Bruno Wątpliwy

Czy zgodzi się Pan z opinią, że bez Pana i "Solidarności" system też by upadł gdzieś w okolicach lat 89-91, bo na ten fakt wpływ miał przede wszystkim Gorbaczow i konsekwencje jego polityki, a nie wydarzenia w Polsce?

Z. Karpus, Jeńcy i internowani rosyjscy i ukraińscy na terenie Polski w latach 1918 - 1924, wydawnictwo - na pewno Adam Marszałek, chyba 1999 rok. Pozdrawiam

FSO - ja też, ale jak ktoś mądry kiedyś powiedział "skoro jest już napisane to godzi się przeczytać" . BTW - poza wymienionymi przez Ciebie wydawnictwami UMK czytałem jeszcze pracę chyba samego Z. Karpusa (coś kojarzę wydawnictwo Adam Marszałek). Podobało mi się - rzecz spokojna, wyważona.

Jestem dosyć konsekwentnym czytelnikiem płodów IPN, choć oczywiście nie powiem, że przeczytałem wszystko, ale jakiegoś wielkiego zaangażowania losem jeńców rosyjskich sobie nie przypominam. Ale za eksperta Broń Boże uchodzić nie chcę - zatem może się mylę. Najbardziej z zagadnieniem kojarzą mi się nazwiska p. Karpusa i p. Rezmera, ale ich książki - te, które czytałem - były zdaje się publikowane przez UMK i Adama Marszałka, nie przez IPN.

Nie wiem, czy może wątek ten się już pojawił, ale w formie ciekawostki przypomnę, że w okresie międzywojennym litewski 1 pułk huzarów nosił imię Janusza Radziwiłła (dokładnie: Pirmasis husarų Lietuvos Didžiojo Etmono Jonušo Radvilos pulkas).

Myślę, że sprawę dobrze podsumował Wolf, niestety w poście, który z przyczyn technicznych znikł. Ja od siebie dorzucę to, że w sytuacji, gdy Bielscy nie mieli żadnych szans uzyskania pomocy od polskiego podziemia, zarzucanie im współpracy z radzieckimi jest wręcz niestosowne. Gdyby na Żydów uciekających od śmierci czekała pomocna dłoń AK, a Bielscy by ją odrzucili i poszli do Rosjan - to można dyskutować, a tak nie ma o czym. Bielscy uratowali ludzi od niechybnej kuli w Ponarach czy gazu gdzie indziej. Tym samym dokonali wielkiej rzeczy w ekstremalnie niesprzyjających warunkach. Zastanawianie się przy tym, czym im "ładnie z buzi pachniało" nie ma sensu. Konfiskowali żywność chłopom - zapewne - a co mieli robić? Poprosić Niemców czy Litwinów o dostawy do lasu? Zresztą na "zaopatrzeniu na wsi" bazowała każda partyzantka. Sprawa "zbrodni" czy "mordercy"- póki co, nie ma żadnego wiarygodnego poświadczenia. Tylko przypuszczenia. A to dalece za mało. A co do filmu - jak już pisałem, to jest film fabularny, nie reportaż. A poza tym, nikt nam - Polakom, nie zabrania nakręcić filmów, w których dywizjon 303 ratuje Wielką Brytanię od zagłady, Polacy wygrywają pod Monte Cassino kampanię włoską, rozstrzygają potem operację berlińską i na koniec - całą wojnę - łamiąc kod Enigmy etc. etc. Sztuka niekoniecznie musi w pełni odwzorowywać rzeczywistość. Problem w tym, że żadnych sensownych filmów historycznych (z nielicznymi wyjątkami) w Polsce się nie kręci od dobrych 20. lat. BTW - zdenerwowanym "Oporem" polecam ukraiński film "Żelazna sotnia".

