Bruno Wątpliwy

Tu nie o walkę chodzi. Jeżeli przeciwnik jest w mundurze, to wszystko jedno jakiej jest nacji. Jestem skłonny przyznać rację tym, którzy "rozgrzeszają" walkę zbrojną z MO, KBW itp., choć w sytuacji po 1945 sensu takiej walki nie widzę. Chyba, że chodziło o odbicie kolegów z więzienia. Czym innym jest jednak mordowanie ludzi według swojego widzimisię. A istnieją uzasadnione przypuszczenia, że część powojennego podziemia dokonywała swoistych czystek etnicznych. "Wyroki" też były wykonywane według klucza ustalanego przez danego dowódcę czy watażkę. O działaniach mających cechy zwykłego rabunku nie wspomnę. Są proste pytania - czy obcinanie języka Żydówce w wykonaniu "Ognia" jest prawdą czy nie? Czy mord na niewinnym człowieku J.L. jest prawdą czy nie? Czy gwałt na jego siostrach jest prawdą czy nie? Czy rabunek jego pieniędzy jest prawdą czy nie? Czy "akcje słowackie" są prawdą czy nie? I tak dalej i tym podobnie. Jeżeli to jest prawda - to mamy do czynienia z bandytą. Jeżeli nie - można się zastanawiać. Niektórzy świadkowie jeszcze żyją, dokumenty są, można badać. W moim osobistym odczuciu IPN nie jest jednak tą instytucją, która dojdzie do prawdy, choć rzeczywiście ma pieniądze.

23 lipca 1942 r. po rozpoczęciu "wielkiej deportacji" już nic dla swojego narodu zrobić nie mógł. Chyba, że uznamy za takie działanie załatwianie "kart życia" dla wybranych, przedłużających to życie o jakieś pół roku. Zawsze przy takiej okazji przypominają mi się słowa Tego, który z Polaków pisał chyba najmądrzej o Żydach - P. Kuncewicza - „jakże oceniać ludzi w sytuacjach z gruntu nieludzkich?”. Czerniakow postąpił jak załamany, porządny człowiek postawiony w sytuacji beznadziejnej i skrajnej. Dobrego wyjścia nie było. Żadnego wyjścia nie było. Żadnego "mniejszego zła". Swoją drogą porównanie pomiędzy postaciami Chaima Rumkowskiego i Adama Czerniakowa jest materią na największy film w historii świata. Jak zachować się wobec ekstremalnego zła? Próbować ratować część zagrożonych, podporządkowując się złu i będąc mu użytecznym - Rumkowski, czy próbować działać "normalnie" - Czerniakow.

Jeszcze jedna rzecz - co do legitymizacji społecznej Polski Ludowej. Co prawda w referendum 1946 i wyborach 1947 nowa władza poniosła porażkę (skądinąd 30,5 % głosowało 3xTAK, co nie jest liczbą wcale małą), ale zwracam uwagę, że frekwencja wynosiła bodajże 80-85 %. Czyli tyle społeczeństwa zaakceptowało po-jałtańskie reguły gry. I wcale nie paliło się błąkać po lasach i strzelać do przeprowadzających reformę rolną. A jaka była legitymizacja Gomułki w 1957 r. - to niech każdy sobie odpowie. Zapewne żaden polityk polski w dziejach takiej legitymizacji nie miał.

