Bruno Wątpliwy

Wiesz, Jarpenie - "rozdział" to (dla mnie przynajmniej) coś w stylu relacji Państwo-Kościół(y) w Republice Francuskiej. My od tego jesteśmy daleko. I choć nie jestem zwolennikiem zmieniania konstytucji, uważam, że jednoznaczny zapis o takowym rozdziale by tu pomógł. Oczywiście, prawo prawem, a praktyka może być różna. Także nie wykluczam, że i w przypadku istnienia takiego przepisu - "rozdział w stylu polskim" to byłoby coś innego niż we Francji.

Vissegerd, bój się Boga, co do Ciebie żadnych wątpliwości nie miałem. Człowiek - kryształ. Przypuszczam, że wzór etyki w biznesie i stosunkach między nacjami . Natomiast, mam pewne przypuszczenia, że trochę było takich naszych rodaków, co to traktowali Rosję jako dziki kraj zamieszkały przez troglodytów. Zresztą paru takich Polaków spotkałem, może nie biznesmenów, ale to kretyńskie zjawisko występowało w przyrodzie.

W sumie racja. Stauffenbergowi - przy całym szacunku do niego, bo człowiekowi, który chciał zabić Hitlera należy się szacunek - chodziło raczej nie o to, że Hitler wywołał wojnę, tylko, że źle ją prowadził. Z tym, że na wschód od razu by razem z aliantami zachodnimi nie ruszyli. Nie ta atmosfera na zachodzie. Bardziej prawdopodobny był szybki pokój. No i właśnie - OT - uważam, że gdyby ten zamach skończył się sukcesem, jest bardzo prawdopodobne, że miałby opłakane skutki dla Polski. Radzieccy już by swojego nie wypuścili, a o granicy na Odrze i Nysie moglibyśmy sobie pomarzyć. Koniec końców - PRL od Zbąszynia po Bug. Dobrze jakby nam Gdynię zostawili... Następcy Hitlera... Gdyby wojna była dla niego ostatecznie zwycięska, nikt by nie naruszył mitu, idei, planów Największego Wodza Niemców i Germanów Wszystkich Czasów, nawet gdyby ten zmarł około 1950 r. Tak sobie myślę... Zresztą do 1950 r. dałoby się nas technicznie przepuścić przez komin lub wysiedlić. BTW - a jak powyższe obliczenia dot. liczby deportowanych? Bo coś mi wychodzi, że IPN może znowu bardziej pełnić misję niż badać historię. Te 350.000 wydają mi się prawdopodobne. Czekam na Waszą krytykę.

Na polu handlu z Litwinami zasług ci ja nijakich nie mam, chyba że chodzi o parę pomysłów, z których nic nie wyszło, zatem chylę czoła przed Twoim doświadczeniem i wiedzą biznesową . W każdym razie jedno co mogę potwierdzić - w wielu przypadkach na rosyjskich forach internetowych i co najmniej kilkukrotnie osobiście, słyszałem utyskiwania na to, że polski produkt stał się na początku lat 90. w Rosji synonimem chłamu. Tak sobie myślę, że "nasze biznesmeny" w swej masie czyści jak te lilie wodne też nie są.

Jarpenie - ludzie w swej masie są różni, kwadratowi i podłużni . Mają też różne poglądy, różną wiedzę i różny sposób wyrażania emocji. I jest to skądinąd urocze. Osobiście ostatnią rzeczą, którą byłbym się przejmował są swobodne komentarze "na Onecie" czy "na YouTubie". Ale fakt jest faktem - chyba nikt z nas nie twierdzi, czy nie łudzi się, że "okrągły stół" wszyscy oceniają pozytywnie. Ja tak oceniam i mogę w tej sprawie tylko jak ongiś Luter powiedzieć - "Odwołać nie mogę i nie chcę, gdyż nie jest to rzeczą bezpieczną ani zbawienną. Tu stoję, inaczej nie mogę".