No cóż, polemizowałbym z tezą, że bohater musi mieć zawsze "właściwy" odczyn ideologiczny. Zresztą komunizm Bielskich jest nader dyskusyjny, o czym świadczą ich dalsze życiorysy. Współpracowali z radzieckimi partyzantami - bo jakie mieli wyjście? Oddanie się pod komendę AK? A kto by ich tam chciał? A z nazywaniem kogoś mordercą byłbym nader ostrożny. Na to trzeba mieć mocne dowody. Ale, ale Andreasie czy Oni aby nie podpadają pod Twoje piętno-stygmat "komunista"? Prawicą nie byli na pewno.

Ale do czego zmierza to postępowanie dowodowe ? Dostał go w prezencie od Fidela Castro. Zdaje się nawet z ładną, wygrawerowaną plakietką. Nie pierwszy to i nie ostatni polityk, który otrzymał broń w prezencie "dyplomatycznym" i nie pierwszy i nie ostatni, który posiadał broń (nawet J. Kaczyński miał kiedyś malutki pistolecik, jak sam powiedział). Ważne, że Allende z broni tej zaczął korzystać dopiero w obronie wyznawanych przez siebie demokratycznych wartości, gdy junta ruszyła do akcji, nie wcześniej. Chciałbym, aby mój kraj miał takie kłopoty... USA od socjalizmu były zawsze daleko i także mają niejakie problemy. Duże. Podobnież niektórzy już oceniają, że gorsze niż w 1929. Czy amerykańsko/ogólnoświatowy pęknięty balon finansowo-kredytowy jest przykładem efektywności? A możliwe wyjścia - pompowanie pieniędzy - to takie jednak dalekie od "niewidzialnej ręki rynku" (i zaiste trochę pachnie tym strasznym socjalizmem). Moim skromnym zdaniem właściwa polityka gospodarcza polega także na rozsądnym interwencjonizmie państwowym. A wracając do naszych Chilijczyków. Moim zdaniem przeszłość Allende, to że "całe życie" spędził w parlamencie, prowadząc jak najbardziej demokratyczne i praworządne rozgrywki polityczne - bardziej uprawdopodabniało to, iż chodziło raczej o drugą Szwecję niż o latynoamerykański ZSRR. A Pinochet to typowy latynoski caudillo, brutalny i okrutny, bez szerszej wizji politycznej. Jeden z wielu w historii kontynentu. Ponieważ obalił lewicowego prezydenta, dorobiono mu legendę ideowego antykomunisty, na którą chętnie przystał. Jeżeli miał jakiekolwiek poglądy - to takie, że należy trzymać za twarz i lepiej będzie jak będę rządził ja i kumple niż kto inny. Gdy nie wiedział co zrobić z gospodarką zostawił ją w leasing "Chicago Boys". Ci zrobili co potrafili. Do niedawna byli za swe dokonania w świecie zdominowanym przez "reaganomików" chwaleni. Jak będzie teraz, gdy się wali i pali - zobaczymy.

Jezuuu, ale się czepiacie. No to rzucam kolejne tematy: w "Gnieździe" Mieszko I prawi tak, jakby cytował XX-wiecznych historyków, w "Potopie" jest jakaś bitwa-synteza dwóch rzeczywistych bitew, w "Pearl Harbor" wybuchają niszczyciele typu "Spruance", a w "Pogranicze w ogniu" widać w tle korwetę typu "Tarantula", w "Śmierci prezydenta" wisi na ścianie godło z 1927 r., a nie 1922, "Czterej pancerni" nie mogli dojechać do Berlina bo 1 Brygada pancerna zakończyła szlak bojowy na Pomorzu, Berling w niedawnej sztuce "Willa szczęścia" paraduje w mundurze, a powinien w marynarce i berecie córki - bo tak był ubrany w 1939-1941, a w takim "Złocie dezerterów" to w ogóle nie ma prawie nic prawdy. To jest film fabularny, nawet gdyby reżyser nakręcił sceny, w których Bielscy zdobywają Berlin, a potem rozprawiają się z Japończykami, to można tylko oceniać to pod kątem wartości artystycznej i zdrowego rozsądku. O wartości artystycznej tego filmu się nie wypowiadam, bo go nie widziałem, a z tego co słychać granic zdrowego rozsądku nie przekroczono. Ważniejsze od tego filmu jest pytanie - czy tego typu baz schronienia dla mordowanych Żydów nie mogła utworzyć AK?