Krótko ad meritum. Uważam, że bezkrytyczne podejście IPN i np. Pana Prezydenta do "Ognia" i generalnie powojennego podziemia napyta nam - jako współczesnej Polsce - biedy. Póki co - odezwali się Słowacy. Przypuszczam, że niedługo na wielką skalę będziemy musieli dyskutować z Żydami. Obrazowi Polski to się nie przysłuży. Zapalenie chanukowej świecy za bardzo tu nie pomoże. Jest tu trochę jak z nagonką na Jaruzelskiego. Realizując swoją wizję antykomunizmu, nie zwraca się uwagi na to, że per saldo szkodzi się Polsce dostarczając argumentów stronie rosyjskiej, prowadzącej aktywną politykę historyczną. W innych sprawach: Teza, że zabijać niewinnych Słowaków można, bo ksiądz Tiso kolaborował z Hitlerem jest dla mnie zbyt karkołomna. Pogląd o legalności władzy powojennej już wyraziłem w dyskusji o konstytucji kwietniowej, pozwolę sobie swoją opinię przytoczyć, skoro mamy OT dot. legalności władz (bardzo przepraszam Narya, ale troszeczkę chciałbym na ten temat pogadać ): "Niewątpliwie, gdybyśmy dokonywali tylko suchej analizy prawniczej, powinniśmy dojść do wniosku, że od 23 kwietnia 1935 r. nasze organy państwowe działały bez należytej legitymizacji konstytucyjnej. Co do tego zgodna była istotna część ówczesnej opozycji. Jak przypuszczam wówczas Sikorski i Mikołajczyk mieli opinię w tym zakresie wyrobioną. W 1939 r. sytuacja zmieniła się diametralnie. Powstał problem w oparciu o jaki akt mają funkcjonować władze emigracyjne? Istniał pomysł, „wywodzący się z szeregów Frontu Morges” (właśnie, właśnie) powołania we Francji „samozwańczego Komitetu Narodowego”. (P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 111). Tamże o inicjatywach A. Ponińskiego i pomyśle „rewolucji” (w kontakcie z Sikorskim) T. Zakrzewskiego. Były to jednak pomysły dyskusyjne, podważające ciągłość władz polskich (i potwierdzające tezę niemiecką i radziecką, że państwo polskie – te pokonane we wrześniu -przestało istnieć). Ani tworzenie nowych poza-konstytucyjnych organów, ani odwoływanie się do faktycznie nieobowiązującej od kilku lat (z wyjątkiem części przepisów pozostawionych w mocy przez kwietniową) konstytucji marcowej nie było wygodne. Stawiało to Polaków w pozycji nieco podobnej do emigracyjnych Czechosłowaków, co do których nie było właściwie wiadomo na podstawie czego funkcjonują. Jak wiemy konstytucja kwietniowa była w tym przypadku poręczna, gdyż zawierała przepisy pozwalające na „przekazywanie” funkcji prezydenta itp. Wymieniłem je wcześniej wyraźnie jako jedną z dwóch dobrych cech konstytucji kwietniowej (i jeszcze raz to podtrzymuję). Zwracam przy tym uwagę, że niezwłocznie doszło do zawarcia „umowy paryskiej” pomiędzy Raczkiewiczem a Sikorskim (nota bene też nic nie mającej wspólnego z „legalnością”), która de facto modyfikowała totalnie postanowienia konstytucji kwietniowej (choć oczywiście nie zmieniała formalnie jej treści). Można powiedzieć, że tragedia Polski nobilitowała konstytucję kwietniową. Wokół nielegalnego prawnego potworka-autokraty (aczkolwiek zmodyfikowanego „umową paryską”) powstał konsensus przedwojennej opozycji i sanacji. Obie strony doszły do wniosku, że lepiej będzie oprzeć się o kuriozalną, legalnie wątpliwą konstytucję niż o żadną. I tyle. Decyzja była rozsądna, chyba jedyna możliwa, choć w sensie prawnym konstytucji kwietniowej należycie nie konwalidowała (zresztą nie mam pojęcia co w sensie prawnym w ogóle ją mogło konwalidować). Sikorskiemu było w to graj, bo miał za sobą siłę Francji, atmosferę powrześniowych rozliczeń i to w końcu on został premierem (a zgodnie z „umową paryską” -równorzędnym partnerem prezydenta). Zatem o swoich wcześniejszych poglądach nie musiał koniecznie pamiętać. I rzecz jasna nie przewidywał, że z tego sprytnie skorzystają, używając jako argumentu – nie byli przecież idiotami – twórcy Manifestu Lipcowego, samozwańczo stawiający się w pozycji recenzenta. A teraz chyba troszeczkę dyskutantów zdziwię. Otóż uważam generalnie, że do pojęcia legalności w historii państw należy podchodzić cum grano salis – bez przesadnej estymy. Często o wiele istotniejsze jest pojęcie „władzy realnej” i „postrzegania za legalną” niż „ścisłej legalności w sensie jurydycznym”. Nie ma żadnej wątpliwości, że władze polskie po 1935 r. sprawowały „władzę realną” i były „postrzegane za legalne” przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane. Choć były obarczone grzechem pierworodnym – zamach stanu, „wybory brzeskie”, konstytucja kwietniowa etc. Bardzo podobnie - toutes proportions gardées - władze Polski Ludowej. Choć jej geneza jest nam znana, sprawowały one „władzę realną”, były „postrzegane za legalne” przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane (i nie są kwestionowane do tej pory, bo istotna ich część nadal obowiązuje). Tak trochę na zasadzie – choć Władysław Łokietek przez całe i Kazimierz Wielki przez część panowania nie byli władcami legalnymi, to któż będzie przemalowywał poczet Matejki?" I dodam jeszcze teraz. Jeżeli władze Polski Ludowej nie były władzami postrzeganymi za legalne, to kto nimi był po 1945 r.? Starsi panowie w Londynie, dokonujący rozłamów politycznych, a funkcjonujący w świetle prawa brytyjskiego bodajże jako "Rząd polski" Ltd. Uznawani przez Franco, Kubę, Watykan, Liban - i to przez pewien okres czasu. Oparci o przyjętą sprzecznie z prawem na konstytucję kwietniową, zresztą dowolnie interpretowaną (zgodnie z art. 13 prezydent mógł wyznaczyć na czas wojny następcę). Po 1945 r. rząd londyński już raczej realnie wojny nie toczył, a czy np. Niemcy de iure uznawały się za pozostające w stanie wojny z rządem londyńskim? Wydający przepisy prawne, którymi nikt się po 1989 r. nie przejmował. Bodajże jedynym śladem istnienia władz londyńskich w dzisiejszej Polsce jest uposażenie dla prezydenta Kaczorowskiego (zresztą obok np. Jaruzelskiego). Geneza Polski Ludowej może się nie podobać, ale było to jedyne wówczas istniejące państwo polskie.

