Bruno Wątpliwy

Z kontekstu to jednoznacznie nie wynika, ale jak rozumiem są to dane hurtem tylko dla okupowanych terenów RP - czyli polski Śląsk plus Zagłębie (skoro 1938 - to chyba bez Zaolzia?). Mam dane dla całej Polski z 1937 r. (36 mln ton) H. Zieliński, Historia Polski 1914-1939, Wrocław 1985, s. 280, czyli to by się mniej więcej zgadzało (wzrost do ok. 38 w 1938).

Coś w tym jest, cenzura niekiedy jest błogosławieństwem dla wyobraźni twórców :wink: . Polemizowałbym, czy o Powstaniu nie mówiono głośno. Mówiono głośno - także w PRL - ale inaczej. Wynoszono pod niebiosa bohaterstwo indywidualnych Powstańców, ale ze smutkiem stwierdzano, że "no cóż, dali się złapać na niesłuszną, londyńską propagandę". Dziś jest wszystko jasne - i że było bohaterstwo, i ze cel był bezdyskusyjny .

Pokutująca właściwie do dziś teza, że w 1945 r. istniała jakaś odrębna grupa etniczna "Słowińców" była ciężko naciągana. W 1900 r. - może jeszcze, ale nie w 1945. Z tego co czytałem - w 1945 r. żyło może dwóch staruszków, którzy coś niecoś po "słowińsku" mogli powiedzieć.

Dalej w "tym temacie" - gomułkowskie Ministerstwo Ziem Odzyskanych funkcjonowało głównie w oparciu o kadry przygotowane przez Polskie Państwo Podziemne, czyli w swej masie "sanatorów", jak mniemam.

Trochę go chyba - chociażby z polskiego Śląska - zostawało. Kopali - także rabunkowo - na potęgę. "Wydobycie węgla wzrosło z 38,1 mln ton w 1938 r. do 57,5 mln ton w (...) 1943". Czyli 50% wzrostu wydobycia! I. Kostrowicka, Z. Landau, J. Tomaszewski, Historia gospodarcza Polski XIX i XX wieku, Warszawa 1985, s. 411.

Był nadal prezydentem, tyle że Protektoratu. [ Dodano: 2008-12-05, 14:14 ] Coraz bardziej fasadowym i coraz bardziej popadającym w niedowład umysłowy. Umarł niedługo po wyzwoleniu Pragi, nie doczekując procesu.

Jeżeli poruszamy się w kręgu formalizmu prawnego, to od 29 (31) grudnia 1989 r. (nowelizacja konstytucji) Mazowiecki był premierem RP, a Jaruzelski prezydentem tejże. Faktycznie (umownie) natomiast początek III RP często datuje się na powołanie Mazowieckiego na stanowisko premiera, ewentualnie już "wybory czerwcowe". Tak czy inaczej Mazowiecki się "łapie", Rakowski - raczej nie. Może szkoda - bo rzeczywiście wprowadził taki zakres swobody działalności gospodarczej, jaki się już w III RP nie powtórzył.

Z czasów swojej bytności na Monte Cassino pamiętam, że - chyba - przed cmentarzem był schemat z wyszczególnieniem miejsc pochówku żołnierzy - ale to jak przypuszczam niewiele teraz pomoże. Domniemam, że lista gdzieś w internecie jest, nie mam w tej chwili możliwości poszukać, ale np. na ostatnich stronach "Bitwy o Monte Cassino" Wańkowicza jest wykaz poległych.

Obchody rocznicy Powstania Warszawskiego jako takie były jeszcze "za komuny" (np. 40-lecia w 1984 r.). W latach 90. oczywiście też były. O Powstaniu było głośno zawsze - może z wyjątkiem lat 50., nigdy nie było jakąś wiedzą tajemną, tyle, że oddawaniu hołdu bohaterskim Powstańcom towarzyszył kiedyś większy krytycyzm co do politycznej celowości wybuchu Powstania - co jasne, gdy uwzględnimy ówczesne uwarunkowania polityczne. Nota bene - lepsze filmy o Powstaniu nakręcono w PRL niż przez 20 lat III RP - "Kolumbowie", "Kanał", "Urodziny młodego warszawiaka", "Godzina 'W'", "Eroica" itp. L. Kaczyński z Powstania uczynił element swojej polityki historycznej - i to się w porównaniu do lat 90. zmieniło.