W Kurlandii była 19. dywizja grenadierów Waffen SS (2-ga łotewska). Z Podgajami są różne wersje, ale najbardziej prawdopodobna jest ta, że to Łotysze. BTW - wziętych do niewoli Łotyszy z 15. dywizji przesłuchiwał Józef Urbanowicz, późniejszy generał, współpracownik Jaruzelskiego. Polak z Łotwy - także problemu językowego nie było...

IMHO: Rzecz dobra - nie zmienia poglądów "od zawsze". W Polsce rzadkość. Rzecz dobra - te poglądy tworzą spójny system. Rzecz dobra - jest osobą inteligentną i medialną, tudzież trudnym przeciwnikiem dla polemistów. Rzecz zła - jego poglądy mi nijak nie pasują.

FSO - sprawa jest moim zdaniem prosta. Czystego sumienia nie mamy, bo śmiertelność sięgająca 20% to nawet jak na ówczesne, ciężkie czasy zdecydowanie zbyt dużo. Druga strona też czystego sumienia nie ma - bo z polskimi jeńcami działo się tak samo, albo jeszcze gorzej. Generalnie to była wojna w stylu rewolucyjnym, trochę taka jak na innych frontach ówczesnej Rosji. Nikt się nie przejmował prawami człowieka, jeńców zdarzało się rozstrzeliwać i zagładzać wszystkim. Robienie z obozów antytezy dla Katynia jest oczywistym zabiegiem rosyjskiej polityki historycznej, jeszcze z czasów Gorbaczowa. Od późnego Jelcyna rosyjska polityka historyczna nabrała wiatru w żagle. Wystarczy pooglądać sobie od czasu do czasu rosyjską telewizję i poczytać prasę - i wszystko jasne. Kilka tamtejszych tez medialnych na gorąco - rewolucję październikową to właściwie zrobili Łotysze i inni innostrancy, interwencja w 1968 w Czechosłowacji była OK, Suworow walczył z Polakami całkiem słusznie, Stalin miał dużo racji, a Estończycy i inni nacjonaliści ukraińscy to już wiadomo od dawna kto zacz ... Rosyjska polityka w tym względzie jest przemyślana i spójna, a my (tzn. IPN et consortes) naiwni jak dzieci - co już gdzie indziej pisałeś. Tu się na Rosjan obrażamy, że wydają kuriozalne decyzje sądowe w sprawie Katynia, że zarządzili "święto wyrzucenia Polaków z Moskwy", a jak podrzucą coś na Jaruzelskiego (protokoły Bukowskiego, zeszyt Anoszkina) to są super wiarygodni. I na koniec - nic dziwnego w tym, że Rosjanie prowadzą własną politykę historyczną. Ich prawo.

Polecam następujące książki: 1. J. Rutkiewicz, Wojsko łotewskie 1918-1940, Warszawa 2005 2. J. Rutkiewicz, W. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2002 (ta i pow. pozycje obejmują także okres po 1940 r. - np. formacje walczące po stronie Niemiec) 3. W. Rezmer, Litewskie lotnictwo wojskowe 1919-1940, Toruń 1999 (tam np. o internowanym prototypowym "Sumie" - s. 247-249) 4. J. Gdański, Zapomniani żołnierze Hitlera, Warszawa 2005 i oczywiście Łossowski - w szczególności - Kraje bałtyckie w latach przełomu, Warszawa 2005 I ze trzy linki: O losach lotnictwa łotewskiego O ataku radzieckich na posterunek Maslenki (Łotwa) j.w. Poza tym, w każdym z tych państw jest "muzeum okupacji", niekiedy z ciekawymi materiałami na stronach internetowych. Generalnie większych walk nie było, tylko "incydenty". Radzieccy zaatakowali moment przed przyjęciem ultimatum łotewską i litewską strażnice graniczne - były nieliczne ofiary. 2 pułki litewskie próbowano namówić do przejścia do Niemiec (zrobił to gen. Musteikis, towarzyszący uciekającemu Smetonie)- bezskutecznie. Dowódca łotewskiej straży granicznej popełnił samobójstwo. O Estonii podał wyżej link do dyskusji FSO (jeden oddział stawił opór, Rosjanie strącili samolot pasażerski). Generalnie żołnierze bałtyccy w 1940 r. odegrali smutną rolę asysty na ulicach, a potem ich zmuszano do udziału w proradzieckich demonstracjach. Andreas - Łotysze i resztki Litwinów walczyli także w kotle kurlandzkim. BTW - niedawno czytałem książkę M. Laara, Wojna w lesie - to o partyzantce anty-radzieckiej w Estonii.