Myślę, że - jeżeli dane by mu było jakimś cudem zostać prezydentem (skądinąd można się upierać, że nim przez chwilę był, pomiędzy 26 a 27 września, bo wyszedł Monitor Polski z jego nominacją) - to w okolicach Jałty na pewno by coś wywinął. Natłukł po twarzy Churchilla, wypłazował publicznie Roosevelta, zastrzelił się na Trafalgar Square. Co by oczywiście nic Polsce nie pomogło, ale spektakularne by było na pewno.

Jarpenie, przedstawiłeś zarys historii naszego regionu całkiem poprawnie. Są to fakty, które chyba każdy z nas mniej lub więcej zna. Można dopisać parę smaczków więcej o okolicznościach powstania KRN czy PKWN, co nieco więcej o wyborach w 1947, zastanowić się czy Mikołajczyk rzeczywiście musiał uciekać, a nie mógł po prostu wyjechać z kraju (jak Karol Popiel) itp., ale nie zmienia to faktu, że - przepraszam - nihil novi. Również wnioski na końcu Twojej pracy są w miarę oczywiste. Można polemizować z podniosłą formą, szczególnie ostatniego akapitu, jednoznacznością oceny, ale o czym tu dyskutować co do meritum? Czy Stalin chciał podporządkować sobie nasze kraje - chciał, byłby głupi, gdyby w tych okolicznościach tego nie zrobił. Czy obszary te trafiły do radzieckiej strefy wpływów - trafiły. Czy sojusznicy "umyli ręce" - umyli. Czy wypada oddawać szacunek tym, którzy zginęli - wypada, nawet jeżeli poddajemy w wątpliwość sens ofiary. I tak dalej. Moim zdaniem ewentualnie można zastanawiać się nad tym jak uporaliśmy się jako naród z okolicznościami od nas niezależnymi i jak sprawili się rządzący Polską Ludową, jedyną wówczas możliwą formą państwowości. Ale to już wykracza poza zakres temporalny pracy. Nie możesz się dziwić, że najwięcej emocji wzbudziła podniesiona przez Ciebie kwestia terminologiczna - "wyzwolenie", "zniewolenie" itp.

Andreas, ja też czuję żal. Żal, że gdzieś pomiędzy Janem Kazimierzem a Augustem II przestaliśmy być mocarstwem i staliśmy się przedmiotem, a nie podmiotem rozgrywek wielkich tego świata. I nic tego nie zmieniło - potwierdza to nawet unikalne szczęście historyczne z 1918 i 1989 roku. Mogliśmy organizować legiony, skakać przez mur stoczni, ginąć lub nie ginąć w Gibraltarze – nasz wpływ na rozstrzygnięcia globalne był znikomy. I jest znikomy nadal. W takiej sytuacji mogę tylko wyrazić zadowolenie, że jednemu z tych wielkich nie udało się przepuścić mojego narodu przez komin. I jest obiektywnym faktem, że nie uczynił tego dzięki zaangażowaniu ZSRR w wojnę. Zatem słowo "ocalenie", a nawet "wyzwolenie" (użyte w określonym kontekście) tu pasuje. Jeżeli mam wybierać komin czy „zapóźnienie we wszystkim” (skądinąd też trwające od XVII wieku, a nie od czasów tzw. „komuny”) - wybieram „zapóźnienie”. Tertium non datur.

