Bruno Wątpliwy

Baronie - generalizujesz. Z Twojego postu można wysnuć wniosek, że jeżeli np. ewidentny nazi w stylu Hitlera obali komunistów, to jest OK. Na tym ten wątek skończę bo dyskusja na temat wyższości faszyzmu nad komunizmem (i ewentualnie na odwrót) mnie za bardzo "nie kręci". Postuluję tylko aby nie wrzucać wszystkich do jednego worka. Ja nigdy nie będę porównywał w prosty sposób np. Piłsudskiego, Ulmanisa, Smetonę, Salazara i kogo tam chcesz z różnych dyktatorów do Hitlera et consortes. Natomiast wśród "antykomunistów" (że tak sobie to pojęcie uproszczę), "wsio rybka" - Kim Ir Sen, Pol Pot, Stalin czy Allende, Jaruzelski, Gierek, a nawet Miller czy Kwaśniewski. To trochę tak - porównanie jest zaiste odległe i uproszczone, za co przepraszam - jakby współczesny kościół katolicki, czy kościoły protestanckie stawiać na równi z inkwizytorami, palącymi czarownice i "nawracającymi" Indian. Zjawisko lewicowości, czy nawet samego komunizmu było (i jest) bardzo zróżnicowane i wielopostaciowe. Taki Marks czy Róża Luksemburg przewracali się zapewne w grobach gdy widzieli co wyrabia Stalin. Allende też nie miał nic wspólnego ze Stalinem. Chciał w sposób demokratyczny wprowadzić w Chile socjalizm. W tym widział sposób na poradzenie sobie z biedą i ubóstwem. Nie on pierwszy i ostatni chciał coś z tym zrobić. I tu jego intencje rozumiem. Gdybyś zobaczył Amerykę Łacińską - także dziś - po 35 latach, to zobaczyłbyś, że z tym wszystkim sobie kapitalizm do tej pory nie poradził. I nie mówię tu o marginesie, tylko o strukturalnej, potwornej, poniżającej biedzie olbrzymiej części ludności. I pojawia się pytanie - skoro przez dziesięciolecia, w warunkach - co do zasady - pokojowych, przy często dużych bogactwach naturalnych nie poradzono sobie - to co robić? Polacy się mogą śmiać z Chaveza i jemu podobnych, ale odpowiadają oni na rzeczywiste zapotrzebowanie społeczne. Uwaga pro domo sua- dawno wyrosłem już z wieku, w którym wierzy się w proste rozwiązania. Ale naprawdę nie dziwię się takim ludziom jak Allende - czy nawet Che Guevara - których poniżenie i nędza ludzka "ruszyło". Mnie też to ruszyło, gdy zobaczyłem jak wygląda świat poza obszarem sytości, choć zaiste ani karabinu brać do ręki, ani wprowadzać pokojowo socjalizmu nigdy nie miałem zamiaru. Ale człowiek zaczyna troszeczkę inaczej patrzeć na świat. Ja w każdym razie zrozumiałem co Kapuściński miał na myśli, pisząc, że mamy szczęście, bo żyjemy w tej bogatej części świata (i żyliśmy - nawet w PRL, choć to dla wielu będzie kuriozalne). Allende był atakowany z lewa i z prawa. Stany Zjednoczone go dobijały jak mogły. Co by z jego pomysłów ostatecznie wyszło - nie wiemy. Nie wiemy także co by było, gdyby nie amerykańska faktyczna agresja z premedytacją. Może z tego wyszłaby Szwecja Ameryki Łacińskiej, może kolejna Kuba. Notabene - dla wielu Latynosów Kuba i Fidel to nie to samo co dla Polaków, ale to tak na marginesie. W każdym razie Allende działał w sposób konsekwentnie demokratyczny, nie można powiedzieć, że wprowadzał dyktaturę. Gdy widział, że społeczeństwo jest podzielone mniej więcej po połowie - zaproponował referendum. Gdyby przegrał i utrzymał władzę - to możemy dyskutować. Sęk w tym, że wojskowi bali się referendum i zrobili wszystko, aby zamach przeprowadzić przed nim. BTW I - Sukces ekonomiczny Pinocheta, a raczej "Chicago Boys" jest przereklamowany. Jest faktem, ze na tle takiej Kolumbii czy Hondurasu Chile wygląda dużo lepiej. Ale - Chile wyglądało lepiej zawsze, jako jeden z najbardziej rozwiniętych krajów Ameryki Łacińskiej, nazwijmy to "europejskich" (razem z Argentyną i Urugwajem). Jak już pisałem gdzieś wcześniej - Pinochetowi zajęło kilkanaście lat, aby odtworzyć poziom produkcji z czasów Allende (niszczonego jak się dało przez USA). Chile zapłaciło też olbrzymim rozwarstwieniem społecznym. A - pożyjemy zobaczymy - jak propozycje "Chicago Boys" będą się sprawdzać w dobie obecnego kryzysu. BTW II - Także z tym oddaniem władzy - to uproszczenie. Trzymał się jej kurczowo długo. A gdy odszedł, zmuszony wynikami referendum, naciskiem międzynarodowym, to zostawił sobie armię i immunitet. Tak na wszelki wypadek. A na koniec - nawet, NAWET jakby założyć, iż masz rację - to sposób rozprawienia się z przeciwnikami (wyrzucanie ludzi z helikopterów, gwałcenie kobiet psami, przypalanie itp.) o Pinochecie i jego juncie świadczy jednoznacznie.. O podróżujących do niego z ryngrafem także, ale to już inna historia.