Że się wtrącę. Vissegerd - ani konkordat (art. 1), ani tym bardziej konstytucja (art. 25) nie mówi nic o rozdziale. Tylko o "niezależności i autonomiczności", ewentualnie "bezstronności państwa" (art. 25 ust. 2). A to określenia w języku prawnym zdecydowanie bardziej wątłe niż "rozdział". Pani poseł Senyszyn, choć sympatyczna i oryginalna, moim zdaniem nie ma tu racji. Inna sprawa, że niektórzy - nawet wybitni konstytucjonaliści - próbują wywieść z tych artykułów prostą zasadę rozdziału. Tak np. W. Skrzydło, Ustrój polityczny RP w świetle konstytucji z 1997 r., Zakamycze 2004, s. 77 - "Zasada ta oznacza rozdział instytucjonalny państwa i Kościołów oraz związków wyznaniowych. Określone w ten sposób stosunki mieszczą się w ramach (...) formuły rozdziału...". Jest to jednak dyskusyjne. Dlaczego wprost nie wpisano "rozdziału" do konstytucji jest dla mnie "oczywistą oczywistością". Krótki quiz - w 1993 r. (konkordat) premierem jest H. Suchocka - zależy jej na opinii Kościoła czy nie? Gdy uchwalana jest konstytucja robi to koalicja SLD, UW, UP i PSL - zależy im na niedrażnieniu Kościoła (nawet ówczesnemu SLD), czy nie? A moim skromnym zdaniem rozdział religii od państwa jest najsensowniejszym rozwiązaniem dla obu stron. I nic lepszego w tym zakresie nie wymyślono.

Czytałem w dzieciństwie chyba wszystko. Nic już nie pamiętam. To chyba demencja starcza . Ale fajnie się czytało i konsekwentnie polecam (choć już nie pamiętam co).

Vissegerd - do Twojego poprzedniego postu. Sprawa bardzo ciekawa, zatem zaczynam liczyć. I bardzo proszę o ewentualną korektę Twoją czy innych zainteresowanych problemem, albowiem póki co, posługuję się tylko danymi z mojej pamięci. Zatem - przyjmujemy, że liczba deportowanych wynosiła 350.000 (czyli zgodnie z danymi rosyjskimi - i NKWD). Do tego dochodzą jeńcy, część aresztowanych, "dobrowolcy" i "fazeowcy" (może to wydawać się absurdem, ale niektórzy Polacy znaleźli się w głębi ZSRR z własnej woli, np. szukając pracy i to nie byli tylko sami komuniści), ludzie zmobilizowani do Armii Czerwonej i strojbatów. Władze ZSRR udzieliły bodajże Sikorskiemu informacji, że w ich rękach jest 26.000 jeńców i 381.000 cywilów (obywateli polskich). Czyli razem ok. 400.000. To może się plus-minus zgadzać, zakładając to co wymieniłem wyżej - że zesłańcy to nie wszyscy, a śmiertelność wśród zesłańców wynosiła tyle ile podają ujawnione dane NKWD (tj. ok. 10%). Do Iranu ewakuowano chyba 41.000 wojskowych i 74.000 cywili (znowu z pamięci). Zatem w ZSRR zostaje ok. 300.000 ludzi. Liczebność 1 Korpusu gen. Berlinga pod koniec 1943 r. to nieco ponad 30.000 ludzi. Zakładając, że: 1. Maksymalny wysiłek mobilizacyjny w normalnych warunkach to ok. 10% populacji. 2. Tu wysiłek był większy, bo "kto żyw" chciał się wyrwać z ZSRR i wstąpić do armii, także kobiety ("platerówki"). 3. Odsetek mężczyzn w wieku poborowym w tej populacji był stosunkowo wysoki, bo śmierć na zesłaniu dosięgała przede wszystkim starców i dzieci. A wśród wcielonych do Armii Czerwonej, łagierników itp. mężczyźni mieli oczywistą przewagę statystyczną. 4. Dochodzą nowe kategorie żołnierzy - oficerów z Armii Czerwonej, żołnierzy Polaków z obywatelstwem radzieckim sprzed 1939 r. Plus, nieliczni ale jednak, komuniści polscy. 5. Chętniej zwalnia się do wojsk Berlinga Polaków (obywateli polskich sprzed 1939) zmobilizowanych do Armii Czerwonej, czy służących w strojbatach. Liczba 300.000 pozostałych po wyjściu Andersa jest zatem prawdopodobna. Tym bardziej, że - w pierwszej repatriacji (1944-1947) z głębi ZSRR wróciło do Polski 266.000 ludzi, w drugiej (po 1956) - tylko 23.000 (a tu wchodzi w rachubę nawet niewielki przyrost naturalny, bo sam znałem osobę, która urodziła się na Syberii gdzieś około 1950 r.). Zatem liczba 350.000 zesłanych w latach 1940-1941 nie musi być wcale bardzo zaniżona. A wracając do głównego toku dyskusji. Obecnie przyjmuje się (znowu z pamięci), że ogólna liczba polskich ofiar ZSRR mogła wynosić ok. 300.000. Oczywiście dane te mogą być niedokładne. Ale tak czy inaczej (czy jest to 200.000 czy 400.000) to ok. 5% polskich ofiar II wś. Co nie zmienia oczywiście faktu, że o ich tragedii mamy obowiązek pamiętać, a mord katyński był jedną z najohydniejszych zbrodni II wś. Niemcy jednak odpowiadają za ponad 90% ofiar (jeżeli nawet odliczymy kilka procent na zbrodnie dokonane przez Ukraińców czy Litwinów - co jest wątpliwe bo rozmiar tych zbrodni mógł być - przynajmniej częściowo - ograniczony przez Niemców, także oni są w jakimś sensie współwinnymi). Zatem teza "Niemcy byli łagodniejsi" to - sorry Andreas - dla mnie jakiś absurd. Jeszcze o kwestii narodowości ofiar - podniesionej przez Ciebie Vissegerd. Tu nie ma idealnego sposobu. Można liczyć wg. obywatelstwa i ja przy takiej metodzie bym się upierał. Oczywiście ma ona swoje wady - bo np. tym samym do "polskich" ofiar wojny zaliczymy poległych ukraińskich żołnierzy dywizji SS "Galizien", którzy do nijakich związków z RP się zapewne nie poczuwali. Lepszego sposobu jednak nie widzę. Jeżeli liczylibyśmy wg. narodowości (pochodzenia etnicznego) otwiera się nam bezmiar problemów. Jak liczyć ofiary żydowskie? Część Żydów identyfikowała się z także z polskością. Każdą śmierć należałoby zatem weryfikować, czy ktoś zginął identyfikując się z polskością czy nie. A osoby o złożonym poczuciu narodowościowym? I konieczna byłaby konsekwencja - to znaczy obniżamy zatem ogólną liczbę polskich ofiar II wś., polskich deportowanych, polskich żołnierzy walczących na frontach II wś. Liczbę zestrzeleń dywizjonu 303 obniżamy o zestrzelenia Františka, Fericia, Zumbacha - bo "czystej krwi" Polakami nie byli - to oczywiście żart, ale pokazuje problem. Poza tym to wszystko mogłoby być upokarzające dla ofiar - a to niby dlaczego "lepiej" traktujemy jednych a nie drugich, za bardziej "polską" uznajemy ofiarę życia obywatela polskiego - Polaka, od obywatela polskiego - Żyda czy jak pisałem wyżej Roma czy Karaima? Nie zgadzam się także na takie coś osobiście. Rodzina mojej Mamy była właściwie z pochodzenia czysto niemiecka. Istotna jej część wyginęła w czasie wojny w polskiej partyzantce, czy wymordowana. Są POLSKIMI ofiarami tej wojny. Koniec i kropka.