Z tego co się orientuję, głównie do Szwecji "szedł" węgiel, koks, może nawozy sztuczne. Gospodarka szwedzka w tym okresie czasu była jeszcze uzależniona od węgla (istnieje przypuszczenie, że ZSRR już po II wojnie światowej zaszantażował Szwecję powstrzymaniem dostaw węgla z Polski, dlatego wydała Stalinowi uciekinierów - Estończyków, którzy dotarli do Szwecji w mundurach). Pewne dane są w T. Konecki, Skandynawia w drugiej wojnie światowej, Warszawa 2003. Bardzo fajna pozycja, ale głównie o działaniach militarnych i polityce, o gospodarce nieco mniej.

Pozwolę sobie pobisować Vissegerdowi. Cieszę się, że ktoś zasiał nutkę wątpliwości w utrwalony, stereotypowy obraz Czechosłowacji w latach 1938-1939. Nic nie ujmując odwagi mojemu, polskiemu narodowi zwracam uwagę, że nasza decyzja o obronie w 1939 r. była podejmowana przy o wiele bardziej sprzyjających okolicznościach, tzn. z założeniem, że naszymi sojusznikami będzie Anglia i Francja, a sąsiedzi zachowają neutralność, a nawet życzliwą neutralność (to sprawdziło się w stosunku Litwy - gen. Raštkis dotrzymał słowa, nie sprawdziło się w przypadku ZSRR - co świadczy o tragicznej pracy wywiadu polskiego). Czesi sojuszników stracili (pohukiwań ZSRR nie można było brać poważnie), a z sąsiadów jedno państwo było ewidentnie wrogie (Węgry), drugiego postawa była co najmniej niejasna (Polska). Inna sprawa, że biorąc pod uwagę stan niemieckich sił zbrojnych, czeskich umocnień itp. (choć fatalną rzeczą było "odkrycie" granicy austriackiej) opór czeski mógł trwać przez pewien okres czasu. Pytanie - czy kogoś by to w Europie poruszyło?

Właściwie mniej więcej wszystko - tzn. w ogólnym zarysie - jest na podanych stronach. Ja bym dodał tylko słówko o wpływie afery na rozłam we "władzach londyńskich". Ogólne informacje np. w: R. Habielski, Polski Londyn, Wrocław 2000, s. 93-97.

Ale przynajmniej wygłosił "romantyczną elegię na cześć napadniętej Polski" :wink: (A.H. de Oliviera Marques, Historia Portugalii, tom. II, s. 377).

Tak gwoli wyjaśnienia. Uchwała Sejmu nie jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Prawnie nie znaczy nic, co do zasady uchwały stanowią apel, deklarację itp. (sporadycznie - źródło prawa, ale tylko wewnętrznie obowiązującego - zob. regulaminy izb parlamentu). Uchwałą Sejm może stwierdzić, że ziemia jest płaska i oparta na czterech krokodylach i nie zmieni to systemu kopernikańskiego. W tym konkretnym przypadku stanowiła wyraz politycznych poglądów posłów - i tyle. Tak nawiasem mówiąc, dekret Rady Państwa z grudnia 1981 r. o stanie wojennym obowiązywał do października 2002 r. (jako akt normatywny) zatem III RP uznawała go za przyjęty zgodnie z prawem. Odnośnie do konstytucyjności stanu wojennego. Jeżeli przeczytałeś ekspertyzy prawników konstytucjonalistów sporządzone dla potrzeb prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tudzież co najmniej jedną książkę na ten temat (np. L. Mażewskiego) - to zapraszam do dyskusji nad tym złożonym zagadnieniem prawnym, np. nad tym na co zwrócił uwagę Mażewski. W innym przypadku nie widzę sensu dalszego bicia piany - w oparciu o hasła z Wikipedii - wokół tematu "czy Jaruzelski złym człowiekiem był". Wątpię generalnie w sens dalszej dyskusji. Odwołałeś się do protokołu Bukowskiego. Przytoczyłem kilkanaście dowodów przeciwnych i mogę przytoczyć dalsze. Napisałeś o ponad 300 ofiarach. "Udowodniłeś" hasłem z Wikipedii 1/3 tego. Napisałeś o sankcjach ONZ, o tym, że WRON wydawał decyzje administracyjne. Żadnych sankcji Rady Bezpieczeństwa ONZ nie było, a WRON nie wydawał żadnych decyzji administracyjnych, bo nie był organem administracji państwowej (w ogóle nie był żadnym organem, ale to taki mały szczegół) . A to, że internuje się decyzją administracyjną jako taką, a nie wyrokiem sądu, jest normalną praktyką w każdym państwie w czasie trwania stanu nadzwyczajnego. Tak robiono np. w 1939 r. (decyzję o internowaniu wydawał kierownik powiatowej władzy administracji ogólnej, odwołanie możliwe było do wojewody - zatem wszystko tylko w obrębie administracji). Twojego przekonania, że zły Polak Jaruzelski "mordował" i "torturował", a stan wojenny wprowadził dla własnego widzimisię, nie zmieni się żadnymi argumentami, zatem po co dyskutować? [ Dodano: 2008-12-05, 09:14 ] Taki znowu mały szczegół - Kwaśniewski był "ministrem bez teki" u Messnera, później był Przewodniczącym Komitetu Młodzieży i Kultury Fizycznej. Zatem był ministrem u Messnera i Rakowskiego. W. Jaruzelski przestał być premierem w 1985 r. [ Dodano: 2008-12-08, 23:49 ] Wraca wzmiankowany przeze mnie w pierwszym poście "zeszyt Anoszkina". Mieliśmy właśnie próbkę obiektywizmu "publicznej" TV. Autor hagiograficznego filmu o pułkowniku Kuklińskim, przyjaciel pułkownika Kuklińskiego i dr hab. A. Dudek - konsultant historyczny filmu o pułkowniku Kuklińskim, odpowiadali na pytania dziennikarza, który bardzo chciał się dowiedzieć czy już aby na pewno wiemy, że Jaruzelski błagał radzieckich o interwencję.