Gwarancji nie, ale prawdopodobieństwo spore. Jeżeli władzę sądowniczą podporządkowuje się prezydentowi (art. 3 ust. 1 kwietniowej) to automatycznie zabija się takie sympatyczne sprawy jak niezawisłość i niezależność. A jak się zabija odgórnie niezawisłość i niezależność to mamy takie kwiatki jak sprawę Cywińskiego. Szczęściem w nieszczęściu było to, że olbrzymia część ówczesnej kadry wymiaru sprawiedliwości pamiętała jeszcze inne czasy, co w istotny sposób hamowało systemową degrengoladę sadownictwa.

"W świetle dzisiejszej wiedzy o historii Chile nie da się (...) dowieść, że Allende miał zamiar ustanowienia marksistowskiej dyktatury. (...) Allende był rewolucjonistą, który prawie całe życie przepracował w parlamencie. Wierzył w demokrację i w instytucje demokratyczne (...) był i marksistą i demokratą. W ostateczności chciał rzucić na szalę cały swój autorytet i władzę w powszechnym referendum. Nie zdążył. Zagrożenie 'czerwoną dyktaturą' zostało wymyślone ex post, aby uprawomocnić zaprowadzenie tyranii w mundurze." Tyle autor najlepszej współczesnej książki o Pinochecie, Castro e tutti quanti (A. Domasławski, Gorączka latynoamerykańska, Warszawa 2007, s. 128-129). Od siebie dodam, że najbardziej obrzydliwe w Pinochecie i jego kompanionach jest to, że nalegali na przesunięcie terminu referendum proponowanego przez Allende, aby sprawę zdążyć załatwić po swojemu - radykalnie i krwawo.

Ocena Berii "za Stalina" może być tylko jednoznaczna. Natomiast otwarte pozostaje zagadnienie podniesione przez Tofika - czy Wawrzyniec B. nie zamierzał czasem dokonać zmian dalej idących niż Chruszczow (i w tym kontekście jego śmierć - w tym momencie - niekoniecznie była faktem pozytywnym)?

PPS. Dla skrajnie biednej Polski ówczesnej sensownym wyjściem była polityka analogiczna do prowadzonej przez dominujących przez dziesięciolecia w Szwecji socjaldemokratów.

