Bruno Wątpliwy

Patrząc na termin w ankiecie - „zdrajca”, nie czuję się do końca komfortowo, bo to strasznie mocne słowo (choć np. zawołani krytycy Jaruzelskiego nie mają w tym zakresie żadnych skrupułów), ale co pozostaje do wyboru – „bohater”? Amerykański - może. Ale czy polski? A może ani to ani to? Nie mam w stosunku do niego jakiś złych uczuć. Tragiczna postać. Może rzeczywiście kierował się patriotyzmem i w grę nie wchodziły pobudki materialne. Mam też szczerą nadzieję, że pogłoski o upozorowaniu przez Amerykanów śmierci jego synów, którzy (który) gdzieś żyją są prawdziwe. Niech też leży na Powązkach i ma swój mały kult na polskiej prawicy. Bardzo rozsądnie też mówił Miller u Olejnik w jego sprawie (trzeba było w związku z naszymi aspiracjami do NATO zatrzeć wpływy rosyjskiej propagandy w USA w związku z prowokacją „olinowską”). Czyli pragmatyzm górą. Ale: 1. Zapisał się jako świadomy człowiek do określonego klubu – oficerów (l)WP. Wiedział co to za klub i czym się zajmuje. Miał w tym klubie przyjaciół i znajomych. Zdradził ich. Jeżeli mu się ten klub nie podobał – mógł z niego wystąpić, to nie było w końcu niemożliwe. Zająć się uprawą roli, próbować uciekać za granicę, zacząć działać w opozycji. Wybrał moralnie chyba najbardziej dyskusyjną drogę. 2. Wyrokiem losu i mocarstw Polska znalazła się po określonej stronie barykady zimnowojennego podziału. Nic na to nie mogliśmy poradzić. Druga strona barykady planowała jak najskuteczniej unicestwić naszą stronę, zrzucając ładunki nuklearne także na nas. Kukliński pomógł tej drugiej stronie. Nie wiedział jak jego dane zostaną wykorzystane. Potencjalnie można ich było użyć do zmasakrowania Polski jeszcze bardziej niż bez nich. 3. Mógł zakładać, ze dzięki jego danym jego koledzy łatwiej i szybciej zostaliby wybici. Jeżeli koledzy mu nie pasowali, to mógł ich opuścić (vide pkt 1), ale nie powinien pomagać wrogom tych kolegów. 4. I wreszcie argument pragmatyczny – coś w stylu Wałęsy. Żadna armia na świecie nie może pozwolić aby jej oficerowie dowolnie wybierali sobie sojuszników do współpracy szpiegowskiej. To fatalny przykład wychowawczy. Jeżeli jakiś oficer stwierdziłby, że Polska wysługuje się Ameryce i nasi żołnierze niepotrzebnie giną w Iraku – to co – ma wolną drogę aby ustalić sobie własnych sojuszników? Tu się zgadzam całkowicie z Naryą. Państwo nie może stawiać takiej osoby w panteonie bohaterów, nawet jeżeli są politycy, którzy uważają jego czyny za słuszne.