Ta pro-radzieckość to czysty żart był... Cyfry Wieczorkiewicza bazują na ujawnionych danych NKWD. Skądinąd ciekawa przypadłość - jak Rosjanie ujawniają "coś na Jaruzela" to IPN-owcy często pierwsi, że to niepodważalne, że pewne itd. Jak coś o deportacjach - to niewiarygodne, zaniżone... Uważam, ze cyfra ok. 315-350.000 może być trochę zaniżona, ale nie tak bardzo. Weź pod uwagę, że nie obejmuje ona jeńców pozostających jeszcze w obozach, ludzi zmobilizowanych do Armii Czerwonej i strojbatów, a oni stanowili licząca się część Armii Andersa i I-go Korpusu. Do I-go Korpusu potem mobilizowano także obywateli radzieckich sprzed 1939 r. Biorąc pod uwagę liczebność Armii Andersa i I-go Korpusu, może to się mniej więcej statystycznie zgadzać.

Jest sporo polskiej, ciekawej literatury na temat tego reżimu. Obowiązkowa "Bambusowa klepsydra" W. Górnickiego, "Śladami Pol Pota" M. Warneńskiej, nie tak dawno wyszła całkiem fajna "Kambodża" A. W. Jelonka, czasów trochę wcześniejszych (Lon Nol) dotyczy "Kambodża. Zapomniana wojna 1970-1975" P. Ostaszewskiego. Mnie zawsze będą zastanawiały trzy rzeczy: 1. Że pomimo ogromu zbrodni, Czerwoni Khmerowie mieli po obaleniu ich władzy nadal - pewne - poparcie społeczne. Jakby nie mieli - to nie mogliby kontynuować walki partyzanckiej. 2. Że "demokratyczny świat" uznawał nadal Demokratyczną Kampuczę (tj. Czerwonych Khmerów) za legalną reprezentację państwa, mimo że wiadomo było o zbrodniach, a reżim zainstalowany przed Wietnamczyków (choć dalece nie idealny) był o niebo lepszy od Czerwonych Khmerów. Montowano także alternatywne władze z udziałem CzK, możliwe nawet, że CIA dostarczała im broń. Obłuda, stosowana w imię zimnej wojny sięgała zenitu... 3. Że tak trudno określić rolę Norodoma Sihanouka. Ilość koncepcji, wolt politycznych, sojuszników itp. Trochę tego za dużo, nawet jak na osobę z królewskiego rodu...

