Bruno Wątpliwy

Pisząc, że choć przejaskrawiając "starał się mówić prawdę" (chyba, że został wkręcony przez "służby") odnosiłem to do konferencji prasowych. Nie odnoszę tego do wszystkich publikacji jego dziennikarzy w "Nie", bo - jeżeli dobrze pamiętam - i tam zdarzają się sprostowania. No, ale któż w naszej prasie bez winy... Zgoda, mnie też bluzgi - zawsze - wkurzają. Ale jak FSO napisał - taki jest dziś język. Wyjdź na polską ulicę i zobaczysz - chyba miliony - ludzi, którzy całą głębię swojego jestestwa potrafią wyrazić trzema słowami. Być może Urban przejaskrawiając, chce po prostu powiedzieć - tacy jesteście kochani!

Nie mają one jednak kompletnie nic wspólnego z opisywaną sytuacją. Zdanie trzecie dotyczy zmiany konstytucji przez "drugi z rzędu na zasadzie tej Konstytucji wybrany Sejm"- taki przypadek w 1934/35 r. rzecz jasna nie zachodził. Zdanie czwarte (ostatnie) dotyczy rewizji konstytucji co 25 lat (czyli sytuacji, gdyby zmieniano konstytucję marcową w 1946 r.). Co do tego - święta zgoda. [ Dodano: 2008-12-08, 10:07 ] Tu można polemizować. Jeżeli wykładnia ma na celu złamanie lub obejście prawa to trudno nazwać ją legalną. Moim zdaniem doszło do złamania dosyć jasnego prawa, nie pozwalającego na nadmierną swobodę interpretacyjną, potwierdzonego zresztą stosowaną wcześniej praktyką - zwracam uwagę - już po maju 1926 r. To jest trochę tak, jakby dziś Sejm uwzględnił projekt konstytucji zgłoszony w formie ludowej inicjatywy ustawodawczej (100.000 podpisów, art. 118 ust. 2), argumentując, że konstytucja jest przecież ustawą. Jest ustawą (rzecz jasna specyficzną), ale krąg podmiotów posiadających prawo inicjatywy ustawodawczej jest zawężony jednoznacznie w art. 235 i nie można dokonywać w tym przypadku wykładni rozszerzającej (czyli inicjatywa ludowa odpada). [ Dodano: 2008-12-08, 10:18 ] Na marginesie - pod pojęciem "wykładni legalnej" w powyższym poście, nawiązując do wcześniejszego terminu użytego przez p. Palatyna, rozumiem wykładnię "nie łamiącą prawa". W świetle teorii prawa "wykładnia legalna" oznacza bowiem wykładnię dokonywaną przez uprawniony do tego konstytucyjnie organ (np. w stosunku do ustaw 1952-1989 Rada Państwa, 1989-1997 Trybunał Konstytucyjny). Przed wojną, jak i dziś nie było/nie ma organu stricte o takich kompetencjach (obecna wykładnia TK w orzeczeniach ma nieco inny charakter, nie jest "powszechnie obowiązującą wykładnią ustaw" sprzed 1997 r.).

