Bruno Wątpliwy

Lu Tzy - trochę to dyskusyjne. Pamiętaj, że była to w sumie najsilniejsza partia w Polsce. I bardzo blisko prawdy są ci, którzy uważają, że co prawda sanacja objęła w Polsce władzę, ale endecja zdobyła rząd dusz. W warunkach kryzysu (oczywiście bez poprzedniego zamachu Piłsudskiego i jego rządów autorytarnych) Dmowski dosyć łatwo wmówiłby zmęczonemu narodowi, że wszystkiemu są winni Żydzi i cykliści (zresztą pewien pan trochę dalej na zachód dokładnie tak zrobił). Zatem sądzę, że choć nie 100-procentowa, teza, iż Piłsudski jakoś powstrzymał skrajnie prawicową dyktaturę ma swój sens. Zwracam uwagę, że tak zrobili Päts i Laidoner w Estonii, którzy przeprowadzili w 1934 r. zamach stanu przeciwko faszyzującemu ruchowi „wabsów”. Dyktatura powstrzymała gorszą dyktaturę. Oczywiście w naszym przypadku sytuacja aż tak jednoznaczna nie była, bo możemy zaiste tylko gdybać co osiągnąłby i co zrealizowałby Dmowski.

Pozdrawiam, nieco podobnie piszę "w temacie" https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7479 , z tezą, że pod koniec sanacja zaczęła niebezpiecznie upodabniać do endecji. Ale - być może - mogło być gorzej i Dmowski z kolegami mógł na urządzić (dochodząc do pełni władzy na fali wielkiego kryzysu) już na początku lat 30. takie państwo łączące Mussoliniego ze skrajnym antysemityzmem.

Przepraszam Jarpenie, za zwrócenie się bezpośrednio do Vissegerda, ale dumając nad w miarę logiczną odpowiedzią na sensowny post mojego przyjaciela nie zwróciłem uwagi, ze włączyłeś się do dyskusji. [ Dodano: 2008-11-17, 11:32 ] Ad rem. To znowu jest kwestia raczej przekonań, a nie pewności, ale moim zdaniem głębokość i długotrwałość kryzysu w Polsce wynikała (między innymi rzecz jasna) z niekompetencji gospodarczej Piłsudskiego. Reforma rolna była realizowana w postaci żałosnej (wystarczy popatrzeć jak doskonałe wyniki dała ona w państwach bałtyckich) - gdzie przeprowadzono ją brutalnie i radykalnie). Co do armii, to śmiem twierdzić, że Sikorski (choć skądinąd żadnym geniuszem militarnym nie był) zostawiłby ją w lepszym stanie niż Marszałek. [ Dodano: 2008-11-17, 11:41 ] Właściwie to powinniśmy chyba podzielić ten temat na dwie części – sukcesy i porażki „za Marszałka” i w czasach „dekompozycji”. Bo np. powrót do ścisłego sojuszu z Francją i sojusz ze Zjednoczonym Królestwem to zasługa Rydza i Becka, Piłsudski sojusz francuski zdecydowanie "luzował". Unowocześnienie armii to Rydz a ani Piłsudski. Gospodarka to Kwiatkowski, a nie Piłsudski etc.

Odpowiem Ci szczerze – nie wiem, stąd alternatywa w moim poście. Pocieszam się tylko tym, że właściwie nikt nie wie, bo historia potoczyła się tak, a nie inaczej. Z jednej strony rządy autorytarne w Europie od Pätsa w Estonii po Salazara w Portugalii to jakaś prawidłowość. Że Polacy mogą wyrabiać cuda pozostawieni samemu sobie - to też jakaś prawidłowość. Że Dmowski i jemu bliscy, mimo niewątpliwych – większych od Piłsudskiego! - zasług z I-ej wojny, staczali się powoli w odmęty skrajności politycznej - to też prawda. Ale jednak – mimo wszystko – rządy Piłsudskiego nie były, moim zdaniem, jakąś szczególnie nową jakością w porównaniu do stanu sprzed-majowego. Ani gospodarczo, ani wojskowo, ani personalnie etc. Jest zatem uzasadnione przypuszczenie, przynajmniej 50-procentowe, że Polska bez rzezi majowej byłaby lepszą Polską. Pozdrowienia

