Bruno Wątpliwy

A ja znowu górnolotnie, a co tam - rocznica zobowiązuje. Zatem - nowy post. Przy "okrągłym stole" spotkali się ludzie, których dzieliło wiele. Życiorysy, poglądy polityczne, prawie wszystko. Ale - z pełną świadomością to powiem - jednej i drugiej stronie zależało na Polsce. Jedna i druga strona miała motywację patriotyczną. Inaczej rozumieli pojęcie patriotyzmu, ale jednym i drugim tych uczuć odmówić nie można. I dogadali się - z dobrym skutkiem dla Polski. W rocznicę tego wydarzenia powinny bić dzwony, w górę wznosić się pienia "Te Deum". Dzieci w szkołach powinny mieć specjalne zajęcia, o tym, że można się dogadać, nawet jak "wszystko" dzieli. Delegaci z obcych państw powinni być zapraszani na uroczyste obchody lub - ewentualnie - na szkolenia jak się rozwiązuje problemy spokojnie i bezkrwawo. Nasi politycy wszelakiej barwy partyjnej powinni znowu zasiadać przy "okrągłym stole" jak 20. lat temu, aby przygotować kraj do ciężkiego kryzysu, który nadchodzi. Marzenia. Tak ważna rocznica niknie w codziennym ujadaniu, oskarżeniach lub próbie wyjaśnień, że chodziło o "zgniły kompromis". I świat nadal będzie uważał, że wszystko zaczęło się gdy padł mur berliński... A dzieci nadal będą sądziły, że polityka polega na tym, jak lepiej przeciwnika obrazić czy dobić, a nie na szukaniu kompromisowych rozwiązań...

Vissegerd - to jest raczej brązowienie niż odbrązawianie . A w tym już jesteśmy nieźli. Ilu Polaków wierzy, że wygraliśmy samodzielnie bitwę pod Monte Cassino, mieliśmy czwartą armię II-ej wojny światowej, w Powstaniu Warszawskim zabiliśmy dziesiątki tysięcy Niemców, a "światową komunę" to pokonała "Solidarność"?

Czy "Solidarność" mogła ugrać więcej? Zwracam uwagę, że planem maksimum opozycji przed negocjacjami była ponowna legalizacja "Solidarności". Wyszli z umów z wolnymi wyborami do Senatu, 35% do Sejmu, pluralizmem związkowym i politycznym. Pamiętajmy także o prawie "sekwencji czasowej". Z dzisiejszego punktu widzenia, gdy mamy całkowicie wolne wybory od lat, to może mało. Ale wówczas TO BYŁY ZMIANY REWOLUCYJNE w skali od Łaby do Władywostoku. Nikt wówczas nie przewidywał, że będzie "jesień ludów". Byliśmy pierwsi - w skali świata. Dodajmy, że oczywiście władza miała gigantyczne problemy, ale "Solidarność" w tym momencie była też słaba jak niemowlę. Strajki w 1988 r. to był płomyczek, a nie płomień. To teraz tworzy się legendy, że wystarczyłoby poczekać, chuchnąć-dmuchnąć i byłoby super zwycięstwo. To, że wybory były kontraktowe i parlament kontraktowy istniał do 1991 r. - to w sumie miało pozytywny skutek. Żaden inny polski parlament, oprócz kontraktowego, nie był tak jednomyślny i konsekwentny w dziele reformy państwa. Jakby wolne wybory były w 1989 czy 1990, zapewne awantury polityczne nie pozwoliłyby na taką konsekwencję.

A może tak merytorycznie? Z jakimi czerwonymi się umawiał? Jacy czerwoni odebrali mu dowództwo armii i czy mu w ogóle odebrali? Jacy czerwoni w Sądzie Najwyższym odebrali mu mandat dożywotniego senatora i immunitet?