Mówimy o latach 1944-1945. I pytamy o sens pojęcia "wyzwolenie". Przede wszystkim w polskim przypadku, jak wnoszę z przebiegu dyskusji. Na każdą opowieść o brutalnym zachowaniu czerwonoarmiejców można przytoczyć opowieść o tym, że ludzie witali ich jako wyzwolicieli. Dyskusja w tym kierunku nie ma sensu. Do Polski wkraczali ludzie zdemoralizowani wojną na najbardziej krwawym froncie. Trzymani byli w ryzach o wiele bardziej niż po wkroczeniu do "prokliatoj Germanii", ale nie ulega wątpliwości, że ekscesy miały miejsce. Skądinąd bardziej w wykonaniu maruderów niż jednostek pierwszej linii. Nie ulega jednak także wątpliwości, że nie zajmowano się (ani planowano) wówczas wobec Polaków masowym ludobójstwem z pełną premedytacją, co było dosyć ulubionym zajęciem hitlerowców. Pytanie jest natomiast o termin "wyzwolenie". Jeżeli kogoś razi - to proponuję pojęcie "ocalenie". Ta masa żołnierska w poszarpanych szynelach, kradnąca zegarki ocaliła nas, czy to się komuś dziś podoba czy nie. Oczywiście, fajniej by było, gdyby ocalili nas Amerykanie, Anglicy, gen. Anders czy Archanioł Michał. Tyle, że byśmy na to czekali trochę zbyt długo. Zrobili to radzieccy.

Miało, miało - pewien słowiański naród został uratowany od gazu, ewentualnie od masowej podróży na Syberię w ramach czyszczenia Lebensraumu. Stosunek Polaków do terminów "wyzwolenie" - "zniewolenie" w dużym stopniu zależał od regionu. Nie przypuszczam, aby ktoś w Wilnie czy Lwowie nazwał to "wyzwoleniem", na Pomorzu czy w Poznańskim było zgoła inaczej. Generalnie - było wyzwolenie od okupacji niemieckiej, która groziła biologiczną zagładą Polaków. Jego konsekwencją była długotrwała radziecka dominacja, która jednak biologiczną zagładą nie groziła. W sumie najlepiej chyba nazwała to prof. Kersten w tytule swojej książki "między wyzwoleniem a zniewoleniem".

A ja tak sobie ogólnie. Uważam, że ze względu na zdolności towarzysko-dyplomatyczne (wykazane chociażby we Włoszech), tudzież generalne cechy charakteru byłby lepszym prezydentem od Raczkiewicza. Ostatecznych losów Polski by to oczywiście nie zmieniło.

Dorzuciłbym jeszcze trzecie pytanie: czy głód na Ukrainie był efektem świadomego działania Stalina, obliczonego na wyniszczenie Ukraińców (wersja genocydu - lansowana przez władze ukraińskie), czy był "tylko" jednym z wielu strasznych następstw kolektywizacji, które dotyczyły wszystkich mieszkańców ZSRR, niezależnie od narodowości (wersja lansowana przez Rosjan)?

Znamy już - mniej więcej - rzeczywiste wyniki. I pytanie -30,5% "Tak", II pytanie 44,5% "Tak", III-pytanie 68,3 "Tak". Np. w A. Garlicki, 1815-2004. Historia Polska i Świat, Warszawa 2005, s. 449.

Schusnigg rzeczywiście wierzył w zwycięstwo w plebiscycie (wspomina o tym chociażby Batowski). A może tylko mówił, że wierzy? H. Wereszczycki (Historia Austrii, Ossolineum) nawet napisał, że panowało powszechne przekonanie, że Schusnigg zwycięży. Nie byłbym taki pewny. Inna sprawa, że Schusnigg chciał referendum zmanipulować (oczywiście w słusznej sprawie, ale jednak). Zdaje się podniósł cenzus wieku, aby wyeliminować zhitleryzowaną młodzież. Poza tym miały być tylko karty do głosowania "Z Schusschiggiem za Austrią", przeciwni powinni wrzucać do urny własne kartki z napisem "Nein". Tak, że średnio to miało być demokratyczne. Schusnigg, a wcześniej Dollfuss byli dyktatorami (niekiedy to się nazywa "austro-faszyzm") i dla wielu Austriaków była to w tym momencie zamiana dyktatora na dyktatora. Poza tym Schusnigg uważał się za Niemca - "Za wolną i niemiecką, niepodległą i społeczną Austrię!". Średnia pozycja wyjściowa do przeciwstawienia się Adolfowi H., który był dla Austriaków wówczas i lepszym Niemcem i skuteczniejszym ekonomicznie dyktatorem. Moim zdaniem Schusnigg mógł liczyć na zwycięstwo w plebiscycie tylko w przypadku manipulacji na korzyść swojego Frontu Ojczyźnianego. Wizja jedności niemieckiej - i korzyści z niej - była w międzywojennej Austrii zbyt silna. Podobnie jak silny był nacjonalizm niemiecki w tym kraju. Przypuszczam, ze niesławnej pamięci Adolf nie musiał wcale za bardzo manipulować wynikiem "swojego" referendum w Austrii.