Gratulacje, dobry temat, już się cieszę na zażartą dyskusję . Ad rem. Do 1980-81 roku życiorys, którego właściwie nie powstydziłby się żaden (prawie) z luminarzy opozycji (w każdym razie w swym życiorysie miał więcej szykan ze strony władzy niż kilku takich co dziś lubią pouczać innych). Piekielnie inteligentny. W 1981 r. uznał "Solidarność" za zagrożenie dla losów Polski i wybrał stronę konfliktu. Urban był „twarzą” ekipy Jaruzelskiego, zbierał na siebie gromy nienawiści, z właściwym sobie prowokującym wdziękiem. Prowokacja stał się jego metodą na życie. Ta część narodu, która w latach 80. nienawidziła Urbana i pluła na ekran, nie zastanawiała się jednak, że: 1. Konferencje były oficjalną polemiką władzy z opozycją, reprezentowaną przez dziennikarzy zagranicznych (o to w tym wszystkim chodziło). Wielu złośliwości Urbana wkurzały, ale nikt się nie zastanawiał, że był to ewenement od Łaby do Władywostoku. Co ja mówię - do Hanoi. Władza de facto uznawała, że opozycja jest podmiotem, z którym można polemizować. Nigdzie tak w socjalizmie nie było. 2. Niektóre złośliwości Urbana w stosunku do opozycji były całkiem trafne. Gdy dziś się patrzy na zachowanie niektórych przedstawicieli „elit post-solidarnościowych”, można zapytać – prorok jaki czy co? 3. Urban niekiedy przejaskrawiał, niekiedy mówił rzeczy do bólu prawdziwe, acz niepopularne („rząd się sam wyżywi”), starał się jednak mówić prawdę. Jeżeli się z nią mijał, to głównie dlatego, że pracownicy MSW podkładali mu fałszywe informacje. Zresztą nie tylko Urban się na to łapał. Do końca lat 80. chyba dla całego kierownictwa PZPR „diabłami wcielonymi opozycji” byli Kuroń i Michnik, bo tak ich przedstawiał resort. 4. Urban należał do najbardziej trzeźwo myślących i w wielu przypadkach był jednym z tych, którzy inicjowali zmiany prowadzące do końca systemu. Urban i "beton" to dwie "skrajne skrajności". 5. Tak naprawdę rzeczywista różnica między Urbanem, a olbrzymią częścią polskiej inteligencji, która „poszła w drugą stronę” (choćby część jego kolegów z „Polityki”) była nieznaczna. Urban to „krew z krwi” polskiej inteligencji drugiej połowy XX w., tyle, że nie podzielał fascynacji „Solidarnością”. Stąd tak łatwo znajduje wspólny język z ludźmi z drugiej strony barykady – exemplum Michnik. Dziś, jeżeli ktoś rzeczywiście czyta i słucha Urbana, a nie tylko z nienawiścią mnie artykuły czy pluje na ekran, to musi być zadziwiony jak często jego diagnozy są piekielnie trafne. Dla mnie przy okazji jest taką wersją współczesnego Boya, walczącego z polskim faryzeuszostwem. Szkoda tylko, że Boya zwulgaryzowanego – tego, czego nie znoszę u Urbana to jego maniera zaśmiecania polszczyzny bluzgami. Ale cóż, tak naprawdę mówi olbrzymia część Polaków – i tu zapewne Urban świadomie pokazuje nam język i przejaskrawiając mówi jacy jesteśmy.

Odnosząc się natomiast do wcześniejszego sporu "ustawa" a "projekt ustawy" toczonego pomiędzy Panami: Tofikiem i Palatynem, zwracam przy okazji uwagę, że Prezydent Mościcki był w poglądach swych bliższy jednak Tofikowi i uznał, że dopiero jego podpis zmienia projekt konstytucji w konstytucję. Co oczywiście nie przesądza - moim skromnym zdaniem - o meritum toczonego wyżej sporu terminologicznego (moim zdaniem dla zagadnienia legalności konstytucji jednak drugorzędnego). [ Dodano: 2008-12-07, 21:40 ] Ups, chciałem "dopisać" a tu FSO mnie ubiegł - pozdrawiam - oczywiście chodzi o to, że Mościcki datował konstytucję na 23 kwietnia. Tak naprawdę, w świetle naszej tradycji, słusznie odnotowanej przez p. Palatyna, była to konstytucja "styczniowa".