1. Kiedy - tzn. w którym momencie negocjacji "okrągłostołowych" - uznał Pan, że chodzi o oddanie władzy, a nie reformę socjalizmu? 2. Czy, mając dzisiejszą wiedzę, poparłby Pan interwencję w Iraku i wysłał tam polskich żołnierzy?

1. Kwestia terminologii jest umowna (podobnie jak z dyskutowanym kiedyś przez nas zamachem Piłsudskiego - zamach, pucz, przewrót, wojna domowa?). Biorąc pod uwagę, że chodziło docelowo o zmianę ustroju, nazwałbym to rewolucją, choć powstanie też nie jest określeniem złym. Być może Węgrzy kierują się tym, że kiedyś nazywano wydarzenia 1956 kontrrewolucją - zatem a contrario... 2. Co Zachód zrobił? Właściwie już odpowiedziałeś. Postawa była tym bardziej nieciekawa, że zachęcano Węgrów do walki, kwestionowano Nagy'ego jako za mało radykalnego (co czyniła np. sekcja węgierska RWE). A do tego ekstra pomysł z Kanałem Sueskim... Zatem zrobiono dokładnie to, co "zawsze" - niech radzieccy mają kłopot, im większy tym lepiej, ale podział Europy na strefy wpływów jest święty.

Mefek - sprawa jest dla mnie jasna, tzn. organizatorzy pomylili się. Jeżeli nie dają wiary wyszukiwarkom internetowym gdzie w paru miejscach można znaleźć informację, że chodzi o Józefa, a nie o Napoleona (także na stronie podanej przez Redbarona), proponuję abyś pokazał(a) im książkę T. Miłkowskiego, P. Machcewicza, Historia Hiszpanii, Ossolineum 1998, gdzie rzeczywiście pod ilustracją na s. 239 jest podpis "jak byk". Nie wiem co to Ci da, ale satysfakcję na pewno .

Nie słyszałem, aby "Pepe Botella" był kiedykolwiek w Polsce, zatem zaznaczyłbym 2. Najprawdopodobniej organizatorom pomyliło się z samym Napoleonem. Ale poczekajmy na specjalistów od Cesarza i jego braci . Redbaron - zawsze byłem przekonany, że "butelka" to Józef??? W "Historii Hiszpanii" Ossolineum jest chyba Twój rysunek, ale podpisany jako J. Bonaparte. Muszę sprawdzić... Sprawdziło się - s. 239 "Historii Hiszpanii" - "Hiszpanie nadali CESARSKIEMU BRATU przydomek Pepe Botella". I ten sam rysunek. Zresztą Pepe (Józek) to na pewno nie zdrobnienie od Napoleon .

BTW - proste "wcielenie" na początku lat 20. nie za bardzo wchodziło w rachubę. Autonomia miała być marchewką, nakłaniającą do głosowania za Polską. Statut organiczny to lipiec 1920, plebiscyt to marzec 1921. Gdyby przed plebiscytem nie było statutu, zapewne wyniki dla Polski byłyby gorsze. W Warszawie wiedziano o tym doskonale.

Wyjaśniam swoje pogmatwane wizje:) . Lubię książki, w których autor przedstawia całe tło zjawiska. Podłoże historyczne, socjologiczne i jakieś tam. Argumenty jednej i drugiej strony. Bawi się i analizuje. Pochyla się, wzdycha i mlaska nad problemem . Próbuje być obiektywny (czy tylko udaje). A na końcu dochodzi do wniosku, że BYŁO TAK I TAK. W "Sąsiadach" Grossa mi tego trochę brakowało. Sprawiało wrażenie, że autor powiedział sobie "a teraz uświadomię Polakom, że byli antysemitami" i załączył załączniki do tej tezy. To był zresztą częsty argument w stosunku do Grossa. Inna sprawa, że bronił się bardzo sensownie - że nie pisał monografii o stosunkach polsko-żydowskich tylko o rozprawę o mordzie w J.