Order otrzymał w 1957. Uzasadnienia nie pamiętam i szczerze mówiąc za bardzo mi się nie chce szukać, bo to nie ma większego znaczenia. Niezależnie czy dostał go za muzykę, literaturę, politykę, czy za zasługi wszelakie, przyczynek do naszej dyskusji jest tylko taki, że przyjął order i nie wypierał się go później. A mniej więcej w tym czasie powiedział Giedroyciowi "Z własnej i nieprzymuszonej woli deklaruję Panu, ze sojusz Polski ze Związkiem Radzieckim, pomimo naszych oczywistych urazów na tym punkcie, uważam za główny aksjomat polskiej racji stanu' (ww. pozycja "Kisiel", s. 86). No cóż Ubundu, Twój "patriota i dobry obserwator" miał różne oblicza. Broń Boże nic mu nie zarzucam, to raczej przyczynek do tego do czego próbujemy Cię od dłuższego czasu namówić - widzenia historii w całej jej złożoności. Gdzieś te argumenty już słyszałem (głowy nie dam, ale czy to czasem nie Pan Poseł Kurski, albo ktoś podobny nie wypowiadał się w tym stylu?). Ale do rzeczy - nie są trafione. Podobnie jak wczorajsze w dyskusji u Lisa - "janczar", "trep" itp. Targowica jest co prawda oceniona jednoznacznie, ale spór o konfederatów barskich, Stanisława Augusta, powstanie listopadowe, Wielopolskiego, Dmowskiego, Piłsudskiego trwa w najlepsze. Nie pozostaje tylko czerń i biel. I w tej sprawie też nie pozostanie. Za kilkadziesiąt lat nasi następcy będą się kłócić o Jaruzelskiego, tak jak my na tym forum o Wielopolskiego czy Piłsudskiego.

Tu się bym co do zasady zgadzał. Nawiasem mówiąc śmieszą mnie zawsze opinie, jak to źle zrobiono kupując F-16, jaki to stary złom itp. Że Grippen, że Su, że coś tam. Można Stanów nie kochać, ale technologicznie są jednak daleko do przodu. I pewnie tak będzie nadal, chyba że ich gospodarka trzaśnie na całego. Właśnie. Pogawędka jest o Syberii i Rosji. W perspektywie paru lat bym się mocno na miejscu Rosjan zastanawiał. Nadal podtrzymuję opinię, że sprzedaż sprzętu do Chin była rosyjskim błędem. Putin widzi w Chińczykach przyjaciół w walce z jednobiegunowym światem, nawet granicę skorygował pod ich żądania. Chińczycy walczą oczywiście z jednobiegunowym światem, ale siebie widząc w postaci drugiego bieguna. Poza tym tak naprawdę nigdy się nie pogodzili z utratą Przymorskiego Kraju itp. Jak Lu Tzy napisał może to być migracja na wielką skalę lub wielki konflikt za 20-30 lat. Albo i jedno i drugie.

Ależ proszę bardzo: M. Urbanek, Kisiel, Wrocław 1997, s. 78, podpis pod zdjęciem Krzyża Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski i legitymacji: "Stefan Kisielewski nie milczał o PRL-owskich szykanach, ani nie ukrywał PRL-owskich faworów. W swoich biogramach nie pomijał (...) Orderu Odrodzenia Polski". Czy to, że był dwukrotnie posłem na Sejm PRL też mam udowadniać, czy jest to fakt Ci znany? A to, że pisał o Kiszczaku "Dobra robota - tyle, że nad przepaścią"? A o Jaruzelskim; "Na dobre wyszło, powiedzmy po stanie wojennym, kiedy on nie drażnił nadmiernie, krwi przelał mało, starał się jakoś przynajmniej...". Jakby co to służę źródłami. Kisielewski był skrajnie krytyczny w stosunku do wielu, ale potrafił być także obiektywny. I posiadał rzadką umiejętność na polskiej prawicy - wybaczania. W jakieś dyskusji na tym forum napisałem, że gdybyśmy mieli kapitalizm po 1944, to bylibyśmy na poziomie wyższym niż dziś. Problem w tym, że kapitalizmu mieć nie mogliśmy. Należy zatem oceniać Polskę Ludową w porównaniu do innych, podobnych państw. Czy uważasz, że np. pod względem kulturalnym "nic się nie działo", albo że działo się mniej niż w innych "demoludach"? Śmiem twierdzić, że działo się niekiedy nawet więcej niż dziś - porównaj np. ważne filmy z okresu Polski Ludowej i po 1989 r. A gospodarka - w 1945 Polska i Czechosłowacja to były lata świetlne odległości. Przedwojenna Czechosłowacja to był rozwinięty Zachód, my wiadomo. W czasie wojny im produkcja przemysłowa wzrosła, my mieliśmy kupę ruin. A jak wyglądał dystans cywilizacyjno-gospodarczy Polski i Czechosłowacji AD 1989? Już nie tak tragicznie - prawda?