Vissegerd, otwarłem Twoją listę na Wiki - i w sumie nie wiem co robić - tam jest dużo wspaniałych, wybitnych, dobrych, a czasami tylko popularnych filmów sprzed 1989 r. Wymienić wszystkie? Bez sensu. Poza tym całej masy filmów tam nie ma. Nie znalazłem chociażby "Jarzębiny czerwonej" (moim zdaniem jednego z lepszych filmów o (l)WP, nakręconego na podstawie - znowu moim zdaniem - najlepszej książki o tej armii - W. Kotowicza "Frontowe drogi"). O "Kierunek Berlin" czy "Ostatnie dni", które może nie były super, hiper-wybitne, ale na pewno popularne i całkiem nieźle nakręcone - nie wspomnę. Też ich nie ma. A arcydzieło "Austeria" - chyba też historyczny film, a nie na liście? Ta lista niestety uświadomiła mi tylko jeszcze mocniej mizerię kina historycznego po 1989 r.

FSO - o tym już pisałem, ale moim zdaniem - "postawienie kraju na nogi" i "dobrowolne oddanie władzy" to typowe mitologiczne uproszczenia, albo apologetów Pinocheta, albo niezorientowanych. Chile jako kraj zasobny w surowce, stosunkowo "zeuropeizowany" (przepraszam za to mało politycznie poprawne określenie - ale wiadomo o co chodzi) było tradycyjnie jednym z bogatszych państw Ameryki Łacińskiej. Pinochetowi zajęło sporo lat (15 jak podaje Domasławski s. 169, za C. Fuentesem) zanim przywrócił poziom produkcji z czasów Allende, a ten był przecież ofiarą zmasowanego ataku ekonomicznego. Po zamachu poziom bezrobocia osiągnął skalę wcześniej niespotykaną w Chile, płace spadły o 2/3, produkcja o 1/4, położenie chłopów "pogorszyło się nawet w stosunku do czasów latyfundium" (Domasławski s. 167-168, za Historia de Chile, Cambridge). Trochę zaczęło się poprawiać pod koniec lat 70., ale na początku 80. nastąpił krach, który bardzo mocno dotknął neoliberalne Chile. "Państwo uratowało przed upadkiem prywatne banki, ale zadłużyło się (...) u zagranicznych wierzycieli. Długi prywatnych właścicieli mieli spłacać wszyscy Chilijczycy" (tamże, s. 169). (Skądinąd dobre potwierdzenie faktu, że pełen liberalizm w stylu UPR i JKM jest dobry na papierze, bo nawet Pinochet musiał interweniować gdy mu się banki waliły). Do tego dochodzi utrzymanie i pogłębienie olbrzymiego rozwarstwienia społecznego. Nie do udowodnienia jest teza, że "Chicago boys" przyczynili się do szybszego rozwoju Chile swoją neoliberalną polityką - tzn., że Chile rozwijałoby się gorzej pod innymi rządami, nawet Allende, gdyby ten nie był niszczony z premedytacją. A jak skutki neoliberalizmu sprawdzą się podczas dzisiejszego kryzysu - myślę, że nie za bardzo - podobnie jak "reaganomika" w USA. Reasumując - Chile wygląda dziś lepiej niż Kolumbia czy Ekwador, ale i 50. lat temu było tak samo. Żadnego "cudu Pinocheta" nie było. A nawet jakby był - jakby broniła się teza, że Pinochet naprawił gospodarkę - to nie usprawiedliwia to rzezi i zbrodni, których dokonał. Byłyby one niewspółmierne. Tak patrząc - można uznać, że Hitler był OK, bo zmniejszył bezrobocie. A to już paranoja. A "dobrowolne oddanie władzy". W wyniku referendum, po wielu naciskach ostatecznie ustąpił ze stanowiska prezydenta, ale zostawił sobie dowództwo armii i immunitet. Kontrolując armię, kontrolował władzę, zatem nie było to żadne jej oddanie. Dopiero po latach można było przystąpić do pełnego demontażu dyktatury.