Poczytałem sobie (zresztą kiedyś już tam "wstąpiłem"). W tamtejszej polemice udziału nie będę brał udziału, bo poprzysiągłem wierność Temu forum, a i czasu za mało. Generalnie dyskusja potwierdza tezę, że ludzie mają różne poglądy. Czegoś merytorycznie nowego nie zaobserwowałem, choć oczywiście wielu dyskutantów wykazuje wiedzę wykraczającą dalece ponad życiorysy Pinocheta i Allende z Wikipedii. Jeszcze raz powtórzę, że największą wadą naszej, polskiej dyskusji o Pinochecie jest proste przekładanie polskich doświadczeń na warunki latynoamerykańskie (co widać także na ww. stronach). U nas radzieccy byli "ci źli" przez 45. czy więcej lat - zatem Allende (jakoś tam kojarzony z ZSRR, choć ZSRR był raczej jego "sojusznikiem" niż sojusznikiem) musi być zły. U nas tzw. komuny w latach 80. większość miała dosyć, zatem Allende, jakoś tam kojarzony z "komuną" (choć sensu stricte komunistą nie był) musiał być zły. A contrario - Pinochet zatem to fajny gość, bo i komuchów pogonił i kapitalizm uratował. Myślę, że krótka wycieczka po favelach, a potem posłuchanie czy poczytanie o torturach stosowanych w Chile czy Argentynie za rządów wojskowych, wielu pomogłaby zweryfikować tą uproszczoną wizję Ameryki Łacińskiej. Kadrinazi - nie chcę tu wygłaszać teorii, że to pokłosie znanej wdzięczności i sympatii M. Thatcher do Pinocheta, bo to byłby z mojej strony absurd. Mogę zatem zakładać prawdopodobieństwo faktów ujawnionych przez BBC, choć materiału nie widziałem i trudno mi się wypowiadać. Jak przypuszczam jednak ich skala dla oceny brutalności reżimu Pinocheta nie ma żadnego znaczenia. Zdarzali się przecież konfabulujący - opowiadający o swych zmyślonych losach podczas Holocaustu. Czy to ma jakikolwiek wpływ na ocenę ogromu zbrodni Holocaustu? Nie. Pinochet Hitlerem nie był, ale za zbrodnie odpowiada. I tego nie uda się podważyć.

A ja sobie jeszcze dalej porozważam . Dyskusja o Pinochecie zaczęła się bez Gregskiego i bez niego może się toczyć, choć oczywiście rezygnację każdego polemisty przyjmuję z nieudawanym smutkiem . "Protokoły rozbieżności" już zresztą ustalaliśmy - jeżeli pamiętam, to np. z Redbaronem. Osiągnąłem już ten wiek, w którym fakt, że ludzie mają różne poglądy jest dla mnie "oczywistą oczywistością". 1. Czy Pinochet cokolwiek uzdrowił - zastanawialiśmy się wcześniej. 2. Temat o Jaruzelskim i gospodarce już jest. LINK Niezbyt popularny, ale zawsze. Moim zdaniem, jakby Jaruzelski w 1982 r. wprowadził reformy w stylu Pinocheta, czy tylko naszego Balcerowicza to - pomijając, że z powodów "zewnętrznych" to nie było za bardzo możliwe - następnego dnia mielibyśmy powstanie narodowe i lud pod sztandarami "Solidarności" polewałby benzyną czołgi. Do tego potrzebne były warunki dużego zaufania społecznego z przełomu 1989/90 r. plus ówczesne warunki zewnętrzne. Ale może się mylę. 3. Podobieństwo sprowadzało się rzeczywiście tylko do ciemnych okularów. Ale nawet powody ich noszenia były inne. Chodziło generalnie o przedstawienie pułapek koncepcji "zło złem zwyciężaj", bez zastrzeżeń, że jej wady dotyczą tylko polityki wewnętrznej.