Tak trochę odbiegając od dotychczasowego wątku i odwołując się do wczorajszej debaty u T. Lisa. Pan Poseł Kurski powołał się na niezbite dowody winy Jaruzelskiego. Zastanówmy się nad nimi: 1. Raporty Kuklińskiego. Jest to ujawniony fragment fragmentu wiedzy amerykańskiej. Obraz Jaruzelskiego w nich przedstawiony można odczytać doskonale jako uzasadniający tezy jego obrońców. Można też usiłować znaleźć argumenty odwrotne. Tak czy siak, niewiele nowego i nic jednoznacznego. 2. Protokół Bukowskiego. Też fragment fragmentu. Tym razem materiałów rosyjskich. O autentyczności nie dyskutuję, bo nie jestem w stanie jej zweryfikować, ale jestem ciekawy czy ktoś z Polaków widział więcej niż kserokopię. Czy ktokolwiek widział więcej niż kserokopia? Bierze się z niego (protokołu) zazwyczaj jedno zdanie Andropowa, często pomijając inne wypowiedzi - stawiające Jaruzelskiego w korzystniejszym świetle. BTW - nikt za bardzo nie zwraca uwagi na to, że wypowiedź Andropowa trzeba widzieć w kontekście walki o władzę na Kremlu (tu trzeba oddać honor P. Osęce, który zwrócił na to uwagę w "Wyborczej" z 15 grudnia). Tak, czy inaczej protokół z posiedzenia BP KPZR z 10 grudnia 1981 r. niczego jednoznacznie nie potwierdza. Obiektywnym dowodem winy Jaruzelskiego nie jest. 3. Zeszyt Woroszkina. Wyobraźmy sobie, że Jaruzelski przynosi na swój proces oprawiony brulion swojego adiutanta (zdaje się był nim chorąży Marian Stepnowski)- bez ponumerowanych kartek, nie poddawany wcześniej typowej archiwizacji. W brulionie pośród innych bohomazów jest tekst "8-9 grudnia 1981 r. - spotkanie W. Jaruzelskiego z Kulikowem. Kulikow jednoznacznie grozi interwencją". Już słyszę gromki śmiech IPN-owców i prawicy z takiego "dowodu". Natomiast "zeszyt Woroszkina" uważa się za niepodważalny dowód. Tego, że Kulikow chce się przedstawić w dobrym świetle - na pewno. Winy Jaruzelskiego - niekoniecznie. Jeszcze raz powtórzę, to co pisałem wielokrotnie - oczekiwanie, że Rosja ujawni coś, co będzie potwierdzało jej zamiar interwencji, jest równie naiwne jak oczekiwanie, że Putin padnie na kolana przed pomnikiem "Poległym i Pomordowanym na Wschodzie". Federacja Rosyjska prowadzi świadomą, przemyślaną i - ze swego punktu widzenia - rozsądną politykę historyczną. Nie ma w niej miejsca na przyznawanie się na dodatkowe polskie zarzuty wobec ZSRR, państwa, którego następcą, także prawnym jest FR, a do którego sentyment jest w warstwach kierowniczych i społeczeństwie rosyjskim dosyć powszechny. Wbrew temu co mówił Pan Poseł Kurski, to nie jest tak, że Rosjanom po 20. - 30. latach jest wszystko jedno co się ustali w sprawie ZSRR. IPN-owsko/prawicowa wizja, w której ZSRR - państwo co do zasady groźne dla Polski - przestało być takie akurat na rok 1980-1981, może jeszcze Polsce napytać biedy, albowiem stanowi cenny argument dla Rosji.