Zapewne jakbyśmy w dwójkę ruszyli w Polskę w latach 60. czy 70. z pytaniem "czy żyjesz w kraju okupowanym?" to może byliby tacy, którzy odpowiedzieliby "TAK" (np. - jak przypuszczam - panowie Niesiołowski, Czuma czy bracia Kowalczykowie), ale podejrzewam, że ponad 90 % społeczeństwa pukałaby się w głowę, bo dla ówczesnych Polaków okupacja to był okres II wojny. Polskę Ludową traktowano jako własne państwo, nie idealne, może nie w pełni suwerenne, ale jedyne. Na pewno nie jako okupację. Nawet protestujący tak to postrzegali - studenci w 1968 odwoływali się do konstytucji PRL, takoż twórcy 21. postulatów w 1980. Do zarządzeń okupanta by się nie odwoływali - nieprawdaż? Dla mnie najlepszą odpowiedzią na Twoje pytanie są słowa A. Friszke, Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Warszawa 2003, s. 272. Cytowałem je już w innej dyskusji o stanie wojennym, ale powtórzę, bo to chyba najbardziej obiektywne spojrzenie: "Używanie słów radykalnych definiujących rzeczywistość nie było w PRL - przynajmniej między 1956 a 1980 rokiem - akceptowane. Określanie władzy jako totalitarnej lub PRL jako państwa pozbawionego niepodległości było odbierane jako skrajnie radykalne, nazbyt emocjonalne, wręcz obraźliwe. Przeciętny obywatel nawet w prywatnych rozmowach nie używał takich pojęć dla opisu kraju, w którym żył. (...) Przeciętni Polacy przez brak niepodległości rozumieli brak własnego państwa, co miało miejsce w XIX wieku oraz podczas drugiej wojny światowej. (...) Badania socjologiczne dowodziły, że Polacy pozytywnie reagują na słowo 'socjalizm'". Moim zdaniem, pomysły przedstawiania PRL jako "okupacji" są próbą: primo - przeniesienia na cały okres Polski Ludowej poglądów CZĘŚCI społeczeństwa z lat 80., kiedy nastąpiła - po stanie wojennym - relatywna radykalizacja ocen, secundo - próbą dostosowywania rzeczywistości do marzeń i poglądów części obecnej prawicy i części - istotnej - dzisiejszego IPN.

Jarpenie - moje żale były skierowane właśnie do stanowiących prawo (dlatego napisałem, że to nie koniecznie na temat). Potem taki wykwit fantazji trafia do urzędnika - i co ten biedak, zresztą niekiedy także niedouczony, podobnie jak niejeden z legislatorów, ma robić? Kierować się zdrowym rozsądkiem, jak sugeruje Vissegerd? Może tak, ale w takiej sytuacji po co w ogóle jest prawo? Urzędnik czy sędzia nie może dokonać wykładni jednoznacznie łamiącej przepisy. I kółko się zamyka. Niestety nasze państwo od ca. 20 lat skutecznie ośmiesza prawo, doprowadzając do jego gigantycznej inflacji i zapętlenia. I wątpię czy "komisja Palikota" coś tu zmieni, choć intencje są dobre.

Odpowiem górnolotnie i z zadęciem. Wygraliśmy MY - Jarpen Zigrin, Bruno Wątpliwy, FSO (który mnie lekko ubiegł ) inni uczestnicy Forum i POLSKA. W cywilizowany, spokojny sposób rozstaliśmy się z systemem. Pokazaliśmy, że umiemy nie tylko machać szablami i urządzać mniej lub bardziej udane powstania, ale także rozmawiać. Co nie oznacza oczywiście, że wszystko co było wówczas, jest teraz i będzie w przyszłości to ideał. Ale stanu idealnego w historii i polityce nie znam. Szkoda tylko, że rocznica nie jest ogólnonarodową fetą, z udziałem zaproszonych gości z zewnątrz. Dzisiejsze wojenki przesłaniają doniosłość tego faktu. A potem dziwimy się, że na Zachodzie przełom kojarzą z aksamitną rewolucją czy upadkiem muru...

Będę formalno-czepliwy . Demokratycznym państwem prawa Polska była od grudnia 1989 r., w Polsce Ludowej, II RP i I RP takiej zasady ustrojowej nie było. Ale poważniej - nie za bardzo rozumiem to pytanie. Od strony formalnoprawnej jest bez sensu, bo podstawowe zasady ustroju państwa to coś innego niż biurokratyzm czy przemoc. Te drugie to raczej pewne zjawiska, praktyka polityczna, ewentualnie można je uwzględnić przy określaniu formy państwa wg. jednego ze sposobów kwalifikacji (totalitarne, autorytarne, demokratyczne). Ale do zasad ustroju mają się nie za bardzo. Poza tym jedno nie wyklucza drugiego. Można mieć "wypracowane zasady biurokratyczne" (cokolwiek ten termin oznacza, bo dla mnie to jakieś pojęcie enigmatyczne) i zarazem stosować przemoc.