Młodzieńcem będąc oglądałem film „Komandosi z Navarony”. Do dziś pamiętam gigantyczny, zgodny rechot, który rozległ się w kinie, gdy w roli czołgów niemieckich paradowały rzędem poczciwe T-34 (kompletnie nie ucharakteryzowane) – zdaje się, że były to czołgi wypożyczone przez ekipę filmową z armii jugosłowiańskiej.

Nie chciałbym się za bardzo wypowiadać – póki co – o samym zamachu (bo należałoby napisać dużo i pewnie w miarę z sensem ), ale o terminologii. Pamiętam jak jakiś czas temu chyba Pospieszalski („Warto rozmawiać”) bardzo się podniecał, że wydarzenia poznańskie z 1956 r. należałoby nazwać Powstaniem Poznańskim. Oczywiście nie dodał, że w Polsce było 1001 wydarzeń historycznych, które mogą mieć inną nazwę (od Chrztu Polski poczynając, który żadnym Chrztem Polski nie był). A krwawą WOJNĘ DOMOWĄ (masz tu Narya 100% racji używając tego terminu) eufemistycznie nazywamy zamachem czy wypadkami. Ale tu podejrzewam, że ani Pan Pospieszalski ani wychowana w duchu piłsudczykowskim inteligencja żoliborska przeć do zmiany terminologii nie będzie.

Nie wnikając w genezę – kilka słów o samej idei. Pomysł pociągający i sensowny (jeżeli oczywiście mówimy o sojuszu czy federacji środkowoeuropejskiej, a nie „Polsce od morza do morza”). Dlaczego – wiemy wszyscy. Byłaby to siła mogąca ograniczyć ekspansję niemiecką czy rosyjską. Wykonanie jednak chyba niemożliwe, z jednego podstawowego względu – narody (często „młode”, buzujące nacjonalizmem) wolały być na swoim. A ponadto nie za bardzo widziały Polaków w roli organizatora federacji. Klasyczny jest tu przykład Litwinów. Woleli iść ręka w rękę z Niemcami, Rosjanami, byle tylko Unia nie powróciła. Mam zbiór karykatur litewskich i polskich z tego okresu czasu (K. Buchowski, "Panowie i żmogusy"). Na jednej z nich Litwini naigrawają się z Piłsudskiego, który próbuje zachęcić Hotentotów do federacji. Tak to często widziano - a federacja potrzebuje przecież nie tylko organizatora, ale i państw członkowskich. Rzecz z Ukrainą, przy powodzeniu „wyprawy”, skończyłaby się pewnie tak. Powstałoby państwo ukraińskie od Zbrucza po Połtawę, a może i po Charków. W pierwszym okresie stosunki z tym państwem mogłyby być poprawne, wkrótce jednak siła irredenty ukraińskiej w Polsce i wzrost nastrojów rewizjonistycznych w państwie ukraińskim, spowodowałby, że Ukraina odegrałaby rolę podobną do ZSRR we wrześniu 1939 r. i podział Polski nastąpiłby pomiędzy nią a Niemcy. Oczywiście dużą niewiadomą w takiej sytuacji byłoby zachowanie ZSRR, ale zapewne nie miałby on nic przeciwko konfliktowi polsko-ukraińskiemu, bo walka dwóch wrogów zwiększała szanse marszu rewolucji na zachód.

Wkraczam na pole „gdybologii alternatywnej”. Można wybrać co kto woli: 1. Największym sukcesem Sanacji było potencjalne zagrodzenie drogi do władzy skrajne prawicy (np. wywodzącej się z endecji), która mogła urządzić w Polsce reżim o wiele bardziej opresyjny i antysemicki niż Piłsudski et consortes. 2. Największą klęską (a raczej winą) Sanacji było to, że zagrodziła drogę kształtującej się, w bólach i powoli Polsce demokratycznej, która potencjalnie mogła się stać za jakiś czas całkiem normalnym państwem.