No cóż - nic dodać nic ująć. Jedna z najbardziej absurdalnych operacji wojskowych w historii świata - tzn. prowadząca do efektu w postaci zabicia może kilku tysięcy Niemców, kosztem zniszczenia "do imentu" stolicy środkowoeuropejskiego państwa, śmieci ok. 1/4-1/5 jej mieszkańców, masowych okaleczeń, gwałtów, poniewierki, której doświadczyła pozostała część, utraty bezcennych dóbr kultury, jest powodem do chwały, a nie zadumy nad sensem (której powinien oczywiście towarzyszyć OGROMNY szacunek dla ofiar). Autorzy mają pełen oficjalny respekt i zrozumienie, a winni tragedii są wszyscy wokoło, ale nie oni... A z drugiej strony mamy "okrągły stół", objaw zdrowego rozsądku i umiejętności sensownego wybrnięcia z trudnej sytuacji - i prawie powszechne postękiwanie "elyt", że to jednak nie to, że można było lepiej itp. itd.

1. Pierwszy błąd - w pewnym momencie zasugerowano ludziom, że "można na skróty", że jest jakiś cudowny środek, który pozwoli, iż transformacja nie będzie tak bolesna (w rodzaju: pogonienie nomenklatury w skarpetkach, rozbicie układu, dobicie resztek komuny, lustracja, dezubekizacja itp. miazmaty). Niestety, tu dużo winy ponosi L. Wałęsa. W 1990 r. bardzo chciał zostać prezydentem (co w końcu nie dziwi) i rozpoczął ostrą, brutalną kampanię przeciwko Mazowieckiemu pod hasłem mniej więcej takim "ja wiem jak to lepiej i szybciej zrobić". Po jego stronie byli wówczas L. i J. Kaczyńscy, co wiele tłumaczy. Wałęsa traktował to tylko jako zagrywkę taktyczną, p. Kaczyńscy chyba poważnie - i to już im zostało. Ale - tak czy inaczej - zniszczone zostało pewne przekonanie (konsensus), które w czasach Mazowieckiego i "sejmu kontraktowego" było dosyć powszechne - że cudów od razu nie ma i razem trzeba Polskę powoli wyciągać z kryzysu i zmieniać. Od tego czasu istotna część elektoratu łapie się na populistyczne hasła. Choć zapewne łapałaby się tak czy inaczej, ale może w mniejszej skali... Ponadto gigantyczny jest nadal przepływ elektoratu pomiędzy siłami politycznymi, często co wybory jego znaczna część zmienia zupełnie poglądy, w nadziei, że "ci nowi" mają jakiś złoty środek. To wszystko ma swoje korzenie w początkach III RP. 2. Drugi błąd - utrzymywanie przez bardzo długi czas sztucznego podziału na stronę "postkomunistyczną" i "postsolidarnościową", co utrudniało wykształcenie się normalnych sił politycznych. Temat rzeka - zatem tylko sygnalizuję. 3. Czy stosunki z Rosją jako państwem mogłyby być lepsze? Nie wiem, dużo nas dzieli jeżeli chodzi o interesy polityczne. Zapewne trochę lepsze jednak tak. Wiem jedno - można było zrobić o wiele więcej, jeżeli chodzi o relacje międzyludzkie i handlowe. Gdzieś tam na początku lat 90. była duża szansa. Dla młodzieży to zapewne bajka "o żelaznym wilku", ale w latach od 60. do 80. bardzo duża część rosyjskiej inteligencji była nastawiona życzliwie do Polski. Czytała polskie gazety, książki (bo w porównaniu do radzieckich to był Zachód), uczyła się w tym celu nawet j. polskiego, oglądała polskie filmy, słuchała M. Rodowicz i "Czerwonych gitar". PRL była dla wielu Rosjan oknem na świat. A polskie towary - np. perfumy - to w siermiężnym ZSRR był zapach ZACHODU. W momencie transformacji były olbrzymie szanse na stworzenie pro-polskiego lobby w Rosji. Zmarnowaliśmy to. W sferze polityki wypominano ciągle historię. Pamiętać o złym z historii oczywiście należy, ale są także pewne interesy narodu i państwa tu i teraz. Niemcy jakoś nie zaczynali od wypominania Rosji masowych gwałtów i innych brutalnych zachowań czerwonoarmistów, tylko robili interesy i pozycję w Rosji mają teraz nie do podważenia. W sferze kultury - zrobiono niewiele (chlubne wyjątki były), aby propolskie sentymenty rosyjskiej inteligencji utrzymać. W sferze gospodarki - na pocz. lat 90. wysyłano do Rosji wiele chłamu (np. tam zwane "papierowymi" parówki) pod hasłem "Ruskie wszystko kupią". Do tej pory trzeba odbudowywać tam markę polskich towarów. Generalnie - na pocz. lat 90. uznaliśmy, że ogarnięta kryzysem Rosja to czarna dziura i o opinię (zwykłych) Rosjan zbyt bardzo dbać nie należy. My już panie ładny, ZACHÓD, o oni gdzieś tam... Po co interesować się ludźmi z torbami na bazarach. I nie interesowano się. Teraz Polska jako pośrednik do zachodnich "dóbr kulturalnych" nie jest Rosjanom całkowicie do niczego potrzebna. Towary też mogą kupić gdzie indziej. Opinia o Polsce - wśród Rosjan też coraz bardziej stereotypowa (o ile jakakolwiek). Było - minęło...