Ja "Korczaka" ciupasem zaliczyłem do III RP, bo chyba ukazał się już w 1990 r. Ale pewny nie jestem. "Człowieka z żelaza" (i "marmuru") przedstawiłem tylko dla porównania. Do ostatniej dwudziestolatki ich oczywiście nie zaliczam. Zatem na razie moje typy z III RP to: "Korczak", "Franciszek Kłos" i "Szwadron". Z PRL znalazłbym dużo więcej (wystarczy rzucić ad hoc nazwiska "wczesny Wajda" czy Munk, o kinie bardziej popularnym nie wspomnę), ale myślę, że będzie lepiej jak się skupimy na temacie zadanym przez Vissegerda czyli - jak rozumiem - "blaski i cienie kinematografii historycznej ostatniego dwudziestolecia oraz nadzieje na przyszłość" .

Znowu chyba nie napiszę nic nowego i odkrywczego, bo było i tak i tak:) . Zatem Narya - na początku (w latach 40.) i ty i tym. Podziemie zbrojne miało oparcie w części ludności chłopskiej (zresztą pamiętajmy, że w tym momencie mówimy o kraju, w którym jeszcze większość ludności mieszka na wsi, zatem to olbrzymia i zróżnicowana grupa społeczna). Z drugiej strony - władza przecież swoje kadry (także aparatu bezpieczeństwa) skądś brała. Podziały biegły pomiędzy wsiami, w samych wsiach, a także w rodzinach... Później (stalinizm) było podobnie. Chłopi nie mogli być zadowoleni z pomysłów kolektywizacyjnych, ale przecież "pokolenie ZMP", ludzie którzy uwierzyli, że budują lepszą przyszłość, to przecież nie kto inni, jak w swej masie synowie chłopów. I oni byli także beneficjentami awansu społecznego. A później było zapewne tak, jak gdzie indziej. Dopóki dominowało starsze pokolenie, które pamiętało II RP i do niej odnosiło swój aktualny status, to zapewne chłopi byli bardziej "zapleczem władzy ludowej", uznając, że - mimo wszystko - żyje się lepiej. Gdy pojawiło się nowe pokolenie, które już bardziej patrzyło w stronę Zachodu, poparcie dla systemu zapewne zaczęło erodować. Ja w każdym razie nie przesadzałbym z "jądrem oporu i spichlerzem wartości tradycji i narodu". Spichlerzem tradycji, w tym katolickiej - może, ale "jądrem oporu"? Nie słyszałem o buntach i rozruchach chłopskich w Polsce Ludowej, nawet na miarę tego co się działo w II RP.