Ponieważ kwestia charakteru i naruszeń prawa przy uchwalaniu konstytucji kwietniowej budzi kontrowersje i bardzo interesującą dyskusję, pragnę pokrótce przedstawić swój pogląd na stan rzeczy (m.in. przy pomocy przedwojennego profesora Komarnickiego, któremu tym samym oddaję hołd za ciekawe książki, z których dwie ostatnio wydano w formie reprintów - naprawdę polecam): Podstawą oceny legalności zmian może być art. 125 konstytucji marcowej zdanie pierwsze i drugie: „Zmiana Konstytucji może być uchwalona tylko w obecności conajmniej połowy ustawowej liczby posłów, względnie członków Senatu, większością 2/3 głosów. Wniosek o zmianę Konstytucji winien być podpisany przez ¼ ustawowej liczby posłów, a zapowiedziany co najmniej na 15 dni”. Przepis ten stanowi lex specialis w stosunku do art. 32 i 35 konstytucji marcowej, które warto także przytoczyć: Art. 32: „Dla prawomocności uchwał potrzebna jest większość głosów przy obecności przynajmniej 1/3 ogółu ustawowej liczby posłów, o ile przepisy konstytucji nie zawierają odmiennych postanowień". Art. 35 (in fine): „(…) Jeżeli Sejm zmiany, przez Senat proponowane, uchwali zwykła większością, albo odrzuci większością 11/20 głosujących – Prezydent Rzeczypospolitej zarządzi ogłoszenie ustawy w brzmieniu, ustalonem ponowną uchwałą Sejmu”. 1. Posiedzenie plenarne Sejmu w dniu 26 stycznia 1934 r. W dniu 18 stycznia 1934 r. Komisja Konstytucyjna Sejmu przyjęła wcześniej zgłoszone tezy za podstawę dalszych prac nad przyszłą konstytucją i zdecydowała o sprawozdaniu ze swych obrad na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Przemówienie referenta (S. Cara) na posiedzeniu plenarnym Sejmu nie kończyło się – pierwotnie - wnioskiem o uchwalenie czegokolwiek, albowiem Komisja upoważniła go tylko do złożenia sprawozdania ze swoich prac. Posiedzenie plenarne 26 stycznia było zatem debatą nad TEZAMI do dyskusji, nie zaś nad PROJEKTEM KONSTYTUCJI, w rozumieniu art. 125 zd. drugie. Po przerwie – w znanych wszystkim okolicznościach - poseł-referent S. Car uznał, że „opozycja nie interesuje się zagadnieniami naprawy ustroju” i „ażeby tezy (…) uznać za projekt Konstytucji”. Wniosek Cara był niezgodny z art. 47 regulaminu Sejmu „Sprawozdawcy nie wolno zgłaszać wniosków we własnym imieniu”. A przede wszystkim „cudowna” zamiana tez w projekt nie spełniała dyspozycji art. 125 zdanie drugie. To jest najpoważniejszy zarzut, dotyczący 26 stycznia. Oczywiście za dyskusyjne można uznać skrócenie postępowanie formalnego w myśl art. 18a i 18b regulaminu, uchwalenie od razu w drugim i trzecim czytaniu, ale to można jeszcze zaakceptować, choć w przypadku zmiany konstytucji takie postępowanie jest co najmniej kuriozalne. Jest także problem z quorum i większością. Odbyło się głosowanie zwykłe poprzez powstanie z miejsc, bez obliczania głosów. Uznano, że większość 2/3 jest widoczna (i tak zapewne – w znanych okolicznościach - było). Art. 53 regulaminu Sejmu jednak stanowił, że „(…) Obliczenie głosów musi nastąpić prócz tego wtenczas, gdy wniosek wymaga większości kwalifikowanej”. A art. 125 konstytucji wymagał zarówno większości kwalifikowanej, jak i odpowiedniego quorum. Ani jedno, ani drugie nie zostało w odpowiedni sposób stwierdzone. Zatem, nie było ani wniosku w rozumieniu art. 125 zd. drugie konstytucji, ani tamże przewidzianego „rozziewu czasowego” pomiędzy złożeniem wniosku a jego głosowaniem, ani odpowiedniej liczby podpisów pod wnioskiem, ani wymaganego regulaminem stwierdzenia większości podczas samego głosowania. 