Strat nie było, bo to już był maj i koniec wojny. Tyle, że Niemcy - co zrozumiałe z ich strony - za bardzo nie chcieli się poddać radzieckim. Co do garnizonu - po prostu nie wiem i na razie jednoznacznej odpowiedzi znaleźć nie mogę. Może niektórzy zaliczają ciupasem część uchodźców cywilnych do wojska (gdzieś spotkałem liczbę chyba 26.000 ewakuowanych), a może po prostu jednak było tam 12.000 różnej maści umundurowanych Niemców, niekoniecznie organizujących typowy "Festung" tylko ewakuowanych i czekających na swój los. BTW - historia zna wiele przypadków jeszcze większego nasycenia wojskiem określonego terytorium.

Spokojnie, spokojnie, po co się tak denerwować . Nie napisałem, że Chińczycy mają już, teraz, zaraz nowoczesną armię. Wskazałem na pewne procesy. Produkowali niedawno sprzęt drugo-wojenny, dziś już są zapóźnieni z konstrukcjami dużo mniej. A będą jeszcze mniej. Azjaci potrafią - podałem przykład Japonii (zaznaczam, że chodziło mi o cywilną produkcję z początków ich skoku tygrysa). W latach 50. produkt japoński oznaczał to co dziś często chiński - masową tandetę. Chińczycy już sporo drogi zrobili. Gdyby w okresie procesu "bandy czworga" ktoś by powiedział, ze Chiny będą wyglądać tak jak teraz - niewielu by uwierzyło. Czy boom się utrzyma - pożyjemy, zobaczymy. Wszyscy zapewne czytamy parę gazet podobnych do "NTW" i wiemy, że dużo tam - w chińskiej produkcji wojskowej - jeszcze wirtualności i nieporadności. Ale myślę, że rok po roku będą nas zaskakiwać. A co do Rosjan. Zapewne swe tajemnice chronią, nie są idiotami. Ale przynajmniej parę typów ich w miarę nowego sprzętu występuje w większej ilości "na zewnątrz" niż w kraju. Ponadto rosyjska produkcja nie wykazuje jakiegoś szczególnie dużego skoku technologicznego. Szereg konstrukcji to jeszcze odcinanie kuponów po ZSRR. Nie zdziwiłbym się gdyby w całkiem nieodległej perspektywie czasowej Chińczycy Rosjan dogonili. Czy to dobrze, czy źle to już temat na inną dyskusję.

Trafione w sedno. PRL zasługuje na gruntowną, sprawiedliwą, także krytyczną ocenę. Jednostronną propagandą się tego nie zastąpi. Tylko jedna uwaga: Chyba nie, a na pewno skutki nie były takie jak chciała władza. Pojawiło się zjawisko odwrotne. Całe pokolenia - na przekór propagandzie - idealizowały II RP. Szczególnie te, które II RP już nie pamiętały. Naród u nas przekorny z natury... Na miły Bóg, czyżby działalność IPN et consortes miałażby spowodować, że zacznie się masowo idealizować Polskę Ludową. Toż to trzeba bić na alarm.

No to mamy niezły rozziew: kilkaset - 12.000. Trochę szukałem, bo rzecz mnie zainteresowała. Bez większych rezultatów (tzn. 12.000 powtórzyło się na jakieś anglojęzycznej duńskiej stronie, ale była ona chyba podstawą do opracowania hasła w angielskiej Wikipedii). Przy okazji znalazłem bornholmską ciekawostkę na historycy.org Link

Postępy jednak są, parę lat temu produkowali kopie sprzętu z lat 40. i 50. Dziś już są w latach 70. i 80. A "projektowo-wirtualnie" w 90. To może być tak jak z Japończykami (oczywiście to nie za dobry przykład w dziedzinie militarnej). Zaczynali od prostych i zawodnych kopii, symbolu tandety. Przez 20 lat przeskoczyli parę epok. Moim zdaniem sprzedaż sprzętu do Chin jest największym strategicznym błędem Rosji.