Zatem "zło złem zwyciężaj?". Czyli mamy zgodę na argument "mniejszego zła" w wykonaniu Jaruzelskiego? Zapewne jednak nie - bo większość rozgrzeszających, czy tylko "rozumiejących" Pinocheta przekonanych jest, że nazwisko Jaruzelski to synonim zła wszelakiego, ostatecznego i niewyobrażalnego. I - na ten temat - z zupełnie innej beczki: Tow. Stalin też uniknął grzechu zaniechania, wkraczając 17 września 1939 r. do Polski. Czynił co prawda złe rzeczy, ale zapobiegał też złu w postaci rozmieszczenia wojsk niemieckich na pozycjach wyjściowych na Zbruczu i przedmieściach Mińska. Polska i tak wojnę już przegrała, a krok Stalina walnie przyczynił się do ostatecznego rozgromienia hitleryzmu w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Ponadto zjednoczono braci Ukraińców i Białorusinów, do tej pory rozdzielonych niesprawiedliwą granicą, a dyskryminowanych w Rzeczypospolitej Polskiej. Tak zapewne myśli teraz większość Rosjan. Czy obrońcy Pinocheta z takim tokiem myślenia się zgodzą?

Istnieje teoria, że radzieccy po prostu okupowali nas do początku lat 90. i Polska Ludowa była formą okupacji. Ja tej teorii nie podzielam i cieszę się, że Ty także. Procentowo tyle - ile wywieźli z Litwy. Wieczorkiewicz (znany pro-radziecki historyk mówi o 315-350.000, Historia polityczna Polski s. 194). Nawet nasz kochany IPN baaardzo daleki jest od 1,5-miliona. Nota bene - nie tylko etnicznych Polaków (tych deportowano ok. 58%). Miano o nich milczeć??? Tu i teraz? W dzisiejszej Polsce??? To chyba oglądamy inną telewizję, słuchamy innego radia i czytamy inne książki i gazety.

A czy ma to jakiekolwiek znaczenie znaczenie dla naszych rozważań? Czy obywatel polski np. pochodzenia romskiego czy karaimskiego ma się liczyć jakoś inaczej?

A ja kojarzę "Mens sana in corpore sano", ale z greką to też nie ma nic wspólnego . Może Wikipedia pomoże?LINK