Raczej nie były przesadzone. Oprócz zdeklarowanych monarchistów, czy oddanych zwolenników "austro-faszyzmu" (nie mylić z nazizmem) Austriacy uważali włączenie do Rzeszy za coś naturalnego. A jeżeli im się to nie nie podobało (np. na pewno części socjaldemokratów) to raczej, że do "tej Rzeszy" niż do Rzeszy w ogóle. Historia Austrii po I wś. pokazuje (od Republiki Austrii Niemieckiej), że żadnego narodu austriackiego wówczas nie było. Byli Niemcy austriaccy, często-gęsto w swym nacjonalizmie radykalniejsi od sąsiadów z północy. To plus niechęć do dotychczasowych rządów, nadzieje ekonomiczne związane z Hitlerem sprawiło, że filmowane spazmy radości na ulicach Wiednia nie były udawane. Czytałem swego czasu książkę Brigitte Hamann, Wiedeń Hitlera - lata nauki pewnego dyktatora. Daje naprawdę ciekawy obraz młodości Hitlera, przedstawiając nieznaną nam Austrię. Kojarzymy ją z sympatycznym, tolerancyjnym narodowościowo staruszkiem Franciszkiem Józefem, tak naprawdę już w XIX w. na sporą skalę buzował tam wielkoniemiecki szowinizm. Naród austriacki zaczął powstawać po II wś. (a może już w czasie). Ale taki np. Haider uważał się za Niemca, zatem proces wcale nie jest zakończony. Nie wnikam tu w analizę złożoności niemieckiego poczucia odrębności regionalnej, które jest bardzo silne np. u Bawarczyków.

Tak, bo widzę go raczej niekorzystnie, choć wzdragam się przed totalnym potępieniem. Tak się trochę zastanawiałem co bym zrobił na jego miejscu, nawet gdyby Polska Ludowa mi się skrajnie nie podobała. I nijak mi nie wychodziło, że to co on. Ale wiadomo - z perspektywy to każdy jest mądry.

Czy znasz jakieś nowe bulwersujące fakty, czy chodzi Ci o spór o to kto był pierwszą ofiarą Powstania (Ratajczak-Mertka)? Dla starszych pokoleń mojej wielkopolskiej rodziny to był po prostu Symbol (przez duże "S"). Oczywiście zdawano sobie sprawę, że był to zwykły człowiek, żaden przywódca, czy typowy polski romantyczno-tragiczny bohater. Zginął w sumie przypadkiem. Ale to chyba było bardzo wielkopolskie i takie jakoś bardzo mało hurra-polskie. To było takie powstanie zwykłych, prostych, pragmatycznych ludzi. Zrobili swoje kiedy było trzeba, kiedy były szanse, dobrze i skutecznie i poszli do domów nie oczekując na zaszczyty. Zero polskiej bohaterszczyzny. Kurczę, łza mi się w oku zakręciła, jak wspomniałem tych bardzo wiekowych staruszków przy kartach i fajeczce... "Poszlim i strzylalim przy banie" (czy jakoś podobnie, już nie pamiętam ich gwary). Żadnych opowieści o bohaterach, po prostu "poszlim i strzylalim, Niemiec zaś tyż strzylał". O tyle mogłem zapytać. Za mały byłem.