Przyłączenia to nie, ale siedzieli tam zastanawiająco długo. Zapewne małą bazę chętnie by zostawił. Przypuszczam zresztą, że cała operacja desantowa miała głównie przesłanki polityczne. Duńczycy na Bornholmie mieli w sumie szczęście, że były to jeszcze lata przed-zimnowojenne.

Tak z grubej rury, prawda? Może lepiej jednak się odnieść do "kłamstw". Argumenty są mile widziane. Ja osobiście wolę cytować prof. Friszke, niż argumentować zarzucając interlokutorom "TL", "ŻW", "banialuki i kłamstwa". Ale, de gustibus... Choć sposób "argumentacji" często świadczy o braku argumentów. Kisielewskiego czytałem sto lat temu. Opozycjonistą ci on rzecz jasna był, ale chyba jako poseł na Sejm PRL dwóch kadencji uznawał ten Sejm i to państwo. Nie słyszałem też aby odesłał PRL-owski Order Odrodzenia Polski. Np. w "Abecadle" z Jaruzelskim obszedł się raczej łagodnie, z Kiszczakiem takoż. W "Dziennikach" i "Abecadle" używał sobie na reprezentantach wszystkich stron barykady. Do "Solidarności" nie wstąpił - "Od 'Solidarności' zalatuje marksizmem" (M. Urbanek, Kisiel, Wrocław 1997, s. 172). Ta wypowiedź raczej potwierdza moje tezy, nieprawdaż? W "Nie lubię poniedziałku" jednym z pozytywnych bohaterów jest milicjant. "Obywatel Piszczyk" i "Zezowate szczęście" to też średni argument. W sumie sympatyczne komedie, wszystkie z nich nakręcone w PRL, ale jaki związek? Chyba, że chodzi o podkreślenie względnej swobody twórców w Polsce Ludowej. Na kolejny argument proponuję "Misia", a potem przejdziemy do Bondów .

Mieszasz kilka rzeczy. Kosiarz rzeczywiście bazował na źródłach radzieckich, które przedstawiały Armię i Flotę Czerwoną (Radziecką) jako niezwykle skuteczną i zarazem humanitarną organizację. I pisał też dawno temu, styl zatem z epoki. Ale przebieg operacji jest w miarę przedstawiony. Także ewidentna niechęć Niemców do kapitulacji przed Rosjanami. 12.000 Niemców pojawia się także gdzie indziej (na angielskiej Wikipedii chociażby, no dobra takie sobie źródło, ale powołują się także na jakieś duńskie pozycje). Straty materialne po bombardowaniach były może duże, ale chyba tylko 9 Duńczyków zginęło (czytałem to chyba na jakieś duńskiej stronie). A duński ruch oporu wyglądał inaczej niż polski, ale w końcu nie tylko tam tak wyglądał.

W sumie szerzej na ten temat czytałem tylko u Kosiarza ("Druga wojna światowa na Bałtyku", Gdańsk 1988). Podaje, że na wyspie było 12.000 żołnierzy (s. 662 i 667) i 7.000 na statkach u wybrzeży (s. 665). Oprócz bombardowań walk chyba nie było. Wg. tego autora Niemcy mieli poddać się - choć z oporami - już po przybyciu pierwszej kompanii mjra P. Antonika (wspomaganej przez duński ruch oporu), później wylądowało natomiast 7686 żołnierzy radzieckich.