2. Rozpatrzenie poprawek Senatu na posiedzeniach Sejmu w dniach 28 lutego, 7 marca, a w szczególności 23 marca 1935 r. Jak wiadomo, z tego, że konstytucja została uchwalona „trikiem” zdawał sobie sprawę Piłsudski (co potwierdzałoby ww. ustalenia) i polecił zatrzeć złe wrażenie poprzez szczegółową debatę w Senacie (co skądinąd dla władzy nie było groźne). Głosowanie w Sejmie nad poprawkami Senatu tym razem było imienne (godna zauważenia umiejętność uczenia się na błędach). Za odrzuceniem 169, za przyjęciem 260. Marszałek Sejmu stwierdził, że skoro nie ma 11/20 potrzebnych do odrzucenia poprawek, to zmiany zostały uchwalone. Tu powstaje ciekawe, ale z naszego punktu widzenia całkowicie drugorzędne zagadnienie prawne – czy w świetle art. 35 konstytucji (który Marszałek Sejmu uznał za właściwy) nie powinno się głosować kolejno – najpierw odrzucenia (kwalifikowaną 11/20), a potem (w razie fiaska) przyjęcia (zwykłą większością)? Natomiast problem polega na tym, że w tym przypadku miał zastosowanie art. 125 zdanie pierwsze konstytucji. Czyli wymagana była większość 2/3. Potwierdzają to dwie rzeczy: - uznanie art. 125 za regulację szczególną w stosunku do art. 35, z uznaniem dosyć oczywistego pierwszeństwa tej pierwszej (na podobnej zasadzie jak dziś relacja art. 235 konstytucji do – „zwykłego trybu ustawodawczego”, określonego m.in. art. 121 i 122). - taka była dotychczasowa praktyka, ustalona przez wcześniejszego Marszałka Sejmu – Rataja, w porozumieniu z rządem – nawiasem mówiąc już „sanacyjnym” (2 sierpień 1926 r., głosowanie nad „nowelą sierpniową"). M. Rataj tak informował co do sposobu głosowania poprawek Senatu w sprawie zmiany Konstytucji (…) „(...) w sprawie zmiany Konstytucji Sejm i Senat są równouprawnione (...) art. 35 niema zastosowania, o ile chodzi o poprawki do ustawy zmieniającej Konstytucję”) – stenogram posiedzenia Sejmu z 2 sierpnia 1926 r. (za. W. Komarnicki, Ustrój państwowy Polski współczesnej, s. 169, przypis 2). Wypada się zgodzić, że rzeczywiście 125 zakłada równouprawnienie, przyjęcie, że wystarcza 11/20 do odrzucenia poprawek oznaczałoby w praktyce "wyeliminowanie Senatu ze zmiany Konstytucji". 3. Pozostaje wreszcie relacja konstytucji kwietniowej do statutu organicznego województwa śląskiego. Sprawa nie jest tak znana jak poprzednie, ale uznać należy, że konstytucja kwietniowa w sposób niezwykle dyskusyjny uchyliła art. 2 statutu organicznego i zmieniła jego art. 44. A także – de facto – redukowała moc prawną statutu z ustawy konstytucyjnej do ustawy zwykłej (skoro zgodnie z nowym brzmieniem art. 44 jego zmiana wymagała tylko „ustawy państwowej”). Pierwotne brzmienie art. 44 dopuszczające zmianę statutu tylko za zgodą Sejmu Śląskiego, było swoistym zaręczeniem praw autonomicznych dla Śląska podjętym w imieniu Rzeczypospolitej w ustawie równej mocą prawną konstytucji. Uwagi niewątpliwie cenne, ale zwracają uwagę na kolejne naruszenie, tym razem nie prawa, ale tradycji. 23 kwietnia 1935 r. prezydent, wpisując datę, złamał istniejącą przed wojną (i oczywiście obecnie) tradycję dotyczącą datowania ustaw.