Ale zadajesz ciężkie pytania . W jakimś sensie i ty i tym. Była produktem systemu, bo pojęcie o świecie jej członków - gdzieś tam w roku 80. - było bardzo socjalistyczne. Nie zapomnę tej sceny z "Robotników 80" jak jedna kobieta mówi - "przecież mamy takie same żołądki". Zatem postawa roszczeniowa - państwo ma dać i to każdemu równo. Kartki to przecież żądanie "Solidarności". Zresztą wystarczy przeczytać 21. postulatów. A program gospodarczy Solidarności lat 80. i 81. (jeżeli takowy był) to czysta utopia socjalistyczna ("Rzeczpospolita samorządna"). Była także powrotem do tradycji narodowych w warstwie symbolicznej (akcentowanie katolicyzmu itp.). Z czasem - szczególnie do tych tradycji powstańczych. Najlepsze określenie to takie, że system został rozwiązany za porozumieniem stron. Obie doszły do stanu, w którym wiedziały, że jest to konieczne i obie były relatywnie słabe. Opozycja - wbrew temu co się dziś mówi - nawet nie była w stanie zorganizować porządnych strajków. W Stoczni Gdańskiej w pewnym momencie w 1988 r. było bodajże 300 strajkujących, którzy bardzo chcieli już ze stoczni wyjść - i wyszli w słynnym pochodzie (skądinąd dobry pomysł na honorowe zakończenie strajku). Władza - wiadomo. Miała "armaty", ale i świadomość, że system się kończy i nie będzie w stanie zdobyć poparcia społecznego. Koniunktura zewnętrzna była decydująca. L. Wałęsa może opowiadać, że obalił komunizm i pokonał ZSRR, ale bez Gorbaczowa nic by nie zdziałał. "Solidarność" w Polsce nie miała wielkiego wpływu na obalenie komunizmu w skali globalnej (ot taki jak Czechosłowacy w 1968, czy Węgrzy w 1956). Ludzie "Solidarności" mieli szczęście bo trafili na władzę, która nie miała ochoty na brutalną, totalną rozprawę i nawet nie stosowała takich metod jak "deklasowanie społeczne" opozycjonistów w Czechosłowacji. Stąd tkanka "Solidarności", choć może szczątkowa, przetrwała do 1989 r., do czasów rozmów. Ale gdyby Gorbaczowowi się nie powiodło (np. obaliliby go gdzieś w okolicach 88-89 r.), to jeszcze dziś moglibyśmy żyć w dawnym systemie. Może zmodernizowanym gospodarczo - na wzór chiński, może bardziej liberalnym - ale w systemie. I ani Wałęsa, ani Jaruzelski nic by z tym nie zrobili. Ja w każdym razie patrzę na teorie "jak to 'Solidarność' komunę w Polsce i na świecie obaliła" - cum grano salis . Była to zmiana cywilizowana - i dobrze. "Pakiet kontrolny" to wymysły twórców idei "IV RP". Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Generalnie zgoda, choć może okres modernizacji rozciągnąłbym jeszcze przynajmniej na początek lat 70. Chroniczny kryzys to - w pełni - dopiero lata 80. W warunkach zaraz powojennej Polski autorytaryzm paradoksalnie chyba sprzyjał odbudowie. Ułatwiało to chociażby mobilizację ludzi (choć wielu mobilizować wcale nie trzeba było), organizację działań itp. Tak samo system sprzyjał modernizacji rozumianej jako przemeblowanie stosunków społecznych i awans do tej pory upośledzonych grup ludności. Polska zmniejszała dystans. W szczególność do innych państw bloku (moim zdaniem doskonały jest tu - użyty już kiedyś przeze mnie - przykład Czechosłowacji). Przed 1939 r. Czechosłowacja (przynajmniej Czechy) to był Zachód, my - daleki ogon Europy. W 1945 u nas były ruiny i zgliszcza, u nich w czasie wojny wzrosła produkcja przemysłowa. W 1989 r. Czechosłowacja była nadal bardziej rozwinięta od Polski, ale to już był dystans minimalny. Co do Zachodu. Oczywiście zmniejszaliśmy dystans cywilizacyjny, edukacyjny, także gospodarczy, ale zapewne nie w takiej skali, jaka mogłaby być, gdyby nie ograniczenia systemowe. Już kiedyś pisałem, że gdyby nie system, to być może już bylibyśmy na poziomie Włoch czy Hiszpanii. Nie mniej uważam, że - przy wszelkich wadach, głupotach i absurdach systemu - w 1989 r. (nawet po ciężkiej dekadzie lat 80.) dystans cywilizacyjno-gospodarczy Polski do Zachodu był relatywnie mniejszy niż w 1939 r. Ale jest to materia na książkę .