To już było w dyskusji gdzie indziej, także tylko napomknę na zupełnym marginesie, że art. 13 naszej konstytucji nie zakazuje propagowania komunizmu, tylko odwoływania się do totalitarnych metod i praktyk, a to co innego.

Rzeczywiście o tym, że był rewolucyjnym marksistą nie pisałem. Jeżeli za rewolucyjność uznamy wolę zmiany ustrojowej drogą rewolucji czy generalnie metodami pozaprawnymi - to oczywiście Allende tu nijak nie pasuje. On był legalistą aż do bólu.

No cóż, zgodziliśmy się, że się nie zgadzamy . Ja w każdym razie mam sentyment do ludzi, którzy chcieli zmienić to co widziałem w Ameryce Łacińskiej. Arbenz, Allende... Tak czy inaczej, dziś chodzi za mną cały czas - El pueblo unido jamás será vencido! Obrazki z Meksyku, ale pieśń jak najbardziej chilijska.

Baronie - generalizujesz. Z Twojego postu można wysnuć wniosek, że jeżeli np. ewidentny nazi w stylu Hitlera obali komunistów, to jest OK. Na tym ten wątek skończę bo dyskusja na temat wyższości faszyzmu nad komunizmem (i ewentualnie na odwrót) mnie za bardzo "nie kręci". Postuluję tylko aby nie wrzucać wszystkich do jednego worka. Ja nigdy nie będę porównywał w prosty sposób np. Piłsudskiego, Ulmanisa, Smetonę, Salazara i kogo tam chcesz z różnych dyktatorów do Hitlera et consortes. Natomiast wśród "antykomunistów" (że tak sobie to pojęcie uproszczę), "wsio rybka" - Kim Ir Sen, Pol Pot, Stalin czy Allende, Jaruzelski, Gierek, a nawet Miller czy Kwaśniewski. To trochę tak - porównanie jest zaiste odległe i uproszczone, za co przepraszam - jakby współczesny kościół katolicki, czy kościoły protestanckie stawiać na równi z inkwizytorami, palącymi czarownice i "nawracającymi" Indian. Zjawisko lewicowości, czy nawet samego komunizmu było (i jest) bardzo zróżnicowane i wielopostaciowe. Taki Marks czy Róża Luksemburg przewracali się zapewne w grobach gdy widzieli co wyrabia Stalin. Allende też nie miał nic wspólnego ze Stalinem. Chciał w sposób demokratyczny wprowadzić w Chile socjalizm. W tym widział sposób na poradzenie sobie z biedą i ubóstwem. Nie on pierwszy i ostatni chciał coś z tym zrobić. I tu jego intencje rozumiem. Gdybyś zobaczył Amerykę Łacińską - także dziś - po 35 latach, to zobaczyłbyś, że z tym wszystkim sobie kapitalizm do tej pory nie poradził. I nie mówię tu o marginesie, tylko o strukturalnej, potwornej, poniżającej biedzie olbrzymiej części ludności. I pojawia się pytanie - skoro przez dziesięciolecia, w warunkach - co do zasady - pokojowych, przy często dużych bogactwach naturalnych nie poradzono sobie - to co robić? Polacy się mogą śmiać z Chaveza i jemu podobnych, ale odpowiadają oni na rzeczywiste zapotrzebowanie społeczne. Uwaga pro domo sua- dawno wyrosłem już z wieku, w którym wierzy się w proste rozwiązania. Ale naprawdę nie dziwię się takim ludziom jak Allende - czy nawet Che Guevara - których poniżenie i nędza ludzka "ruszyło". Mnie też to ruszyło, gdy zobaczyłem jak wygląda świat poza obszarem sytości, choć zaiste ani karabinu brać do ręki, ani wprowadzać pokojowo socjalizmu nigdy nie miałem zamiaru. Ale człowiek zaczyna troszeczkę inaczej patrzeć na świat. Ja w każdym razie zrozumiałem co Kapuściński miał na myśli, pisząc, że mamy szczęście, bo żyjemy w tej bogatej części świata (i żyliśmy - nawet w PRL, choć to dla wielu będzie kuriozalne). Allende był atakowany z lewa i z prawa. Stany Zjednoczone go dobijały jak mogły. Co by z jego pomysłów ostatecznie wyszło - nie wiemy. Nie wiemy także co by było, gdyby nie amerykańska faktyczna agresja z premedytacją. Może z tego wyszłaby Szwecja Ameryki Łacińskiej, może kolejna Kuba. Notabene - dla wielu Latynosów Kuba i Fidel to nie to samo co dla Polaków, ale to tak na marginesie. W każdym razie Allende działał w sposób konsekwentnie demokratyczny, nie można powiedzieć, że wprowadzał dyktaturę. Gdy widział, że społeczeństwo jest podzielone mniej więcej po połowie - zaproponował referendum. Gdyby przegrał i utrzymał władzę - to możemy dyskutować. Sęk w tym, że wojskowi bali się referendum i zrobili wszystko, aby zamach przeprowadzić przed nim. BTW I - Sukces ekonomiczny Pinocheta, a raczej "Chicago Boys" jest przereklamowany. Jest faktem, ze na tle takiej Kolumbii czy Hondurasu Chile wygląda dużo lepiej. Ale - Chile wyglądało lepiej zawsze, jako jeden z najbardziej rozwiniętych krajów Ameryki Łacińskiej, nazwijmy to "europejskich" (razem z Argentyną i Urugwajem). Jak już pisałem gdzieś wcześniej - Pinochetowi zajęło kilkanaście lat, aby odtworzyć poziom produkcji z czasów Allende (niszczonego jak się dało przez USA). Chile zapłaciło też olbrzymim rozwarstwieniem społecznym. A - pożyjemy zobaczymy - jak propozycje "Chicago Boys" będą się sprawdzać w dobie obecnego kryzysu. BTW II - Także z tym oddaniem władzy - to uproszczenie. Trzymał się jej kurczowo długo. A gdy odszedł, zmuszony wynikami referendum, naciskiem międzynarodowym, to zostawił sobie armię i immunitet. Tak na wszelki wypadek. A na koniec - nawet, NAWET jakby założyć, iż masz rację - to sposób rozprawienia się z przeciwnikami (wyrzucanie ludzi z helikopterów, gwałcenie kobiet psami, przypalanie itp.) o Pinochecie i jego juncie świadczy jednoznacznie.. O podróżujących do niego z ryngrafem także, ale to już inna historia.

Gwarancji nie, ale prawdopodobieństwo spore. Jeżeli władzę sądowniczą podporządkowuje się prezydentowi (art. 3 ust. 1 kwietniowej) to automatycznie zabija się takie sympatyczne sprawy jak niezawisłość i niezależność. A jak się zabija odgórnie niezawisłość i niezależność to mamy takie kwiatki jak sprawę Cywińskiego. Szczęściem w nieszczęściu było to, że olbrzymia część ówczesnej kadry wymiaru sprawiedliwości pamiętała jeszcze inne czasy, co w istotny sposób hamowało systemową degrengoladę sadownictwa.