Patrząc na termin w ankiecie - „zdrajca”, nie czuję się do końca komfortowo, bo to strasznie mocne słowo (choć np. zawołani krytycy Jaruzelskiego nie mają w tym zakresie żadnych skrupułów), ale co pozostaje do wyboru – „bohater”? Amerykański - może. Ale czy polski? A może ani to ani to? Nie mam w stosunku do niego jakiś złych uczuć. Tragiczna postać. Może rzeczywiście kierował się patriotyzmem i w grę nie wchodziły pobudki materialne. Mam też szczerą nadzieję, że pogłoski o upozorowaniu przez Amerykanów śmierci jego synów, którzy (który) gdzieś żyją są prawdziwe. Niech też leży na Powązkach i ma swój mały kult na polskiej prawicy. Bardzo rozsądnie też mówił Miller u Olejnik w jego sprawie (trzeba było w związku z naszymi aspiracjami do NATO zatrzeć wpływy rosyjskiej propagandy w USA w związku z prowokacją „olinowską”). Czyli pragmatyzm górą. Ale: 1. Zapisał się jako świadomy człowiek do określonego klubu – oficerów (l)WP. Wiedział co to za klub i czym się zajmuje. Miał w tym klubie przyjaciół i znajomych. Zdradził ich. Jeżeli mu się ten klub nie podobał – mógł z niego wystąpić, to nie było w końcu niemożliwe. Zająć się uprawą roli, próbować uciekać za granicę, zacząć działać w opozycji. Wybrał moralnie chyba najbardziej dyskusyjną drogę. 2. Wyrokiem losu i mocarstw Polska znalazła się po określonej stronie barykady zimnowojennego podziału. Nic na to nie mogliśmy poradzić. Druga strona barykady planowała jak najskuteczniej unicestwić naszą stronę, zrzucając ładunki nuklearne także na nas. Kukliński pomógł tej drugiej stronie. Nie wiedział jak jego dane zostaną wykorzystane. Potencjalnie można ich było użyć do zmasakrowania Polski jeszcze bardziej niż bez nich. 3. Mógł zakładać, ze dzięki jego danym jego koledzy łatwiej i szybciej zostaliby wybici. Jeżeli koledzy mu nie pasowali, to mógł ich opuścić (vide pkt 1), ale nie powinien pomagać wrogom tych kolegów. 4. I wreszcie argument pragmatyczny – coś w stylu Wałęsy. Żadna armia na świecie nie może pozwolić aby jej oficerowie dowolnie wybierali sobie sojuszników do współpracy szpiegowskiej. To fatalny przykład wychowawczy. Jeżeli jakiś oficer stwierdziłby, że Polska wysługuje się Ameryce i nasi żołnierze niepotrzebnie giną w Iraku – to co – ma wolną drogę aby ustalić sobie własnych sojuszników? Tu się zgadzam całkowicie z Naryą. Państwo nie może stawiać takiej osoby w panteonie bohaterów, nawet jeżeli są politycy, którzy uważają jego czyny za słuszne.

Order otrzymał w 1957. Uzasadnienia nie pamiętam i szczerze mówiąc za bardzo mi się nie chce szukać, bo to nie ma większego znaczenia. Niezależnie czy dostał go za muzykę, literaturę, politykę, czy za zasługi wszelakie, przyczynek do naszej dyskusji jest tylko taki, że przyjął order i nie wypierał się go później. A mniej więcej w tym czasie powiedział Giedroyciowi "Z własnej i nieprzymuszonej woli deklaruję Panu, ze sojusz Polski ze Związkiem Radzieckim, pomimo naszych oczywistych urazów na tym punkcie, uważam za główny aksjomat polskiej racji stanu' (ww. pozycja "Kisiel", s. 86). No cóż Ubundu, Twój "patriota i dobry obserwator" miał różne oblicza. Broń Boże nic mu nie zarzucam, to raczej przyczynek do tego do czego próbujemy Cię od dłuższego czasu namówić - widzenia historii w całej jej złożoności. Gdzieś te argumenty już słyszałem (głowy nie dam, ale czy to czasem nie Pan Poseł Kurski, albo ktoś podobny nie wypowiadał się w tym stylu?). Ale do rzeczy - nie są trafione. Podobnie jak wczorajsze w dyskusji u Lisa - "janczar", "trep" itp. Targowica jest co prawda oceniona jednoznacznie, ale spór o konfederatów barskich, Stanisława Augusta, powstanie listopadowe, Wielopolskiego, Dmowskiego, Piłsudskiego trwa w najlepsze. Nie pozostaje tylko czerń i biel. I w tej sprawie też nie pozostanie. Za kilkadziesiąt lat nasi następcy będą się kłócić o Jaruzelskiego, tak jak my na tym forum o Wielopolskiego czy Piłsudskiego.

Tu się bym co do zasady zgadzał. Nawiasem mówiąc śmieszą mnie zawsze opinie, jak to źle zrobiono kupując F-16, jaki to stary złom itp. Że Grippen, że Su, że coś tam. Można Stanów nie kochać, ale technologicznie są jednak daleko do przodu. I pewnie tak będzie nadal, chyba że ich gospodarka trzaśnie na całego. Właśnie. Pogawędka jest o Syberii i Rosji. W perspektywie paru lat bym się mocno na miejscu Rosjan zastanawiał. Nadal podtrzymuję opinię, że sprzedaż sprzętu do Chin była rosyjskim błędem. Putin widzi w Chińczykach przyjaciół w walce z jednobiegunowym światem, nawet granicę skorygował pod ich żądania. Chińczycy walczą oczywiście z jednobiegunowym światem, ale siebie widząc w postaci drugiego bieguna. Poza tym tak naprawdę nigdy się nie pogodzili z utratą Przymorskiego Kraju itp. Jak Lu Tzy napisał może to być migracja na wielką skalę lub wielki konflikt za 20-30 lat. Albo i jedno i drugie.