Narya, formalnie głównymi zasadami naczelnymi ustroju PRL były (zgodnie z konstytucją PRL, bo mała konstytucja z 1947 r. opierała się głównie na wzorach przedwojennych - tj. marcowej, no i państwo nie nazywało się jeszcze PRL): 1. zasada suwerenności ludu (ludowładztwa) - art. 1 ("lud pracujący miast i wsi") 2. zasada państwa demokracji ludowej (od 1976 r. - socjalistycznego) 3. zasada przedstawicielstwa 4. zasada jedności (jednolitości) organów władzy państwowej 5. zasada praworządności 6. zasada kierowniczej roli klasy robotniczej 7. zasada sojuszu robotniczo-chłopskiego 8. zasada kierowniczej roli partii (formalnie wpisana do konstytucji w 1976 r.) 9. zasada współdziałania organów państwowych z ludem To chyba to co najważniejsze. Ani przemoc, ani biurokratyzm nie można formalnie określić mianem "zasady ustroju". Jeżeli już - to były to elementy praktyki politycznej. A to inna bajka. Pozdrawiam

A ja tak ogólnie. Oprócz niepodważalnych zasad "dura lex sed lex" i "ignorantia iuris nocet" jeszcze jeszcze hasło "dobre prawo to stare prawo". A mniej więcej od połowy lat 80. nasze państwo robi sobie "jaja" z obywateli, dopuszczając do gigantycznej inflacji coraz gorszych przepisów prawnych (i jest z tym coraz gorzej, a nie lepiej). I choć legalistą ci ja oddanym, to w wielu przypadkach szlag mnie trafia, jak każda nowa ekipa chce zaznaczyć swoją obecność w historii "reformami", zamiast przeprowadzać konieczne rzeczywiste reformy. Czasami myślę sobie, że jeżeli państwo nadal chce egzekwować paremie "dura lex sed lex" i "ignorantia..." to powinno każdemu obywatelowi zapewniać prawniczy program z bazą aktualizowanych aktów prawnych i bezpłatnego doradcę prawnego. Przepraszam, zapędziłem się bez większego związku z tematem...

O to, to. Błąkałem się wieczorem po tym portalu, ale na tą stronę nie zajrzałem. "Bolszoje spasiba". Z drugiej strony na tej mojej stronie stoi, że: "Kак известно, для обмундирования личного состава корпуса были использованы захваченные в сентябре 1939 г. на складах комплекты формы бывшей польской армии (с заменой погон, нашивок и других знаков различия)". Czyli uznają, że "komplety". Ale pomyłka jest rzeczą ludzką. W każdym razie to co znalazłeś ma sens, logikę i zbliża nas do pełnego obrazu stanu rzeczy i spraw .

Potwierdzenie o używaniu polskich mundurów znalazłem na rosyjskiej stronie . Tamże troszeczkę więcej o tych oddziałach. Nadal nigdzie nie mogę znaleźć ilustracji, zdjęć itp. http://www.winterwar.ru/history.htm

Nie kłóćcie się Przyjaciele, proszęęę . Materie terminologiczne są czwartorzędne. Narya - dla mnie, osoby średnio kulturalno rozgarniętej, film historyczny to po prostu taki, który opowiada o jakiś sprawach z historii. Czy scenariusz powstał na podstawie powieści, czy ktoś go napisał bez podkładu powieściowego - to przecież "wsio rybka". I jeden i drugi scenariusz może drastycznie mijać się z prawdą historyczną (o ile coś takowego istnieje ). W Twoim rozumieniu "Historią" będzie film dokumentalny, albo filmowa rekonstrukcja historyczna (z polskich filmów może "Śmierć prezydenta" do tej kategorii pasuje). Także może zaakceptujmy definicję Vissegerda i zakwalifikujmy do filmów historycznych także bajki historyczne . Ja - póki co, do pozycji istotnych w ostanim dwudziestoleciu zaliczyłbym trzy: A. Wajda - "Korczak" (film nieco zapomniany, ale moim zdaniem dobry, może bez hollywoodzko-optymistycznej ostatniej sceny), "Wyrok na Franciszka Kłosa" - film może nie wybitny, ale odważne zmierzenie się z tematem. "Katyń" natomiast - przy wszelkich walorach - postrzegam podobnie jak "Człowieka z żelaza" - wykonanie pewnego obowiązku przez reżysera, ale nie wybitne dzieło. Inaczej niż "Człowieka z marmuru" - perełka, ale to już inna przecież epoka, nie ta, którą analizujemy. J. Machulski - "Szwadron" (film chyba dalece niedoceniany). Nad resztą muszę się zastanowić (i chyba długo się będę zastanawiał zanim coś znajdę...).