Jeżeli potrzebujesz bardzo syntetycznych informacji ustrojowych to np. G. Górski, Historia administracji, LexisNexis, s. 288- 292.

Z nieco innej beczki - P. Raina, Jaruzelski. Młode lata, Warszawa 1994. Tamże listy młodego oficera z frontu.

Było tego niestety trochę więcej, i trochę inaczej, w jednym z poprzednich postów "w tym temacie" wyliczyłem trzy przypadki złamania prawa.

Rzeczywiście, pojechałem rozpędem... Mea culpa. Coś tam czytałem na ten temat np. M. Wagińska-Marzec, Ustalanie nazw miejscowości na Ziemiach Zachodnich i Północnych (w:) Z. Mazur (red.), Wokół niemieckiego dziedzictwa kulturowego na Ziemiach Zachodnich i Północnych, Poznań 1997 i powinienem pamiętać, że to raczej endecja. Zdaje się nawet ks. kanonik z Winnogóry (Kozierowski) tam się pojawił.

Z kontekstu to jednoznacznie nie wynika, ale jak rozumiem są to dane hurtem tylko dla okupowanych terenów RP - czyli polski Śląsk plus Zagłębie (skoro 1938 - to chyba bez Zaolzia?). Mam dane dla całej Polski z 1937 r. (36 mln ton) H. Zieliński, Historia Polski 1914-1939, Wrocław 1985, s. 280, czyli to by się mniej więcej zgadzało (wzrost do ok. 38 w 1938).

Coś w tym jest, cenzura niekiedy jest błogosławieństwem dla wyobraźni twórców :wink: . Polemizowałbym, czy o Powstaniu nie mówiono głośno. Mówiono głośno - także w PRL - ale inaczej. Wynoszono pod niebiosa bohaterstwo indywidualnych Powstańców, ale ze smutkiem stwierdzano, że "no cóż, dali się złapać na niesłuszną, londyńską propagandę". Dziś jest wszystko jasne - i że było bohaterstwo, i ze cel był bezdyskusyjny .

Pokutująca właściwie do dziś teza, że w 1945 r. istniała jakaś odrębna grupa etniczna "Słowińców" była ciężko naciągana. W 1900 r. - może jeszcze, ale nie w 1945. Z tego co czytałem - w 1945 r. żyło może dwóch staruszków, którzy coś niecoś po "słowińsku" mogli powiedzieć.

Dalej w "tym temacie" - gomułkowskie Ministerstwo Ziem Odzyskanych funkcjonowało głównie w oparciu o kadry przygotowane przez Polskie Państwo Podziemne, czyli w swej masie "sanatorów", jak mniemam.

Trochę go chyba - chociażby z polskiego Śląska - zostawało. Kopali - także rabunkowo - na potęgę. "Wydobycie węgla wzrosło z 38,1 mln ton w 1938 r. do 57,5 mln ton w (...) 1943". Czyli 50% wzrostu wydobycia! I. Kostrowicka, Z. Landau, J. Tomaszewski, Historia gospodarcza Polski XIX i XX wieku, Warszawa 1985, s. 411.

Był nadal prezydentem, tyle że Protektoratu. [ Dodano: 2008-12-05, 14:14 ] Coraz bardziej fasadowym i coraz bardziej popadającym w niedowład umysłowy. Umarł niedługo po wyzwoleniu Pragi, nie doczekując procesu.

Jeżeli poruszamy się w kręgu formalizmu prawnego, to od 29 (31) grudnia 1989 r. (nowelizacja konstytucji) Mazowiecki był premierem RP, a Jaruzelski prezydentem tejże. Faktycznie (umownie) natomiast początek III RP często datuje się na powołanie Mazowieckiego na stanowisko premiera, ewentualnie już "wybory czerwcowe". Tak czy inaczej Mazowiecki się "łapie", Rakowski - raczej nie. Może szkoda - bo rzeczywiście wprowadził taki zakres swobody działalności gospodarczej, jaki się już w III RP nie powtórzył.

Z czasów swojej bytności na Monte Cassino pamiętam, że - chyba - przed cmentarzem był schemat z wyszczególnieniem miejsc pochówku żołnierzy - ale to jak przypuszczam niewiele teraz pomoże. Domniemam, że lista gdzieś w internecie jest, nie mam w tej chwili możliwości poszukać, ale np. na ostatnich stronach "Bitwy o Monte Cassino" Wańkowicza jest wykaz poległych.