Lu Tzy, nie o to chodzi. Ja po prostu lubię jak ktoś najpierw zastanawia się jak Tewje Mleczarz - a z jednej strony, a z drugiej strony... I na koniec dochodzi do tego, że to jednak ta strona.

W formie ciekawostki mogę dodać, że przedwojenny profesor - W. Jaworski - uważał, iż relacja Woj. Śląskiego do Polski to właściwie unia realna (czyli w świetle dzisiejszych pojęć - federacja dwóch państw). Był to jednak w nauce przedwojennej pogląd odosobniony. Autonomia była jednak szeroka. I co niezwykłe, jak na autonomię - jej zmiana wymagała zgody samego Ślaska (statut organiczny można było zmienić tylko za zgodą Sejmu Śląskiego). Zazwyczaj autonomia różni się tym od federacji, że jest nadawana odgórnie i może zostać cofnięta. Inna sprawa, że konstytucja kwietniowa niezbyt legalnie statut organiczny w tym zakresie zmieniła, ale to już dyskutowaliśmy.

Dla mnie pierwszym "spotkaniem" z gettem były pamiętniki Ringelbluma. Też coś fenomenalnego, zapis wszystkiego od faktów najistotniejszych po plotki. BTW - niedawno skończyłem "Archiwum Ringelbluma. Listy o zagładzie". W sumie język ludzki jest taki ubogi. Nie potrafię oddać uczuć, jakie miałem po przeczytaniu...

A może po prostu Vissegerd pozwoli nam tu pogadać? Załóżmy, że eksperyment socjologiczny się już skończył, każdy Marszałka pochwalił, a teraz możemy się kłócić?

Temu nie przeczę. Per saldo uważam, że Gross robi wielki kawał dobrej roboty uświadamiając nam coś, czego za bardzo nie chcemy sobie uświadamiać jako Polacy. Natomiast wrażenie pozostaje wrażeniem - inna sprawa, że bardziej je miałem przy "Sąsiadach" niż przy "Strachu" - że była z góry teza, traktowana jako świętość. Ja za bardzo tego nie lubię, ale rzeczywiście - w sumie ją Gross udowodnił. A, że prawie całe pisarstwo IPN-owskie też jest "pod tezę", to już zupełnie inna historia...

Pytanie, czy to był spis niemiecki. Ja mam pewne dane o spisie z początku 1942 r. (czy to ten sam?), ale ten był w praktyce prowadzony przez Litwinów. "Moje" dane dotyczą tylko Wilna (S. Lewandowska, Życie codzienne Wilna w latach II wojny światowej, Warszawa 2001, s. 153-154), ale świadczą dosyć jednoznacznie, ze litewscy komisarze spisowi zaniżali liczbę Polaków.

Palatynie, nie wiem czy jest sens bronić sprawy nie do obrony. Jeżeli nie była "straszna", to jaka była? "Fajna", "znośna"? Moim zdaniem można uważać władze po 1926 r. za dobre, to w końcu kwestia poglądów, ja ich nie podzielam, ale jakoś rozumiem, ale tu chyba nawet zwolennik sanacji musi powiedzieć - basta, sanacja była fajna, ale to złe. Tak mi się to przynajmniej wydaje. Nawet jakby w Berezie zamykano samych "złych i brzydkich przestępców kryminalnych" - a tak przecież nie było - to i tak tego typu instytucja jest niedopuszczalna. Tym bardziej z takimi metodami. Bereza ma już sporą literaturę i to nową. To naprawdę był koszmar.

Proponuję znaleźć na początek w Wikipedii hasło "osadnictwo wojskowe". Jest tam odesłanie do strony internetowej "Stowarzyszenia rodzin..." (tam podstawowe informacje) i dwóch pozycji książkowych dot. osadnictwa przedwojennego.

Czy chodzi o osadnictwo wojskowe?