Jeżeli sobie dobrze przypominam, o tym już rozmawialiśmy w jakimś innym wątku . Możemy podyskutować jak długo by żył Hitler, jacy byliby jego następcy (czy aby łagodniejsi?). Możemy się zastanawiać ilu z nas - procentowo - byłoby przeznaczonych do gazu, ilu blondynów do zgermanizowania, ilu pojechałoby na Syberię. Ale w tym miejscu Europy by już nas dziś nie było (chyba, że w jakiś obozach dla robotników przymusowych, sprowadzanych z Syberii Środkowej). BTW - jak przypuszczam po zwycięskiej dla Hitlera wojnie, gdy zakończyłoby się zapotrzebowanie na mięso armatnie, wzmiankowane przez Ciebie volkslisty uległyby weryfikacji (niektórym z nazistowskich dygnitarzy bardzo się nie podobało ich masowe przydzielanie faktycznym "podludziom"). Tak jeszcze ogólnie: Padło pytanie o porównanie dwóch zbrodniarzy. 1. Po pierwsze można porównywać to co było. Dokładna liczba ofiar II wś. w Polsce chyba nigdy nie będzie znana. Przyjmijmy, umownie, że było to 6.500.000. Za jaki odsetek z tego odpowiadają radzieccy. 5%? Zbrodnie Stalina wobec Polaków były straszne i bagatelizować ich nie wolno, ale należy widzieć je w proporcji do tego co wyrabiał i mógł w przyszłości wyrabiać Hitler, gdyby - z walnym udziałem ZSRR - go nie pokonano. 2. Można porównać to co planowano. Zamiarem Stalina był eksport "rewolucji" (a dokładnie swojej władzy) jak najdalej na zachód. W realizacji tego planu istnienie Polaków jako narodu mu nie przeszkadzało. Także istnienie - oczywiście odpowiednio "zorganizowanej i kontrolowanej" - polskiej kultury, sztuki czy edukacji. Jak by to wyglądało w najgorszym dla Polski wariancie - znowu sugeruję zerknąć do historii Litwy, Łotwy i Estonii. Represje tam były straszne, ale biologiczne istnienie tych narodów w sumie niezagrożone. Przetrwała także rodzima kultura, sztuka, edukacja (i z czasem - po okresie stalinowskim - zaczęła się odradzać i tworzyć całkiem wartościowe dzieła). Natomiast zamiarem Hitlera było znalezienie przestrzeni życiowej dla Niemców na wschodzie, wg. generalnej zasady - germanizować można ziemię a nie ludzi. Na wschód od Niemiec leży Polska. A polska kultura, sztuka, edukacja - przecież zdaniem hitlerowców takiej nie było, bądź była niepotrzebna... Reasumując. Posiadanie przez kogoś poglądów antykomunistycznych czy antyradzieckich jest czymś dla mnie jak najbardziej zrozumiałym i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że stalinowski ZSRR był czymś fajnym i miłym. Natomiast irytuje mnie, jak próbuje się wychodzić z założenia - jestem antykomunistą, Stalin był komunistą, a Hitler jego przeciwnikiem. Ergo - Hitler musiał być lepszy od Stalina. Z polskiego punktu widzenia nie. Gdy niemożliwy był wariant optymalny (tzn. alianci zachodni docierają przez Bałkany do Polski lub lądują na plażach Helu ), wariant ze zwycięstwem Stalina był dla nas - mimo wszystko - lepszy od wariantu ze zwycięstwem Hitlera.

Tak bez żadnej wątpliwości? A chociażby jak to jest w cyfrach ogólnych? Ilu obywateli polskich zabili w czasie II wś. Niemcy, a ile radzieccy? Kilkanaście milionów to może być nawet więcej niż połowa wszystkich obywateli przedwojennej Polski. Na ile jest to prawdopodobne - niech pomoże nam odpowiedzieć odsetek zesłanych z Litwy, Łotwy i Estonii (a deportacji było tam kilka fal, także po zakończeniu wojny). Przy całym ich okrucieństwie, wskaźnik 50% wysiedlonych był tam niezwykle odległy od rzeczywistych cyfr. Dalekosiężne pomysły wysiedlenia Polaków na Syberię to raczej mieli Niemcy w ramach "porządkowania" stosunków etnicznych na wschodzie. Bez przesady, mówi się bardzo dużo i to od dawna. Całe 250.000 trafiło do obozów? A ja słyszałem, że istotną część żołnierzy i podoficerów puszczono do domu, a niektórych przekazano Niemcom. Ładnie napisane, propagandowo bez zarzutu. Ale także bez żadnej wątpliwości. Ja osobiście bym jednak zastanowił się, czy smutny los pojałtańskiej Polski nie był jednak lepszym rozwiązaniem niż przepuszczenie narodu przez komin lub wysłanie go na Syberię w ramach czyszczenia Lebensraumu. Moim zdaniem Twoja niechęć do radzieckich, tudzież niepodważalne fakty zbrodni stalinowskich, nie powinny być uzasadnieniem do naginania faktów i wybielania roli Niemców. A tak ad meritum. Obaj zbrodniarze - Hitler i Stalin mieli odmienne cele. Przy całym "uroku" wyboru pomiędzy nimi (trochę jak pomiędzy dżumą a cholerą) warto jednak zauważyć, że Stalin (i jego ZSRR) nigdy nie miał koncepcji fizycznej eliminacji CAŁEGO narodu polskiego. W tym kontekście Hitler był jednak dużo groźniejszy, choć "rozkręcał się" stopniowo. Ze strony Stalina groziła nam - w najgorszym wypadku - 17. republika i represje porównywalne do tych w krajach bałtyckich. Zwycięstwo Hitlera mogło doprowadzić do tego, że Anno Domini 2009 byśmy sobie "gadali internetowo" może gdzieś w okolicach Baranułu, o ile w ogóle...