Obchody rocznicy Powstania Warszawskiego jako takie były jeszcze "za komuny" (np. 40-lecia w 1984 r.). W latach 90. oczywiście też były. O Powstaniu było głośno zawsze - może z wyjątkiem lat 50., nigdy nie było jakąś wiedzą tajemną, tyle, że oddawaniu hołdu bohaterskim Powstańcom towarzyszył kiedyś większy krytycyzm co do politycznej celowości wybuchu Powstania - co jasne, gdy uwzględnimy ówczesne uwarunkowania polityczne. Nota bene - lepsze filmy o Powstaniu nakręcono w PRL niż przez 20 lat III RP - "Kolumbowie", "Kanał", "Urodziny młodego warszawiaka", "Godzina 'W'", "Eroica" itp. L. Kaczyński z Powstania uczynił element swojej polityki historycznej - i to się w porównaniu do lat 90. zmieniło.

Z tego co się orientuję, głównie do Szwecji "szedł" węgiel, koks, może nawozy sztuczne. Gospodarka szwedzka w tym okresie czasu była jeszcze uzależniona od węgla (istnieje przypuszczenie, że ZSRR już po II wojnie światowej zaszantażował Szwecję powstrzymaniem dostaw węgla z Polski, dlatego wydała Stalinowi uciekinierów - Estończyków, którzy dotarli do Szwecji w mundurach). Pewne dane są w T. Konecki, Skandynawia w drugiej wojnie światowej, Warszawa 2003. Bardzo fajna pozycja, ale głównie o działaniach militarnych i polityce, o gospodarce nieco mniej.

Pozwolę sobie pobisować Vissegerdowi. Cieszę się, że ktoś zasiał nutkę wątpliwości w utrwalony, stereotypowy obraz Czechosłowacji w latach 1938-1939. Nic nie ujmując odwagi mojemu, polskiemu narodowi zwracam uwagę, że nasza decyzja o obronie w 1939 r. była podejmowana przy o wiele bardziej sprzyjających okolicznościach, tzn. z założeniem, że naszymi sojusznikami będzie Anglia i Francja, a sąsiedzi zachowają neutralność, a nawet życzliwą neutralność (to sprawdziło się w stosunku Litwy - gen. Raštkis dotrzymał słowa, nie sprawdziło się w przypadku ZSRR - co świadczy o tragicznej pracy wywiadu polskiego). Czesi sojuszników stracili (pohukiwań ZSRR nie można było brać poważnie), a z sąsiadów jedno państwo było ewidentnie wrogie (Węgry), drugiego postawa była co najmniej niejasna (Polska). Inna sprawa, że biorąc pod uwagę stan niemieckich sił zbrojnych, czeskich umocnień itp. (choć fatalną rzeczą było "odkrycie" granicy austriackiej) opór czeski mógł trwać przez pewien okres czasu. Pytanie - czy kogoś by to w Europie poruszyło?

Właściwie mniej więcej wszystko - tzn. w ogólnym zarysie - jest na podanych stronach. Ja bym dodał tylko słówko o wpływie afery na rozłam we "władzach londyńskich". Ogólne informacje np. w: R. Habielski, Polski Londyn, Wrocław 2000, s. 93-97.

Ale przynajmniej wygłosił "romantyczną elegię na cześć napadniętej Polski" :wink: (A.H. de Oliviera Marques, Historia Portugalii, tom. II, s. 377).