Ponieważ wjechaliśmy na gospodarkę i zrobiło się ciekawie, a zagadnienie jest przy tym dosyć samoistne, pozwoliłem sobie założyć nowy temat "Jaruzelski i gospodarka". Tu jest ten temat

Przy całym sentymencie do wieloetnicznej i wielokulturowej Rzeczypospolitej, tudzież świadomości związków chociażby Wilna i Lwowa z Polską, uważam obecny kształt terytorialny Polski i relatywną jednolitość etniczną za niewątpliwy pozytyw II-ej wojny światowej. Otrzymaliśmy ziemie terytorialnie mniejsze od utraconych, ale o nieporównywalnie wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego i gospodarczego. Czy należycie potrafimy wykorzystać, także dziś, Ziemie Odzyskane - to już zupełnie inna historia. Gdyby utrzymany został wcześniejszy układ etniczno-terytorialny, to dziś mielibyśmy w Małopolsce Wschodniej problemy co najmniej na skalę Baskonii, a znając temperament Ukraińców - raczej Abchazji.

I przy współudziale lokalnej administracji "deportowano" Żydów (chyba kilkunastu). Gdzieś widziałem na ten temat film dokumentalny.

Tak trochę ogólnie o społeczeństwie i systemie. Jest chyba taka scena w słynnym filmie dokumentalnym "Robotnicy ‘80". Kobieta mówi - "przecież wszyscy mamy jednakowe żołądki". Tak to wówczas postrzegano. Strajkujący w 1980 r. chcieli przede wszystkim więcej zarabiać, mniej pracować, lepszego mięsa w sklepach i aby ktoś skuteczniej patrzył władzy na ręce. Socjalizm jako system – to nie był zapewne wówczas dla większości problem. Jeszcze chwilę potem w kabarecie Pietrzaka śpiewano "a to ma być socjalizm, gdzie dwa i dwa to cztery a plewy to nie ziarno". A protestujący w 1970 r. śpiewali "Międzynarodówkę". Zwracam także uwagę, że nawet konsekwentnie antysystemowa „Solidarność” nic nie mówiła o przywróceniu kapitalizmu do 1989 r. (jeżeli już to o gospodarce rynkowej). A pierwsza „Solidarność’ jeżeli miała jakikolwiek program gospodarczy to była to utopia „rzeczpospolitej samorządnej”, czyli jakieś pomysły przypominające chyba najbardziej J. Broz Tito. Czyli walono z hukiem w gospodarkę i władzę PRL z myślą o jeszcze większej utopii. Naród w swej masie uważał PRL za swoje państwo, a socjalizm za coś pozytywnego w założeniach. Genialnie to scharakteryzował A. Friszke (sam przecież z solidarnościowej strony barykady) – Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Warszawa 2003, s. 272: „Używanie słów radykalnych definiujących rzeczywistość nie było w PRL –przynajmniej między 1956 a 1980 rokiem – akceptowane. Określanie władzy jako totalitarnej lub PRL jako państwa pozbawionego niepodległości było odbierane jako skrajnie radykalne, nazbyt emocjonalne, wręcz obraźliwe. Przeciętny obywatel nawet w prywatnych rozmowach nie używał takich pojęć dla opisu kraju, w którym żył. (…) Przeciętni Polacy przez brak niepodległości rozumieli brak własnego państwa, co miało miejsce w XIX wieku oraz podczas drugiej wojny światowej. (…) Badania socjologiczne dowodziły, że Polacy pozytywnie reagują na słowo ‘socjalizm’”. W latach 80. udało się „Solidarności” doskonale rozegrać propagandową rozgrywkę i wprowadzić stereotyp „my” i „oni”, oraz radykalizację języka, którym określano władzę. Ale przypisywanie tego typu poglądów całemu społeczeństwu w latach 80, tudzież przesuwanie tego zjawiska do lat 70. czy 60. to absurd. W tamtych latach dla większości Polaków PRL to było ich państwo. Może rządzili nie zawsze ci co trzeba (nawiasem mówiąc ilu dziś Polaków uważa, że np. w Sejmie są ci właściwi?), ale państwo było „swoje”. To dzisiejsza propaganda kreuje obraz powszechnego sprzeciwu. Młodzi się na to dają złapać i zaciera im się powoli granica pomiędzy Hitlerem a PRL-em. 30. - 40. – 50. lat temu żyło jeszcze bardzo wielu ludzi, którzy Hitlera pamiętali. Niektórzy jeszcze pamiętali zabory. I znali różnicę.