Ależ proszę bardzo: M. Urbanek, Kisiel, Wrocław 1997, s. 78, podpis pod zdjęciem Krzyża Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski i legitymacji: "Stefan Kisielewski nie milczał o PRL-owskich szykanach, ani nie ukrywał PRL-owskich faworów. W swoich biogramach nie pomijał (...) Orderu Odrodzenia Polski". Czy to, że był dwukrotnie posłem na Sejm PRL też mam udowadniać, czy jest to fakt Ci znany? A to, że pisał o Kiszczaku "Dobra robota - tyle, że nad przepaścią"? A o Jaruzelskim; "Na dobre wyszło, powiedzmy po stanie wojennym, kiedy on nie drażnił nadmiernie, krwi przelał mało, starał się jakoś przynajmniej...". Jakby co to służę źródłami. Kisielewski był skrajnie krytyczny w stosunku do wielu, ale potrafił być także obiektywny. I posiadał rzadką umiejętność na polskiej prawicy - wybaczania. W jakieś dyskusji na tym forum napisałem, że gdybyśmy mieli kapitalizm po 1944, to bylibyśmy na poziomie wyższym niż dziś. Problem w tym, że kapitalizmu mieć nie mogliśmy. Należy zatem oceniać Polskę Ludową w porównaniu do innych, podobnych państw. Czy uważasz, że np. pod względem kulturalnym "nic się nie działo", albo że działo się mniej niż w innych "demoludach"? Śmiem twierdzić, że działo się niekiedy nawet więcej niż dziś - porównaj np. ważne filmy z okresu Polski Ludowej i po 1989 r. A gospodarka - w 1945 Polska i Czechosłowacja to były lata świetlne odległości. Przedwojenna Czechosłowacja to był rozwinięty Zachód, my wiadomo. W czasie wojny im produkcja przemysłowa wzrosła, my mieliśmy kupę ruin. A jak wyglądał dystans cywilizacyjno-gospodarczy Polski i Czechosłowacji AD 1989? Już nie tak tragicznie - prawda?

Tak trochę odbiegając od dotychczasowego wątku i odwołując się do wczorajszej debaty u T. Lisa. Pan Poseł Kurski powołał się na niezbite dowody winy Jaruzelskiego. Zastanówmy się nad nimi: 1. Raporty Kuklińskiego. Jest to ujawniony fragment fragmentu wiedzy amerykańskiej. Obraz Jaruzelskiego w nich przedstawiony można odczytać doskonale jako uzasadniający tezy jego obrońców. Można też usiłować znaleźć argumenty odwrotne. Tak czy siak, niewiele nowego i nic jednoznacznego. 2. Protokół Bukowskiego. Też fragment fragmentu. Tym razem materiałów rosyjskich. O autentyczności nie dyskutuję, bo nie jestem w stanie jej zweryfikować, ale jestem ciekawy czy ktoś z Polaków widział więcej niż kserokopię. Czy ktokolwiek widział więcej niż kserokopia? Bierze się z niego (protokołu) zazwyczaj jedno zdanie Andropowa, często pomijając inne wypowiedzi - stawiające Jaruzelskiego w korzystniejszym świetle. BTW - nikt za bardzo nie zwraca uwagi na to, że wypowiedź Andropowa trzeba widzieć w kontekście walki o władzę na Kremlu (tu trzeba oddać honor P. Osęce, który zwrócił na to uwagę w "Wyborczej" z 15 grudnia). Tak, czy inaczej protokół z posiedzenia BP KPZR z 10 grudnia 1981 r. niczego jednoznacznie nie potwierdza. Obiektywnym dowodem winy Jaruzelskiego nie jest. 3. Zeszyt Woroszkina. Wyobraźmy sobie, że Jaruzelski przynosi na swój proces oprawiony brulion swojego adiutanta (zdaje się był nim chorąży Marian Stepnowski)- bez ponumerowanych kartek, nie poddawany wcześniej typowej archiwizacji. W brulionie pośród innych bohomazów jest tekst "8-9 grudnia 1981 r. - spotkanie W. Jaruzelskiego z Kulikowem. Kulikow jednoznacznie grozi interwencją". Już słyszę gromki śmiech IPN-owców i prawicy z takiego "dowodu". Natomiast "zeszyt Woroszkina" uważa się za niepodważalny dowód. Tego, że Kulikow chce się przedstawić w dobrym świetle - na pewno. Winy Jaruzelskiego - niekoniecznie. Jeszcze raz powtórzę, to co pisałem wielokrotnie - oczekiwanie, że Rosja ujawni coś, co będzie potwierdzało jej zamiar interwencji, jest równie naiwne jak oczekiwanie, że Putin padnie na kolana przed pomnikiem "Poległym i Pomordowanym na Wschodzie". Federacja Rosyjska prowadzi świadomą, przemyślaną i - ze swego punktu widzenia - rozsądną politykę historyczną. Nie ma w niej miejsca na przyznawanie się na dodatkowe polskie zarzuty wobec ZSRR, państwa, którego następcą, także prawnym jest FR, a do którego sentyment jest w warstwach kierowniczych i społeczeństwie rosyjskim dosyć powszechny. Wbrew temu co mówił Pan Poseł Kurski, to nie jest tak, że Rosjanom po 20. - 30. latach jest wszystko jedno co się ustali w sprawie ZSRR. IPN-owsko/prawicowa wizja, w której ZSRR - państwo co do zasady groźne dla Polski - przestało być takie akurat na rok 1980-1981, może jeszcze Polsce napytać biedy, albowiem stanowi cenny argument dla Rosji.