Tak gwoli wyjaśnienia. Uchwała Sejmu nie jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Prawnie nie znaczy nic, co do zasady uchwały stanowią apel, deklarację itp. (sporadycznie - źródło prawa, ale tylko wewnętrznie obowiązującego - zob. regulaminy izb parlamentu). Uchwałą Sejm może stwierdzić, że ziemia jest płaska i oparta na czterech krokodylach i nie zmieni to systemu kopernikańskiego. W tym konkretnym przypadku stanowiła wyraz politycznych poglądów posłów - i tyle. Tak nawiasem mówiąc, dekret Rady Państwa z grudnia 1981 r. o stanie wojennym obowiązywał do października 2002 r. (jako akt normatywny) zatem III RP uznawała go za przyjęty zgodnie z prawem. Odnośnie do konstytucyjności stanu wojennego. Jeżeli przeczytałeś ekspertyzy prawników konstytucjonalistów sporządzone dla potrzeb prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tudzież co najmniej jedną książkę na ten temat (np. L. Mażewskiego) - to zapraszam do dyskusji nad tym złożonym zagadnieniem prawnym, np. nad tym na co zwrócił uwagę Mażewski. W innym przypadku nie widzę sensu dalszego bicia piany - w oparciu o hasła z Wikipedii - wokół tematu "czy Jaruzelski złym człowiekiem był". Wątpię generalnie w sens dalszej dyskusji. Odwołałeś się do protokołu Bukowskiego. Przytoczyłem kilkanaście dowodów przeciwnych i mogę przytoczyć dalsze. Napisałeś o ponad 300 ofiarach. "Udowodniłeś" hasłem z Wikipedii 1/3 tego. Napisałeś o sankcjach ONZ, o tym, że WRON wydawał decyzje administracyjne. Żadnych sankcji Rady Bezpieczeństwa ONZ nie było, a WRON nie wydawał żadnych decyzji administracyjnych, bo nie był organem administracji państwowej (w ogóle nie był żadnym organem, ale to taki mały szczegół) . A to, że internuje się decyzją administracyjną jako taką, a nie wyrokiem sądu, jest normalną praktyką w każdym państwie w czasie trwania stanu nadzwyczajnego. Tak robiono np. w 1939 r. (decyzję o internowaniu wydawał kierownik powiatowej władzy administracji ogólnej, odwołanie możliwe było do wojewody - zatem wszystko tylko w obrębie administracji). Twojego przekonania, że zły Polak Jaruzelski "mordował" i "torturował", a stan wojenny wprowadził dla własnego widzimisię, nie zmieni się żadnymi argumentami, zatem po co dyskutować? [ Dodano: 2008-12-05, 09:14 ] Taki znowu mały szczegół - Kwaśniewski był "ministrem bez teki" u Messnera, później był Przewodniczącym Komitetu Młodzieży i Kultury Fizycznej. Zatem był ministrem u Messnera i Rakowskiego. W. Jaruzelski przestał być premierem w 1985 r. [ Dodano: 2008-12-08, 23:49 ] Wraca wzmiankowany przeze mnie w pierwszym poście "zeszyt Anoszkina". Mieliśmy właśnie próbkę obiektywizmu "publicznej" TV. Autor hagiograficznego filmu o pułkowniku Kuklińskim, przyjaciel pułkownika Kuklińskiego i dr hab. A. Dudek - konsultant historyczny filmu o pułkowniku Kuklińskim, odpowiadali na pytania dziennikarza, który bardzo chciał się dowiedzieć czy już aby na pewno wiemy, że Jaruzelski błagał radzieckich o interwencję.