No to jeszcze bardziej expressis verbis i na przykładzie: W czerwcu roku 1940 taki estoński prezydent Päts miał do wyboru: 1. To co zrobił - przyjąć ultimatum, wpuścić radzieckich i czekać co los przyniesie. 2. Wezwać kraj do obrony przed agresją. 3. Próbować uciekać do Szwecji. 4. Skryć się w lesie. 5. Powiesić się. Niezależnie czy wybrałby 1,2,3,4 czy 5 los jego kraju był przesądzony. Podobnie było z Sikorskim. Jakąkolwiek taktykę by nie wybrał, miał po prostu za mało batalionów za sobą. Generał nie jest jakimś moim super ulubionym bohaterem historycznym, ale zarzucanie mu strategicznego błędu w związku ze sprawą Katynia to przesada. Popełniał oczywiście błędy taktyczne (np. z wojskiem we Francji, fanfaronada w rozmowie ze Stalinem w grudniu 1941 r.), ale nie mają sensu zarzuty, że w 1943 r. nie uratował Polski, albo że potoczyłoby się korzystniej, gdyby nie on. Nie potoczyłoby się korzystniej nawet jakby Piłsudski zmartwychwstał i za doradcę miał Dmowskiego. ???????????

Jak rozumiem, alternatywna wersja historii jest taka: Sikorski nie podnosi sprawy Katynia. "Polski Londyn" i wojsko na Bliskim Wschodzie siedzi oczywiście cicho. Stalin z tego powodu jest bardzo wdzięczny i miły, a po zajęciu Polski przekazuje władzę rządowi londyńskiemu. Ten włącza nas wkrótce w struktury europejskie i euroatlantyckie. Sorry, ale to dla mnie jest właśnie gdybologia.

Pytanie nie do mnie, zatem przepraszam, że się wtrącam. Komendantem nie był, ale jako szef lokalnej administracji ogólnej i zespolonej sprawował nadzór nad obozem, np. inspekcjonując go i zalecając zaostrzenie regulaminu. Zatem przez więźniów, funkcjonariuszy i postronnych mógł być postrzegany jako "ten główny". Nie byłby to pierwszy i nie ostatni przypadek w historii świata i Polski, gdy ten, który nie sprawuje formalnie najważniejszej funkcji faktycznie rządzi. Ale rzeczywiście - formalnie komendantem nie był.

Książki Grossa są moim zdaniem pisane "pod tezę". Co nie jest jednak niczym wyjątkowym - moim zdaniem zdecydowana większość pozycji IPN-owskich tak jest pisana, z książką Chodakiewicza włącznie. Pytanie - czy Gross jest wiarygodny? No cóż, w "Sąsiadach" znaleziono potknięcia, ale główne założenie - że to Polacy, sąsiedzi i to bestialsko - zostało potwierdzone. Podejrzewam, że ze "Strachem" będzie podobnie. Jakieś potknięcia się znajdzie i nagłośni, ale większość faktów będzie prawdziwa. Moim zdaniem, jesteśmy jeszcze przed największą narodową dyskusją o stosunku Polaków do Żydów w czasie i po wojnie. Tak naprawdę np. jeszcze na szerszą skalę nie ruszono (z małymi wyjątkami) zagadnienia relacji podziemie zbrojne - Żydzi. Soją drogą znalazłem ciekawy tekst krytyczny (w stosunku zarówno do krytyków Grossa i Chodakiewicza), nie wiem przez kogo napisany, ale żywo i z sensem: LINK

Generalnie zgoda, ja tylko nie używałbym słowa "totalitarne". Zgodnie z tym co pisali Arendt, Gurian, Fredrich, Brzeziński, Ryszka, Walicki, a nawet Orwell , to był "tylko" autorytaryzm. Inna sprawa, że autorytaryzmy mogą mieć różną barwę. Podobnie uważam, że opatrywanie Polski Ludowej w całym 45-leciu mianem państwa totalitarnego - co się współczesnym propagandystom zdarza -jest nieuzasadnione. Ale to już inna historia.