Dokładnie, muszę się zgodzić, choć staram się być jak FSO legalistą i zgoda ta bynajmniej nie obejmuje przypadku Allende, czy rządu Witosa w 1926 r. Z jedną małą korektą - podczas "rewolucji goździków" Salazar już od czterech lat nie żył, a od sześciu nie sprawował władzy. Chodziło o jego następcę - Caetano. CIA chyba nie zaskoczył, bo tego mniej więcej od niego oczekiwali, ale zaskoczył innych z Allende i swoim poprzednikiem na stanowisku dowódcy C. Pratsem na czele. Allende powiedział, że "Pinochet nie oszukałby nawet własnej żony" (czy coś podobnego). Prats (lojalny wobec prawowitej władzy) nie widział przeszkód do mianowania Pinocheta. Potem Prats pisał "gdybym wiedział co to za łotr...". No i biedny gen. Prats wyleciał sobie w powietrze w Argentynie. Łapy Pinocheta i jego DINA sięgały daleko...

Myślę, że jest to szersze zjawisko, lansowane przez część współczesnej prawicy (wiadomo jakiej...). Doskonale opisał je Żakowski w rozmowie z Michnikiem (któraś "Polityka", chyba jeszcze z końca ubiegłego roku). Brzmiało to mniej więcej tak (z pamięci, zatem niedokładnie) - Jaki możesz mieć program i czym zachęcić do siebie ludzi, jeżeli dla gospodarki rynkowej, członkostwa Polski w UE i NATO nie ma faktycznej alternatywy? I nic tu nie masz naprawdę nowego do powiedzenia. Jeżeli wszystko to, co możesz zaproponować w gospodarce to Zyta Gilowska (wg. Żakowskiego "gorzej wykształcony wariant Balcerowicza")? Zaczynasz wówczas szukać agentów, rozwalać układ, antagonizować ludzi itp. I tym się odróżniasz. A od siebie dodam - możesz jeszcze prowadzić "politykę historyczną", posługując się swoistym szantażem moralnym. Jeżeli ktoś sądzi, że Powstanie było bezsensowne, nie czci "Ognia", uważa, że Jaruzelski miał swoje racje - no to stoi "tam gdzie ZOMO". Zamiast dyskusji masz piętnowanie. Oczywiście "kto jest ZOMO" - decydujemy MY (tzn. nie dotyczy ten stygmat współpracujących z nami). I część ludzi się na to niewątpliwie łapie, przyjmując, że na tym polega patriotyzm.

A ja krótko - uwielbiam takie klimaty. Śmiech jest najlepszą bronią, przed którą trudno się politykom schować (co zresztą przerobiliśmy niedawno, przy okazji "IV RP"). Nota bene - z sympatią o PA wypowiadał się nawet niejaki Jerzy Urban.