Tak, oczywiście - sankcje były USA, a nie Rady Bezpieczeństwa ONZ. Też trzy litery, ale inne . Jest "oczywistą oczywistością", że stan wojenny został wykorzystany przez Zachód w ofensywie propagandowej. Byliby głupi, gdyby tego nie zrobili - była w końcu zimna wojna. Stąd sankcje USA, powielacze dla podziemia, radujące serca programy telewizyjne w stylu "żeby Polska była Polską". Tyle mogli zrobić bez zagrożenia dla siebie i zrobili. Czy przyspieszyli tym globalny upadek systemu - wątpię. Tu decydującą rolę w skali świata miała puszka Pandory otworzona przez Gorbaczowa, a w Polsce wola Jaruzelskiego do oddania władzy. Zwracam jednak uwagę na cztery elementy: 1. Stan wojenny w wykonaniu Polaków był jak najbardziej po myśli Zachodu. Świadczy o tym niealarmowanie świata i Polaków o przygotowaniach (znanych wywiadom), a także charakterystyczne milczenie propagandowe w pierwszych dniach stanu wojennego. Gdyby do Polski wkroczyli Rosjanie i zaczęłaby się rzeź - stawiało to Zachód w niezręcznej sytuacji i mogłoby - w skrajnej sytuacji - doprowadzić do konfliktu wojennego. A tego Zachód bał się jak ognia, akceptując zresztą - prawie do końca - układ jałtański jako trwały. Gdy wiadomo już było, że Jaruzelski wytoczył tyle czołgów i BWP (nikt się nie zastanawia dlaczego?), że radzieckie nie miałyby gdzie się podziać - zaczęto na Zachodzie ofensywę propagandową. Wsadzić bezpiecznie dla siebie szpilę w system - czemu nie? Ryzykować konflikt z niedźwiedziem - po co? 2. Nastroje w Zachodniej Europie w latach 1980-1981 nie były wcale tak jednoznacznie pro-solidarnościowe. Mam w domu trochę karykatur zachodnioniemieckich z tego okresu (wcale nie tabloidy), które przedstawiają Solidarność jako gromadę nieodpowiedzialnych strajkowiczów. Zachód, w tym jego politycy - w swej masie - godził się de facto na to, że granica Europy jest na Łabie. 3. Nawet jeżeli politycy zachodni traktowali Jaruzelskiego w 1981 r. w oczywiście negatywny sposób, to później potrafili zmienić o nim zdanie i traktować go z szacunkiem. Vide "żelazna dama" i paru innych. Ta umiejętność jest obca części polskich post-solidarnościowych (cokolwiek to znaczy) polityków, którzy rozgrywają swoje własne wojny. 4. Na sankcje USA zasługiwały 100-razy więcej od Polski właściwie wszystkie inne kraje socjalistyczne (może z wyjątkiem kadarowskich, wówczas już dosyć liberalnych Węgier). [ Dodano: 2008-12-03, 09:39 ] Ad. 1, 2 i 3. F. Mitterand ("Die Zeit"): "Widziałem tylko dwie możliwości (...) albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą, że mogłoby dojść do zwycięstwa 'Solidarności' uważałem zawsze ZA CZYSTĄ FIKCJĘ". R. Reagan ("Pamiętniki"): "Nie chcieliśmy, aby komunistyczny rząd utonął (...) ponieważ wiedzieliśmy, że w przypadku załamania gospodarki może dojść do gwałtownego powstania ludowego, które SPROWADZI SOWIECKIE CZOŁGI (...)". M. Thatcher ("Moje lata na Downing Steet"): "Przecież nie wolno nam zapominać o tym, że aby odsunąć groźbę radzieckiej interwencji, ustawicznie powtarzaliśmy - POLAKOM POWINNO SIĘ POZWOLIĆ NA PODEJMOWANIE WŁASNYCH DECYZJI".