To już nie "okrągły stół", ale wybory czerwcowe (zatem następna okrągła rocznica ), pozwolę sobie zatem tylko dodać skrótowo do Twojej wypowiedzi, że strona rządowa rzeczywiście strzeliła sobie w nogę, wprowadzając wymóg bezwzględnej większości (lista krajowa i I tura w wyborach z list okręgowych). Co do "młodych wilków". Moim skromnym zdaniem nie ma nic bardziej żałosnego, jak polityk w wieku 20-40 lat, który przekonuje urbi et orbi jakimże jest bezkompromisowym antykomunistą (20 lat po upadku systemu) i "jakby to on nie zrobił wszystkiego lepiej".

Drogi Vissegerdzie, podziwiam Twoje naukowe zaangażowanie w przeszukiwaniu dostępnej literatury, aby obalić interesujące tezy, że w 1940 r. Polaków na kresach było 30%, a Żydów 70% i Żydów nie wywożono na Syberię. Na przyszłość podsuwam Ci jednak fundamentalny argument w tego typu sporach, który czyni dalszą dyskusję zbędną i oszczędzi Ci pracy. Jeżeli ktoś posłuży się teorią "zniszcz" go argumentem - "nie wszystkie, albowiem część należy do cyklistów". To zawsze skutkuje w tego typu przypadkach . Pozdrawiam i przepraszam za prywatny charakter postu.

Vissegerd - tak do końca retoryczne nie jest. Słusznie wydzielono różne przedziały czasowe i zadano pytanie uzupełniające o to czy dystans się zmniejszał. Efekty końcowe gospodarczego współzawodnictwa systemów były oczywiście jakie były - i to to było jasne już ok. 1975 r., a na pewno ok. 1980, ale ok. 1960 to już trochę inaczej wyglądało, jeśli chodzi o porównanie dynamiki rozwoju wschodu i zachodu. A dystans cywilizacyjny per saldo się zmniejszył, choć oczywiście nie tak, jakby mógł się zmniejszyć gdyby historia była tak miła i dała nam szansę popróbować gospodarki rynkowej w stylu zachodnioeuropejskim po 1944 r.

Musimy pamiętać o jednym wątku. Przez całe lata po prostu bano się tknąć Pinocheta, wiedząc, że kontroluje armię, której kadra oficerska składa się notabene z ludzi zamieszanych w "pinochetyzm" . Większość klasy politycznej Chile (i lewica i prawica) traktowała go jako persona non grata, człowieka "z przeszłości" (choć oczywiście szczegóły oceny bywały różne), ale ruszyć go i postawić przed sądem nie było sposobu. Nawet po odejściu ze stanowiska głównodowodzącego było to z ww. powodu dyskusyjne. Dopiero po "sprawie brytyjskiej" sytuacja się zmieniła, nastąpił swoisty przełom. Związane to było także z tym, ze instytucje demokratyczne w Chile się umocniły i nie było już takiego zagrożenia ze strony armii. Porównywaniu Pinocheta do Jaruzelskiego zawsze się będę sprzeciwiał, bo uważam to za nieuzasadnione i uwłaczające Jaruzelskiemu, ale zabawmy się w taką symulację. W roku 1989 nowelizuje się przed czerwcowymi wyborami konstytucję. Jaruzelski zostaje dowódcą armii do 1998 r. (z władzą w armii w stylu latynoskim, nie europejskim) i dożywotnim senatorem z immunitetem. Ciekawe, czy podnosiłyby się głosy, gdyby Jaruzelskiemu uchylono ten immunitet ok. 2004 r., że nie dotrzymano umowy. Ale u nas oczywiście jest inaczej i Jaruzelski, po swojej faktycznej rezygnacji z prezydentury w 1990 r. może sobie już chyba kilkanaście lat chodzić po sądach i trybunałach.

Z pamięci - strajk "majowy" w Stoczni Gdańskiej trwał chyba od 2 do 10 maja. W ostatniej fazie w stoczni zostało chyba ze 300 strajkujących. Organizatorzy wpadli na dobry pomysł, aby z honorem zakończyć "rozłażący się" strajk - wyjścia pochodem ze stoczni (do kościoła św. Brygidy). W formie ciekawostki mogę dodać, że jeden z b. prominentnych działaczy "S", dosyć dziś radykalny, skwitował te dni słowami "koniec Solidarności". Niestety nie mogę podać szczegółów, ale jest to fakt.