Strat nie było, bo to już był maj i koniec wojny. Tyle, że Niemcy - co zrozumiałe z ich strony - za bardzo nie chcieli się poddać radzieckim. Co do garnizonu - po prostu nie wiem i na razie jednoznacznej odpowiedzi znaleźć nie mogę. Może niektórzy zaliczają ciupasem część uchodźców cywilnych do wojska (gdzieś spotkałem liczbę chyba 26.000 ewakuowanych), a może po prostu jednak było tam 12.000 różnej maści umundurowanych Niemców, niekoniecznie organizujących typowy "Festung" tylko ewakuowanych i czekających na swój los. BTW - historia zna wiele przypadków jeszcze większego nasycenia wojskiem określonego terytorium.

Spokojnie, spokojnie, po co się tak denerwować . Nie napisałem, że Chińczycy mają już, teraz, zaraz nowoczesną armię. Wskazałem na pewne procesy. Produkowali niedawno sprzęt drugo-wojenny, dziś już są zapóźnieni z konstrukcjami dużo mniej. A będą jeszcze mniej. Azjaci potrafią - podałem przykład Japonii (zaznaczam, że chodziło mi o cywilną produkcję z początków ich skoku tygrysa). W latach 50. produkt japoński oznaczał to co dziś często chiński - masową tandetę. Chińczycy już sporo drogi zrobili. Gdyby w okresie procesu "bandy czworga" ktoś by powiedział, ze Chiny będą wyglądać tak jak teraz - niewielu by uwierzyło. Czy boom się utrzyma - pożyjemy, zobaczymy. Wszyscy zapewne czytamy parę gazet podobnych do "NTW" i wiemy, że dużo tam - w chińskiej produkcji wojskowej - jeszcze wirtualności i nieporadności. Ale myślę, że rok po roku będą nas zaskakiwać. A co do Rosjan. Zapewne swe tajemnice chronią, nie są idiotami. Ale przynajmniej parę typów ich w miarę nowego sprzętu występuje w większej ilości "na zewnątrz" niż w kraju. Ponadto rosyjska produkcja nie wykazuje jakiegoś szczególnie dużego skoku technologicznego. Szereg konstrukcji to jeszcze odcinanie kuponów po ZSRR. Nie zdziwiłbym się gdyby w całkiem nieodległej perspektywie czasowej Chińczycy Rosjan dogonili. Czy to dobrze, czy źle to już temat na inną dyskusję.

Trafione w sedno. PRL zasługuje na gruntowną, sprawiedliwą, także krytyczną ocenę. Jednostronną propagandą się tego nie zastąpi. Tylko jedna uwaga: Chyba nie, a na pewno skutki nie były takie jak chciała władza. Pojawiło się zjawisko odwrotne. Całe pokolenia - na przekór propagandzie - idealizowały II RP. Szczególnie te, które II RP już nie pamiętały. Naród u nas przekorny z natury... Na miły Bóg, czyżby działalność IPN et consortes miałażby spowodować, że zacznie się masowo idealizować Polskę Ludową. Toż to trzeba bić na alarm.

No to mamy niezły rozziew: kilkaset - 12.000. Trochę szukałem, bo rzecz mnie zainteresowała. Bez większych rezultatów (tzn. 12.000 powtórzyło się na jakieś anglojęzycznej duńskiej stronie, ale była ona chyba podstawą do opracowania hasła w angielskiej Wikipedii). Przy okazji znalazłem bornholmską ciekawostkę na historycy.org Link