Steffen Möller przyjechał do Polski przekonany, że będzie miał do czynienia z konserwatywnymi katolikami, a pierwsza dziewczyna, z którą chciał się umówić okazała się postępową lesbijką. Ja, dziecięciem będąc, pojechałem do Niemiec przekonany, że to kraj wysokich blondynów, doskonale grających w gry zespołowe. Wszyscy poznani byli brunetami, a w siatkówkę dostawali takie baty, że na ich wniosek zaczęliśmy mieszać składy. Tyle o stereotypach. "Tchórzliwy naród" - hmmm, nie uważacie, że to wszystko takie, trochę politycznie niepoprawne, aby nie powiedzieć uogólniająco-stygmatyzująco-rasistowskie? Czy aby to powinno się roztrząsać na tym forum? Każdy naród ma momenty wielkie i haniebne. Mniej więcej w czasie kiedy I Korpus Polski potulnie składał broń przed Niemcami na Białorusi, Czesi (Czechosłowacy) walczyli pod Vouziers, Terron, Piawą, Doss Altu, Bachmaczem. Czy byli odważniejsi od Polaków? Po hekatombie I wojny światowej Francuzom rzeczywiście nie chciało się walczyć. My po Powstaniu Warszawskim też mieliśmy dość na wiele lat - i bardzo dobrze. Kto jest odważniejszy? My, Francuzi czy Węgrzy w 1956?

Tak rzeczywiście (Soso, Soseło) nazywano w dzieciństwie i wczesnej młodości Iosifa Wissarionowicza Dżugaszwili. Potem był Koba i wreszcie Stalin. Jego ojciec - Wissarion to zdrobniale Beso. Wierszyka nie znam. [ Dodano: 2008-12-05, 11:54 ] To oczywiście główne "ksywki", tak naprawdę pseudonimów po drodze było więcej.

1. W przypadku pierwszego zagadnienia - to kwestia terminologii i poglądów. Ja osobiście uważam, ze mówienie np. o Polsce Ludowej (w szczególności do 1948 i po 1956 r.) jako o kraju komunistycznym jest totalnie bez sensu. Zresztą komunizmu zdaje się nigdzie oficjalnie nie zbudowano, a w Polsce od Gomułki już nawet nie próbowano . Kiedyś mówiono "realny socjalizm". W każdym razie komunizm czy socjalizm - wiadomo o co chodzi. Pytanie Europa - czy cały świat? 2. W przypadku Europy na pierwszy ogień proponuję serie wydawnictwa TRIO i Ossolineum. W każdej z tych książek są wskazówki bibliograficzne. Wybierz odpowiedni okres i zaczynaj. A potem "z książki na książkę". [ Dodano: 2008-12-02, 16:36 ] Jeżeli to także inne kontynenty - to TRIO "ma wydane" Chiny, Kambodżę; Ossolineum - Chiny i Wietnam. Korea - to np. książki Dziaka, Goban-Klas(a), Rurarz.