Miałem już nie dyskutować, ale temat latynoamerykański jest jednak szalenie ciekawy . Mam nadzieję, że kiedyś "dobierzemy się" i do innych krajów tego regionu. Zatem jeszcze dwie uwagi: 1. W naszej dyskusji abstrahujemy stosunkowo od zagadnienia kultury politycznej. Co prawda była tam wojna domowa pod koniec XIX w., a w latach 20. ubiegłego wieku zamach stanu Luisa Altamirano i - przez niektórych postrzegane jako lekko autokratyczne - rządy Carlosa Ibáneza del Campo, ale jak na Latynoamerykę Chile to była ostoja demokracji, bardziej podobna do Europy Zachodniej niż do innych krajów kontynentu. Spokój panie ładny, przez całe dziesięciolecia. Pełna kultura . Żeby było ciekawiej - lewica rządziła Chile już długo przed prezydenturą Allende - kojarzę lata 1932-1952. I co? I nic. Myślę, że w warunkach tamtejszego poziomu demokracji i kultury politycznej, dyktatura w stylu ZSRR raczej nie była możliwa. Nie chciał zresztą tego sam Allende. I podejrzewam, że większość lewicy chilijskiej takoż. Zresztą mam dobry przykład - islamiści. W Turcji rządzą islamiści (Erdogan wywodzi się niewątpliwie z tego ruchu) i w Iranie rządzą islamiści. A różnica jest, zasadnicza zresztą, nieprawdaż? Marksiści też bywają różni - skandynawscy i północnokoreańscy. Chilijczycy byli chyba bliżsi tym pierwszym. 2. Jeszcze raz podkreślę FATALNĄ rolę USA. Nie chcę być źle zrozumiany, nie podzielam bynajmniej poglądu Deschnera z książki "Moloch", że USA to w sumie coś najgorszego z najgorszych, ale polityka tego kraju w stosunku do Latynoameryki była po prostu głupia. W stosunku do Allende zaczęli robić dokładnie to samo co w stosunku do Castro. Ten sam błąd. Castro gdy wkraczał w 1959 r. do Hawany nie był żadnym komunistą (o czym zresztą sam mówił). Ot, patriota kubański, który chciał trochę więcej niezależności i trochę poprawić sytuację ludu. Nie był nawet szczególnie antyamerykański (powiedzmy - w granicach latynoskiej normy). Szalona kampania amerykańska wepchnęła go w objęcia Moskwy i uczyniła komunistą. I Stany "straciły" Kubę definitywnie. Niszczenie Allende mogło spowodować jego radykalizację i przeobrażenie socjaldemokraty w komunistę (do czego nie doszło) lub pojawienie się alternatywy na skrajnej lewicy. Ale to byłaby zasługa USA. Wpływając na pucz Pinocheta, Stany broniły się przed (nadal jeszcze bardzo potencjalnym) zagrożeniem, które same tworzyły. Było trochę podobnie jak z brygadą 2506 na Kubie, tyle, że tam się CIA nie udało. W Chile się udało i była rzeźnia. A co do ryngrafu i naszych "orłów", o których pisał FSO. Moim zdaniem, w granicach swobody przekonań, jest dopuszczalna wypowiedź polityka LEKKO popierająca Pinocheta. Ja bym nigdy tego zbrodniarza nie chwalił, ale powiedzmy, że to jest jakoś dopuszczalne, oczywiście z jednoznacznym zastrzeżeniem "Cyryl jak Cyryl, ale te metody...". Natomiast "hołd z ryngrafem" powinien demokratycznego polityka dyskwalifikować na amen.

Allende z ZSRR dostał Nagrodę Leninowską i to chyba wszystko. A pancerzownice: "Od dawno frapowało mnie, dlaczego Pinochet rozkazał zbombardować pałac prezydencki. Wojsko mogło przecież zająć budynek leniwym kiwnięciem palca. Uzbrojona po zęby armia miała naprzeciw kilkunastu amatorów z karabinami broniącymi w pałacu legalnego rządu. Na moje pytanie ze szczerością dziecka odpowiedział emerytowany generał (...) który w dniu zamachu (...) atakował pałac. -Chcieliśmy pokazać - wyznał generał - że żarty się skończyły. Że to nie jakieś tam gierki. -Była w Chile wojna, panie generale? -Wojna? Załatwiliśmy wszystko w jeden dzień. I generał zaśmiał się prostodusznie". A. Domasławski, Gorączka latynoamerykańska, Warszawa 2007, s. 142.

To może tak - czy nie uważa Pan, że pomysł Miodowicza dotyczący przeprowadzenia debaty był dla Pana darem niebios? OT - ja osobiście uważam, że to był dar niebios. Tzn. to, że Miodowicz upierał się przy tej debacie ze swoim udziałem (a odradzało mu to wielu z jego środowiska). Gdyby na jego miejscu był np. Rakowski, Urban czy Górnicki - 4 czerwca Solidarność pewnie i tak by wygrała, ale nie w takim stylu. Kilka lat wcześniej Wałęsa "poległ z kretesem" w dramatycznej debacie z Rakowskim w stoczni. A Miodowicz był postacią zupełnie niemedialną. I ostatecznie - było tak jak przedstawił to Pietrzak (porównując do debaty Bush-senior versus Dukakis): "Wałęsa buszował, Miodowicz dukał".