Jeżeli dobrze pamiętam w raportach Fischera (wydanych po polsku) zawsze była działka "bezpieczeństwo" (czy podobna) zatem mogą być ciekawym źródłem. Gdzieś je mam, ale niestety nie przy sobie...

A ja tam wiem? W "Jabberwocky" właściwym odmienianiem się chyba nie przejmowali, ale poprawnie to może leci tak: kto? co? Bruno kogo? czego? Brunona komu? czemu? Brunonowi i tak dalej, a może i inaczej ja w każdym razie żadnych pretensji nie wnoszę, tynk z XIV w. i godność królewska mi wystarcza, możesz mi mówić Brunek vel Brunio [ Dodano: 2008-11-16, 23:25 ] Ad rem. Jednak wypada się zgodzić z Garlickim, że były to (w wykonaniu min. Sławoja) "akcenty jeszcze niedawno do pomyślenia" (1815-2004. Historia. Polska i Świat, s. 308). Dorzuć do tego Miedzińskiego z jego "Duńczykami", pomysły z Madagaskarem, po którym krążył m.in. adiutant Lepecki (nawet nieco popierane przez trzeźwego przecież Becka) i powolutku różnica między endecją a sanacją w sprawie żydowskiej troszeczkę po śmierci Marszałka nam się zaczyna zacierać...

Parę danych o ludziach marginesu i przestępczości w W-wie podaje np. Szarota w "Okupowanej Warszawy dzień powszedni". Odpowiedź jest chyba jasna - generalnie się zwiększyła. Zanik norm społecznych, anomia, poczucie tymczasowości, brak szacunku dla narzuconej władzy, wreszcie nędza i negatywne wzorce płynące od okupantów musiały wpłynąć na wzrost przestępczości pospolitej.

Na początek proponuję „Kto rządził Polską?”, (autorzy: Paweł Wieczorkiewicz, Marek Urbański, Andrzej Szwarc). Rzecz dosyć lekko napisana, żadna "cegła", choć obszerna, sporo ciekawostek i dużo nieszablonowego spojrzenia. Choć może fajniej się to będzie czytało po typowym, tradycyjnym podręczniku, bo urok tej pozycji polega często na tym, że Autorzy proponują często odmienne od przyjętego w patriotycznym kanonie spojrzenie na władców Polski.

Odpowiedź jest prosta – to byśmy w Polsce mieli kapitalizm po II wojnie światowej . Na poważnie – rzecz nierealna, ale gdyby jednak, to pewnie poziom życia w Polsce (o ile Kwiatkowskiemu lub komuś innemu tego pokroju wszystko wypaliło) byłby gdzieś na poziomie Hiszpanii, może Włoch (a co tam będę żałował – północnych!), a może – ach, zamilcz serce – byłoby jeszcze lepiej. Dużo zależy przy tym, czy byłoby to w nowych granicach, z poniemieckim dobrodziejstwem inwentarza na zachodzie, czy musielibyśmy nadal ujednolicać Polskę „A” i „B”, budując drogi wśród bagien Polesia. Inna sprawa, że awansów i przetasowań społecznych by tyle nie było, co było w Polsce Ludowej. Dziecię fornala by fornalem pozostało, a nie poszukiwało jak teraz korzeni szlacheckich, wieszając na ścianie dyplomy uniwersyteckie W takim układzie wśród sąsiadów Łotwa i Estonia to byłaby typowa Skandynawia, Litwa – troszeczkę uboższa Finlandia, a Czechy patrzyłyby z góry na Niemców (a przynajmniej na Austriaków). No i autostrad ze 100 kilometrów więcej byśmy mieli .