Mam, znalazłem, odkopałem ! Nie była pożyczona, tylko zakopana pod stosem innych. Z. Karpus, W. Rezmer (red.), Mniejszości..., Toruń 2001. Fenomenalna rzecz. Zbiór artykułów m.in o problematyce polityki poborowej, poszczególnych mniejszościach. Trudno mi w tej chwili cytować, bo to tony materiału, ale właściwie są odpowiedzi na wszystkie nurtujące nas pytania. O Białorusinach pisze w tym zbiorze M. Wierzbicki, Białorusini w Wojsku Polskim (1921-1939). Generalnie - upraszczając oczywiście - obraz jest pozytywny. Przy okazji "odkopałem" coś innego - chyba tego samego autora - M. Wierzbicki, Polacy i Białorusini w zaborze sowieckim, Warszawa 2000. Tu już obraz ogólnych relacji jest bardziej złożony...

A ja sobie myślę tak: wartościowy człowiek, wybitny naukowiec, który nie oparł się pokusie - w osobie Marszałka - wejścia w świat polityki, do którego zupełnie się nie nadawał. Trochę mi to przypomina - toutes proportions gardées - prof. Religę. Lekarz, który osiągnął w zawodzie wszystko - jest najwybitniejszym z wybitnych, stara się od wielu lat zrobić jeszcze do tego karierę polityczną. Po co mu to? Jako prezydent Mościcki miał jedną, jedyną zaletę - był przystojny i reprezentacyjny.

Dysproporcja sił sprawiała, że nie były one realne. Werbalnego tak. Innego - raczej nie (może z wyjątkiem wysyłania oddziałów dywersyjnych). Raczej nie. Francuzi byli nieco zniesmaczeni na Polaków za Żeligowskiego. Trochę im to przeszło po zajęciu przez Litwinów Kłajpedy (i stąd decyzja Rady Ambasadorów). Poza tym poparcie (zbrojne) nie byłoby Polsce potrzebne. Koncepcja federacyjna była rozsądna w sytuacji zagrożenia Europy Środkowej imperializmem niemieckim i radzieckim, ale w przypadku Litwy całkowicie nierealna, a Ukrainy - bardzo wątpliwa.

Gwoli wyjaśnienia sugerowanych przez Riv-a "sankcji ONZ na Polskę". To jest taka sama prawda jak to, że "WRON kierowała do obozów internowania decyzją administracyjną" (copyright też by Riv). Sankcje ONZ (dokładnie Karta Narodów Zjednoczonych nie posługuje się tym terminem, ale jak rozumiem bierzemy pod uwagę "środki" z art. 1 pkt 1 lub art. 2 pkt 5 Karty) mogą być nałożone przez Radę Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego Anno Domini 1981 Rada Bezpieczeństwa nie była w stanie nałożyć sankcji na ŻADNE państwo socjalistyczne ( i odpowiednio - ŻADNEGO sojusznika USA) chyba każdy wie. [ Dodano: 2008-12-02, 09:07 ] Może to jednak na wszelki wypadek wyjaśnię - bo w Radzie Bezpieczeństwa obowiązuje zasada jednomyślności mocarstw.

O Łotwie i Litwie trochę w naszej literaturze jest (napady na strażnice graniczne, próba "skierowania do Niemiec" dwóch pułków litewskich, wreszcie wzmiankowanie przez Ciebie samobójstwo), natomiast o incydentach w Estonii w latach 1939-1940 - nic (oczywiście wszyscy wspominają zestrzelenie samolotu linii Tallinn-Helsinki i blokadę w wykonaniu Floty Bałtyckiej, ale o tych walkach, które wspomniałem - cisza). Dziękuję i pozdrowienia