Książki jeszcze nie czytałem, ale przypuszczam, że jest to jego oświadczenie przed sądem. Opublikował je już "Przegląd" z 16 listopada. 80 stron niezłego tekstu (argumenty historyczne, prawne etc.). Chyba ktoś w telewizji mówił, że generał sam pisze. Jeżeli tak, to chapeau bas!, bo rzecz jest niezła merytorycznie. Część wątków się oczywiście powtarza za "Stanem wojennym - dlaczego?" i "Pod prąd", ale nie jestem w stanie dokonać ad hoc dokładnej wyliczanki. W każdym razie warto przeczytać.

"Wrocław" (tzn. "Mikrokosmos") ma akurat oficjalnego współautora. Z tego co gdzieś słyszałem, bardzo zaangażowanego badawczo.

FSO - nie wiem czy to widziałeś - tam był wątek "kary śmierci". Cytuję z pamięci - zatem z błędami. To znaczy Janas mówił mniej więcej coś takiego, że kara śmierci groziła chyba za wszystko. Urban - że za walkę zbrojną z władzami i całe szczęście, że tylko tacy ludzie jak Janas o niej myśleli. I generalnie cieszył się, że nie doszło do kolejnego Powstania Warszawskiego. Na to Janas uderzył w "burą sukę", i to, że "Solidarność" nie planowała walki. Urban stwierdził, że nie jest ani burą, ani suką tylko psem (chyba szarym). I tak panowie sobie rozmawiali. W sumie "przegięli" obydwaj. Urban, że akurat Janasa oskarżył o chęć walki zbrojnej. Janas - z tą karą śmierci (no i oczywiście argumentum "bura suka"). Już to widzę jak Jaruzelski godzi się na wykonywanie kary śmierci na opozycjonistach. Boże, co by się wtedy działo, i na świecie i w Polsce. W każdym kraju na świecie stan nadzwyczajny polega na ograniczeniu praw obywatelskich i surowych sankcjach. W Polsce nie zapadła żadna kara śmierci w stosunku do opozycjonisty (Kuklińskiego, Spasowskiego, Rurarza oczywiście nie liczę, opozycjonistami nie byli i pozostawali poza zasięgiem PRL) co dopiero mówić o wykonywaniu, zresztą z możliwością jej orzekania nawet w trybie doraźnym też nie było prawnie tak zupełnie dowolnie. Chyba zresztą najwyższa kara wówczas orzeczona wynosiła 10 lat (i to chyba traktowana była jako przykład skrajności). A później amnestia itp. Inna sprawa, że Węgrzy w 1956 też walki zbrojnej zapewne nie planowali, także ten argument jest dosyć względny. Jakby doszło do tej gigantycznej, zapowiadanej manifestacji w grudniu 81 wystarczyłby jeden wariat lub prowokator z pistoletem lub petardą. U Węgrów też to się podobnie zaczęło. Nawiasem mówiąc na innym programie pojawił się bardzo ciekawy wątek. Bogdan Lis w rozmowie z jakimś panem doktorem z IPN i dziennikarzem powiedział, ze "Solidarność" miała matryce ulotek po rosyjsku dla żołnierzy radzieckich i instrukcje dla społeczeństwa w razie wkroczenia radzieckich. Ciekawe...

Pewnie jakiś młody Grek też uważa, że toczy się wojna - w zasadzie - i pociąga za sobą ofiary...