"W świetle dzisiejszej wiedzy o historii Chile nie da się (...) dowieść, że Allende miał zamiar ustanowienia marksistowskiej dyktatury. (...) Allende był rewolucjonistą, który prawie całe życie przepracował w parlamencie. Wierzył w demokrację i w instytucje demokratyczne (...) był i marksistą i demokratą. W ostateczności chciał rzucić na szalę cały swój autorytet i władzę w powszechnym referendum. Nie zdążył. Zagrożenie 'czerwoną dyktaturą' zostało wymyślone ex post, aby uprawomocnić zaprowadzenie tyranii w mundurze." Tyle autor najlepszej współczesnej książki o Pinochecie, Castro e tutti quanti (A. Domasławski, Gorączka latynoamerykańska, Warszawa 2007, s. 128-129). Od siebie dodam, że najbardziej obrzydliwe w Pinochecie i jego kompanionach jest to, że nalegali na przesunięcie terminu referendum proponowanego przez Allende, aby sprawę zdążyć załatwić po swojemu - radykalnie i krwawo.

Ocena Berii "za Stalina" może być tylko jednoznaczna. Natomiast otwarte pozostaje zagadnienie podniesione przez Tofika - czy Wawrzyniec B. nie zamierzał czasem dokonać zmian dalej idących niż Chruszczow (i w tym kontekście jego śmierć - w tym momencie - niekoniecznie była faktem pozytywnym)?

PPS. Dla skrajnie biednej Polski ówczesnej sensownym wyjściem była polityka analogiczna do prowadzonej przez dominujących przez dziesięciolecia w Szwecji socjaldemokratów.

1. Kiedy - tzn. w którym momencie negocjacji "okrągłostołowych" - uznał Pan, że chodzi o oddanie władzy, a nie reformę socjalizmu? 2. Czy, mając dzisiejszą wiedzę, poparłby Pan interwencję w Iraku i wysłał tam polskich żołnierzy?

1. Kwestia terminologii jest umowna (podobnie jak z dyskutowanym kiedyś przez nas zamachem Piłsudskiego - zamach, pucz, przewrót, wojna domowa?). Biorąc pod uwagę, że chodziło docelowo o zmianę ustroju, nazwałbym to rewolucją, choć powstanie też nie jest określeniem złym. Być może Węgrzy kierują się tym, że kiedyś nazywano wydarzenia 1956 kontrrewolucją - zatem a contrario... 2. Co Zachód zrobił? Właściwie już odpowiedziałeś. Postawa była tym bardziej nieciekawa, że zachęcano Węgrów do walki, kwestionowano Nagy'ego jako za mało radykalnego (co czyniła np. sekcja węgierska RWE). A do tego ekstra pomysł z Kanałem Sueskim... Zatem zrobiono dokładnie to, co "zawsze" - niech radzieccy mają kłopot, im większy tym lepiej, ale podział Europy na strefy wpływów jest święty.

Mefek - sprawa jest dla mnie jasna, tzn. organizatorzy pomylili się. Jeżeli nie dają wiary wyszukiwarkom internetowym gdzie w paru miejscach można znaleźć informację, że chodzi o Józefa, a nie o Napoleona (także na stronie podanej przez Redbarona), proponuję abyś pokazał(a) im książkę T. Miłkowskiego, P. Machcewicza, Historia Hiszpanii, Ossolineum 1998, gdzie rzeczywiście pod ilustracją na s. 239 jest podpis "jak byk". Nie wiem co to Ci da, ale satysfakcję na pewno .

Nie słyszałem, aby "Pepe Botella" był kiedykolwiek w Polsce, zatem zaznaczyłbym 2. Najprawdopodobniej organizatorom pomyliło się z samym Napoleonem. Ale poczekajmy na specjalistów od Cesarza i jego braci . Redbaron - zawsze byłem przekonany, że "butelka" to Józef??? W "Historii Hiszpanii" Ossolineum jest chyba Twój rysunek, ale podpisany jako J. Bonaparte. Muszę sprawdzić... Sprawdziło się - s. 239 "Historii Hiszpanii" - "Hiszpanie nadali CESARSKIEMU BRATU przydomek Pepe Botella". I ten sam rysunek. Zresztą Pepe (Józek) to na pewno nie zdrobnienie od Napoleon .