Nie żałuj liczb, możesz "podbić" do 250.000. Niech tam sobie Friszke pisze, że było 9736 w całym kraju. Jeżeli natomiast chodziło Ci o PRL jako taki, nie zaś o internowanych w stanie wojennym, to zwracam uwagę, że Jaruzelski i Bierut, tak się mają do siebie jak ww. Ceaucescu i Jaruzelski. Pomiędzy latami 80. i stalinizmem niewiele jest wspólnego. Nie za bardzo się chyba zrozumieliśmy. To, że Komisja Rokity, kierująca się oczywistymi pobudkami politycznymi uznała daną śmierć za związaną ze stanem wojennym, nie oznacza automatycznie, że jej ustalenia są 100% prawdziwe. To jest lista prawdopodobnych ofiar stanu wojennego. Podawana liczba nie zweryfikowanych ofiar bywa zresztą różna - raz 53, raz 80, raz 91, raz 122, a od Ciebie dowiedziałem się nawet o ponad 300. Każda śmierć jest tragedią, i nie namówisz mnie na roztrząsanie każdego przypadku, ale prawie całkowity brak rozstrzygnięć sądowych wskazuje, że mamy do czynienia z w dużej mierze z domysłami, hipotezami, nie wiedzą. Zresztą nawet jeżeli uznać zgon za związany z działaniem SB czy milicji, to nie oznacza to automatycznie odpowiedzialności Jaruzelskiego. Vide - przykład ks. Popiełuszki. Mord SB - ale raczej jako prowokacja przeciwko Jaruzelskiemu. [ Dodano: 2008-12-01, 23:43 ] A w sprawie Pinocheta proponuję przeczytanie wzmianki na s. 177 książki A. Domosławskiego, Gorączka południowoamerykańska, Warszawa 2007. Ten godny następca Kapuścińskiego i znawca Ameryki Łacińskiej doskonale skwitował próby porównywania Pinocheta z Jaruzelskim. [ Dodano: 2008-12-02, 00:19 ] Kilka jeszcze uwag do poprzednich Twoich wypowiedzi: Riv: "WRON była Junta wojskową-zgodnie z prawem międzynarodowym- i na mocy prawa międzynarodowego przywódca Junty ponosi całkowita odpowiedzialność,za wszystkie zbrodnie dokonane w czasie jej rządów". Po pierwsze nie słychać o odpowiedzialności karno-międzynarodowej Jaruzelskiego. Po drugie junta to może była w propagandzie IPN. Wszystkie instytucje państwowe PRL działały, WRON tego nie zmienił. Junta - tak jak w Chile - obala legalnie istniejące instytucje państwowe. Jaruzelski takich instytucji bronił. Riv: "Jaruzelski złamał prawo nie tylko polskie ale i konwencje międzynarodowe za co na Polskę ONZ nałożyła sankcje". Jakie dokładnie, jeżeli można spytać?

Proszę o przeczytanie odpowiednich aktów normatywnych, tudzież aktów wykonawczych do nich przed zabraniem głosu w dyskusji. Gdybyś to zrobił wiedziałbyś, że żadnego "zarządzania obozami przez WRON" i "decyzji administracyjnych WRON" nie było, bo WRON nie była organem administracji państwowej. Kwestię zgodności z konstytucją działań Jaruzelskiego zostaw konstytucjonalistom, którzy wcale nie są jednoznaczni w tej kwestii. Generał nie został osądzony przez Trybunał Stanu więc i tu działa zasada domniemania niewinności. [ Dodano: 2008-12-01, 22:47 ] Paru rzeczy, w tym istnienia Boga, stwierdzić w 100% nie można. W przypadku stanu wojennego można mówić o dużym prawdopodobieństwie. Nie, nie podałeś. Ile z tych spraw uzyskało potwierdzenie decyzją sądową? Ilu ludzi za te mordy skazano? Od 20 lat jest to możliwe. Cytowanie Wikipedii z danymi z Komisji Rokity to nie dowód. Jeżeli np. w kraju demokratycznym podczas rozpędzania demonstracji policjant nadużyje środków bezpośredniego przymusu i wybije demonstrantowi oko - to jak to nazwiesz? Jeżeli policjantom na posterunku "odpali" i nadużyją środków bezpośredniego przymusu - to jak to nazwiesz? Jeżeli policjanci będą obrażać zatrzymanych? Ja pobiciem, nadużyciem władzy, chamstwem, brutalnością policji. Takie fakty podczas stanu wojennego miały oczywiście miejsce. Nie nadużywajmy słów. Jeżeli w stanie wojennym były tortury to jak nazwiemy to co robili hitlerowcy czy pinochetowcy? Super-mega-hiper torturami? Nota bene - na to wszystko jest i był paragraf. Jeżeli jakiś SB-ek czy milicjant złamał prawo, to do prokuratora, proces i do więzienia. I tyle. Spraw takich dużo nie ma, więc nie można mówić o powszechnej praktyce "tortur Jaruzelskiego". A w szczególności "Jaruzelskiego". Jeżeli dziś policjant zwariuje i zakatuje kogoś pałką, to nazwiesz to torturami Tuska czy Kaczyńskiego? To by była przecież paranoja.