No to kilka cytatów dotyczących nieco innego czasu: "Paliły się przewrócone samochody (...) Pod wieczór w starej części miasta i na Dworcu Głównym doszło do wybijania szyb wystawowych, podpalania kiosków, rabowania artykułów przemysłowych i żywnościowych, w tym alkoholu". "Kociołek: Towarzyszu Pułkowniku, siły porządkowe nie są w stanie opanować sytuacji wokół gmachu Komitetu Wojewódzkiego, istnieje groźba spalenia nie tylko gmachu, ale również kilkudziesięciu znajdujących się w nim osób. (...) Widok budzi grozę ludzie z okien wołają 'Ratunku'". "W zgiełku okrzyków, dymu, ognia i klaksonów udało się grupie ppłk. Wejnera uwolnić tylko część ludzi. Doszło do bijatyki, pojedynczych wystrzałów i utraty pewnej ilości broni". "Na wysokości dworca udało się drągami zatrzymać trzy wozy bojowe. Załogi mając do wyboru strzelanie lub ucieczkę, wybierały to drugie. (...) Ze stratami i ubytkami trzech załóg kolumna powróciła do koszar". "Ogromne masy ludzi, kilka ognisk pożarów i duże obłoki dymu zmusiły czołgi do dalszej jazdy pod Urząd Wojewódzki". "Próby odblokowania wejścia do gmachu za pomocą karetek pogotowia, wozów strażackich, a na koniec helikopterów nie dały pożądanego rezultatu. Była realna groźba, że (...) dojdzie do spalenia żywcem ludzi (...). O wielkości zamieszania i stopniu agresji świadczy fakt, że tłum nie chciał nawet uwolnić znajdującej się na parterze grupy podpalaczy (...)". E. Stefaniak, Byłem oficerem politycznym LWP, Toruń 2007, s. 271-275. Aby było jasne, to żadna afirmacja - dużo w tej pozycji krytycyzmu wobec postawy władz w 1970 r. I aby było jasne - nieporadność i nadmierna brutalność władz (np. w Gdyni) poraża także mnie. Ale co do ww. cytatów - tu "ultima ratio regis" chyba nie wchodziła w rachubę? Wojsko miało oddać transportery, kałasznikowy, poczekać aż spalą się ludzie z podpalaczami (i może sekretarkami) włącznie. A potem zebrać się w rozbrojoną gromadkę i poczekać aż dopłyną radzieccy, aby zrobić porządek?

Raczej dwa Tajwany . Wkrótce powstałyby dwa rządy i dwaj prezydenci. A potem by przyszli Malgasze i nas wygonili z Madagaskaru.

Sprawa macedońska jest moim zdaniem jedną z wstydliwszych spraw Europy i Grecji. Najpierw o tej ostatniej. Skutecznie zmieniła stosunki etniczne na obszarze Macedonii Egejskiej, najpierw po wojnie grecko-tureckiej w latach 20. osiedlając tam masy Greków z Azji Mniejszej, a potem po wojnie domowej w latach 40., w której Macedończycy często walczyli po stronie lewicy (i później emigrowali - m.in. do Polski). Poza tym Grecja konsekwentnie hellenizowała (hellenizuje?) Slawofonów czy Endopów (tak zdaje się nadal w greckiej terminologii nazywa Macedończyków). Są oni w Greckiej Macedonii mniejszością, dosyć stłamszoną. Oblicza się ich liczbę od 250.000 (Macedończycy) do 48.700 (Grecy) - I. Stawowy-Kawka, Historia Macedonii, Ossolineum 2000, s. 287. Wielkich szans na oddzielenie się (chociażby tylko w formie autonomii) czy nawet tylko przetrwanie w morzu greckim chyba nie mają. Polityka Grecji w sumie nie ma chyba zbyt wiele wspólnego z ideami poszanowania praw mniejszości. A nazwa FYROM to kuriozum, niestety zaakceptowane przez społeczność międzynarodową i dowód na grecką nadwrażliwość. Grecy zamiast być dumni z tego, że inne narody nawiązują do Aleksandra Wielkiego (którego greckość jest zresztą względna) rozpętali awanturę. To trochę tak, jakby Polacy uznali nazwę Pomorze za zastrzeżoną dla siebie i obrazili się na land Meklemburgia-Pomorze Przednie.