Coś już się pojawiło na podobny temat https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6595

1. Piłsudski, bo Piłsudski to po prostu Sanacja. 2. Kwiatkowski, bo właściwie tylko on miał wizję co robić.

Zmiany na lepsze: 1. Wreszcie ktoś na poważnie zajął się armią. Marszałek wypalał się w sprawach awansów, orderów i drobiazgów poligonowych. Rydz – co by o nim nie mówić - starał się armię unowocześnić. Za późno. 2. Wolne światło w warunkach „dekompozycji” dostał Kwiatkowski, którego Marszałek nie lubił. Wreszcie ktoś na poważnie zajął się gospodarką, na której Piłsudski się nie znał. Za późno. Zmiany na gorsze: 1. Niższy potencjał intelektualny następców. Piłsudski, choć to postać - moim zdaniem – wcale nie jednoznacznie tylko pozytywna reprezentował w stosunku do Mościckiego, Rydza, nawet dosyć bystrego Becka wyżyny intelektu. Pewnie połapał by się o co naprawdę chodziło w podróży Ribbentropa do Moskwy, choć zapewne niewiele by to dało. 2. Brak jednolitego centrum władzy. „Zamkowi”, Rydz i Beck – każda grupa robiła właściwie swoje, co zaowocowało fatalną koordynacją w przededniu września. 3. Więcej bezwzględności w walce o władze wewnątrz obozu (Sławek!) i – mimo wszystko – nieco większy autorytaryzm reżimu (po 1935 r. nawet już nie ma pozorów, że wybory do parlamentu mają wolny charakter). 4. Więcej zielonego światła dla antysemityzmu itp. Marszałek jednak to jeszcze wizja wielonarodowej RP (choć i z niego bywało różnie). Kontynuatorzy – to haniebne, antyżydowskie „i owszem”, tudzież zniszczenie 127 świątyń Chełmszczyzny.

Jak powiedział Beck, polskie kolonie zaczynały się w Rembertowie. Wiejska Polska "B" (a częściowo i "A") nie odbiegała poziomem życia daleko od średniowiecza. Było zatem dużo do zrobienia tu - na miejscu. Niektóre z inicjatyw LMiK w zakresie edukacji morskiej tradycyjnie śródlądowego narodu zasługują niewątpliwie na pochwałę, mrzonki kolonialne - na złośliwy uśmiech.

Moim zdaniem pomysł z zabiciem Konstantego był najbardziej fatalny z fatalnych. Miły ci on nie był, ale w końcu mordercą czy katem także się go nie da nazwać. A z drugiej strony był naturalnym gwarantem istnienia Królestwa, było ono dla niego racją bytu, wręcz przesłanką dalszego istnienia. Co by zrobił „zdegradowany” brat monarszy bez „swojego Królestwa”? Pewnie antyszambrował gdzieś tam w Petersburgu w pogardzie i zapomnieniu (zresztą w sumie rzeczywiście dokonał żywota w pogardzie rosyjskich ziomków, postawiony w głupiej sytuacji przez Polaków). Królestwo i jego armia dawała mu sens życia. Planując jego zabójstwo, planowano właściwie morderstwo naturalnego sojusznika w obronie autonomii Kongresówki. Pozdrowienia

Tak na marginesie zwracam uwagę, że w RFN jest prezydent, także ten przykład do modelu "bez głowy państwa" za bardzo nie pasuje.

Nie myl pojęcia „ten prezydent” z „prezydent”. Myślę, że krytyczna ocena konkretnego polityka nie powinna owocować negacją samej instytucji. Jako arbiter polityczny, „moderator” sporów politycznych, gwarant ciągłości państwa, reprezentant, tudzież inicjator pewnych rozwiązań w ramach rozsądnie skonstruowanej dualistycznej egzekutywy prezydent może odgrywać pozytywną rolę w systemie ustrojowym. Rzecz często w ludziach a nie instytucjach, które same w sobie nie są złe. Kwaśniewski w tym modelu (co by nie mówić o Charkowie itp.) całkiem nieźle się sprawdzał. Model parlament+rząd (czy raczej komitet wykonawczy) to sprawdza się w Szwajcarii, gdzie kultura polityczna jest o niebo wyższa. Zresztą tam Rada Federalna składa się właściwie z wszystkich istotnych partii. Wyobraź sobie w Polsce rząd z PO, PiS, SLD, PSL i Demokratów z SDPl na dokładkę.