Tak, oczywiście - sankcje były USA, a nie Rady Bezpieczeństwa ONZ. Też trzy litery, ale inne . Jest "oczywistą oczywistością", że stan wojenny został wykorzystany przez Zachód w ofensywie propagandowej. Byliby głupi, gdyby tego nie zrobili - była w końcu zimna wojna. Stąd sankcje USA, powielacze dla podziemia, radujące serca programy telewizyjne w stylu "żeby Polska była Polską". Tyle mogli zrobić bez zagrożenia dla siebie i zrobili. Czy przyspieszyli tym globalny upadek systemu - wątpię. Tu decydującą rolę w skali świata miała puszka Pandory otworzona przez Gorbaczowa, a w Polsce wola Jaruzelskiego do oddania władzy. Zwracam jednak uwagę na cztery elementy: 1. Stan wojenny w wykonaniu Polaków był jak najbardziej po myśli Zachodu. Świadczy o tym niealarmowanie świata i Polaków o przygotowaniach (znanych wywiadom), a także charakterystyczne milczenie propagandowe w pierwszych dniach stanu wojennego. Gdyby do Polski wkroczyli Rosjanie i zaczęłaby się rzeź - stawiało to Zachód w niezręcznej sytuacji i mogłoby - w skrajnej sytuacji - doprowadzić do konfliktu wojennego. A tego Zachód bał się jak ognia, akceptując zresztą - prawie do końca - układ jałtański jako trwały. Gdy wiadomo już było, że Jaruzelski wytoczył tyle czołgów i BWP (nikt się nie zastanawia dlaczego?), że radzieckie nie miałyby gdzie się podziać - zaczęto na Zachodzie ofensywę propagandową. Wsadzić bezpiecznie dla siebie szpilę w system - czemu nie? Ryzykować konflikt z niedźwiedziem - po co? 2. Nastroje w Zachodniej Europie w latach 1980-1981 nie były wcale tak jednoznacznie pro-solidarnościowe. Mam w domu trochę karykatur zachodnioniemieckich z tego okresu (wcale nie tabloidy), które przedstawiają Solidarność jako gromadę nieodpowiedzialnych strajkowiczów. Zachód, w tym jego politycy - w swej masie - godził się de facto na to, że granica Europy jest na Łabie. 3. Nawet jeżeli politycy zachodni traktowali Jaruzelskiego w 1981 r. w oczywiście negatywny sposób, to później potrafili zmienić o nim zdanie i traktować go z szacunkiem. Vide "żelazna dama" i paru innych. Ta umiejętność jest obca części polskich post-solidarnościowych (cokolwiek to znaczy) polityków, którzy rozgrywają swoje własne wojny. 4. Na sankcje USA zasługiwały 100-razy więcej od Polski właściwie wszystkie inne kraje socjalistyczne (może z wyjątkiem kadarowskich, wówczas już dosyć liberalnych Węgier). [ Dodano: 2008-12-03, 09:39 ] Ad. 1, 2 i 3. F. Mitterand ("Die Zeit"): "Widziałem tylko dwie możliwości (...) albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą, że mogłoby dojść do zwycięstwa 'Solidarności' uważałem zawsze ZA CZYSTĄ FIKCJĘ". R. Reagan ("Pamiętniki"): "Nie chcieliśmy, aby komunistyczny rząd utonął (...) ponieważ wiedzieliśmy, że w przypadku załamania gospodarki może dojść do gwałtownego powstania ludowego, które SPROWADZI SOWIECKIE CZOŁGI (...)". M. Thatcher ("Moje lata na Downing Steet"): "Przecież nie wolno nam zapominać o tym, że aby odsunąć groźbę radzieckiej interwencji, ustawicznie powtarzaliśmy - POLAKOM POWINNO SIĘ POZWOLIĆ NA PODEJMOWANIE WŁASNYCH DECYZJI".

Steffen Möller przyjechał do Polski przekonany, że będzie miał do czynienia z konserwatywnymi katolikami, a pierwsza dziewczyna, z którą chciał się umówić okazała się postępową lesbijką. Ja, dziecięciem będąc, pojechałem do Niemiec przekonany, że to kraj wysokich blondynów, doskonale grających w gry zespołowe. Wszyscy poznani byli brunetami, a w siatkówkę dostawali takie baty, że na ich wniosek zaczęliśmy mieszać składy. Tyle o stereotypach. "Tchórzliwy naród" - hmmm, nie uważacie, że to wszystko takie, trochę politycznie niepoprawne, aby nie powiedzieć uogólniająco-stygmatyzująco-rasistowskie? Czy aby to powinno się roztrząsać na tym forum? Każdy naród ma momenty wielkie i haniebne. Mniej więcej w czasie kiedy I Korpus Polski potulnie składał broń przed Niemcami na Białorusi, Czesi (Czechosłowacy) walczyli pod Vouziers, Terron, Piawą, Doss Altu, Bachmaczem. Czy byli odważniejsi od Polaków? Po hekatombie I wojny światowej Francuzom rzeczywiście nie chciało się walczyć. My po Powstaniu Warszawskim też mieliśmy dość na wiele lat - i bardzo dobrze. Kto jest odważniejszy? My, Francuzi czy Węgrzy w 1956?