Leuthen – zabawne, że dokładnie to samo zrobił gen. Kuropieska. Nakrzyczał podczas wczasów w Warnie (1956 – po powrocie do służby czynnej „z długiej podróży”) na czeskiego oficera, który przyznał się, że czytuje Szwejka, dając oczywiście mu za wzór Żiżkę. „Od października do marca”, cz. pierwsza, s. 11. Tak jakoś mi się skojarzyło

Było szereg błędów militarnych, z którymi myślę, że koledzy się rozprawią, ale ja chciałem coś nadmienić o błędach politycznych: 1. Rzeczywiście błędem był sam wybuch powstania, czy właściwie na samym początku małej ruchawki patriotycznych, ale także sfrustrowanych brakiem awansów i mających tyle rozsądku politycznego co kot napłakał podchorążych i ich instruktorów, ale jak już wybuchło to trzeba było szybko je załatwić w polskim gronie (co sugerował dosyć jednoznacznie Konstanty, w którego interesie było utrzymanie odrębności Królestwa). Jak już gdzie indziej napisałem: "gdyby znalazł się wówczas polski oficer, który wziąłby pod komendę oddziały polskie wierne Konstantemu i rozpędził w cztery wiatry zapaleńców, którzy nie widzieli dalej niż końce swoich karabinów, to może za patriotę uznany nie byłby, ale w ostatecznym rozrachunku przysłużyłby się Polsce”. 2. Błędem było odrzucenie inicjatywy rozmów ze strony Paskiewicza (via Dannenberg) przed szturmem Warszawy we wrześniu 1831 r. Rosjanie jeszcze się nas trochę obawiali, a cara mierziła perspektywa długotrwałego mocowania się z Polakami na oczach Europy (to, że ostatecznie zwycięży chyba nie budziło jego wątpliwości). Sądzę, że istniała wówczas możliwość utrzymania konstytucji z 1815 r., autonomii kulturalnej „ziem zabranych”, a może i wytargowania przyłączenia Białostockiego do Królestwa. Oczywiście za cenę powrotu pod berło Mikołaja. Prądzyński (najmądrzejszy generał Powstania) był za układami. Odpowiedź naszych władz była jednak z gatunku „termopilsko/księżycowych”.

Drogi Piterzx – oczywiście, że możesz , a rzecz jest oczywiście w możliwościach. Wygrać powstania styczniowego nie było można (listopadowego zresztą też – w rozumieniu odzyskania całkowitej niepodległości - skądinąd ciekawe wywody Łojka mam za nadmierny optymizm, ale to rzeczywiście inna materia), zatem trzeba było iść ciernistą drogą Wielopolskiego.

Nie bądź minimalistą, idź na całość, zlikwiduj wszystkie instytucje i zostaw tylko Wielki Churał Ludowy Na poważnie - z senatem zgoda. Z prezydentem nie - ustroje bez instytucji typowej, wyodrębnionej głowy państwa (Szwajcaria, gdzie prezydent tak naprawdę nie jest prezydentem, czy Estonia z lat 20. ubiegłego wieku) to jednak rozwiązania dosyć specyficzne. Nawet socjalizm znał instytucję albo kolegialnej, albo jednoosobowej głowy państwa.

Vissegerd, to chyba była jednak Norwegia i robota typowo policyjna (przepraszam za to określenie wszystkich normalnych policjantów). Zdaje się wycyganił za grosze naszyjnik od matki wykończonego podczas przesłuchania młodzieńca. Boże, jak to było dawno i jak mnie mocno skleroza łapie