Bruno Wątpliwy

Tylko ad hoc - Bełkocie, na każdy Twój argument jest kontrargument. Vide przykłady: Anglicy rzeczywiście wykazali się wówczas niezwykłą odwagą (co im często zapominamy). Ale nie jest wykluczone, że mając za przywódcę kogoś innego niż Churchilla, przystaliby na "honorowy pokój". Hitlerowi tak naprawdę istnienie Imperium w planach docelowych nie przeszkadzało i to wcale nie musiał być jego koniec. Z przyjemnością podzieliłby świat pomiędzy siebie i Anglików. A może ZSRR straciłby dywizje syberyjskie, i poległby walcząc na dwa fronty, gdyby Japonia ruszyła do boju czymś więcej niż pod Chałchin-Goł? Nie udowodnimy swoich tez, zatem pozwolę sobie zostać przy przekonaniu, że istniało prawdopodobieństwo zwycięstwa Hitlera i radości, że "w realu" okazało się inaczej.

Vissegerd - zdaje się doszliśmy do punktu, w którym wypada sporządzać "protokół rozbieżności". Jednak jeszcze parę słów z mojej strony, aby się wygadać . Owszem, ale nie zawsze. Exemplum - Korea i Wietnam. W Korei był krwawy remis w sytuacji gdy jedna ze stron jadała wielodaniowe obiady, a druga zadowalała się garstką ryżu (coś podobnego napisał Wańkowicz). W Wietnamie bambusowe nosidełka i rowery pokonały najbogatszą armię świata. Tak, wiem - ZSRR sponsorował, ale on też bogatszy od USA nie był. Możemy zapisać do protokółu rozbieżności. Uważam, że do 1941/1942 r. przynajmniej kilkukrotnie Hitler miał szansę zakończyć wojnę swoim zwycięstwem. Wiesz, Vissegerd, wiesz. Nie udawaj Przyjacielu Greka . Tak samo jak ja wiesz, że liczba ofiar niemieckich jest przybliżeniem, a dokładnej cyfry nigdy nie poznamy. Możemy oczywiście razem liczyć, tak jak to robiliśmy przy deportowanych przez ZSRR, ale zawsze pozostanie margines niepewności. Po wojnie przyjęto liczbę 6.000.000, posługując się metodami statystycznymi (ustaliło to Biuro Odszkodowań Wojennych). Cyfra ta była powszechnie przyjęta i w Polsce Ludowej i III RP, i na świecie, aczkolwiek pojawiały się i inne (wydaje mi się, że od 4,5 miliona do 7 milionów). Zdaje się, że niedawno IPN zaczął znowu liczyć, zatem niech liczy. Wątpię czy dojdzie do czegokolwiek w 100% pewnego. ZSRR liczył się z opinią międzynarodową, wysiedlając ludzi w czasach kolektywizacji w republikach nadbałtyckich (w końcu lat 40.)? Bez przesady... Zresztą, jeżeli ten przykład nie pasuje (choć moim zdaniem jest doskonały) - to służę innym. Gruzja, Armenia itd. Narody te przetrwały? Przetrwały. Język, kulturę, świadomość narodową zachowały? Zachowały. A Stalin "zajmował się" nimi dłużej i intensywniej niż Bałtami. Co do meritum. Jak mantrę będę powtarzał, że mamy do czynienia ze zbrodniarzami, ale jednak stwarzającymi dla Polaków nieporównywalne zagrożenie. Czego chciał Hitler - wystarczy zerknąć do "Mein Kampf", poczytać o jego młodości we Wiedniu (atmosferze "intelektualnej" w jakiej wyrósł), co mówił, co planował. Jego manią było naprawienie strasznej krzywdy, jaką ponosił najbardziej wartościowy naród świata nie mając odpowiedniej ilości ziemi do rozwoju. Ta ziemia miała pochodzić od podludzi - czyli nas i nam podobnych. Taktyka mogła się na różnych etapach różnić, cel ostateczny był jasny. Ziemia, po której błąkały się waleczne plemiona Gotów, miała wrócić do Germanów. Sublokatorzy - czyli my - pójść sobie. Może do ziemi, może na Syberię. Część Słowian, ale raczej tych mieszkających dalej na wschód od nas miała stanowić plemię niewolników, z umiejętnością liczenia może do 100, może do 500. Stalin był natomiast typowym wschodnim despotą, działającym pod przykrywką komunizmu, którego używał jako hasła, tak naprawdę wcale się Marksem czy Różą Luksemburg nie przejmując. Interesowało go aby jak najwięcej ludów uznawało jego zwierzchnictwo. Nie był jednak zainteresowany ich całkowitą eliminacją. Jego zbrodnie miały służyć wymuszeniu posłuszeństwa, zduszeniu oporu w zarodku. Nie groziły jednak fizyczną eliminacją narodu czy jego kultury. Znowu - vide Gruzja czy Armenia. Nawet najbardziej poszkodowane małe narody, straszliwie "ukarane za kolaborację z Hitlerem" - Kałmucy, Czeczeni czy Tatarzy Krymscy - przetrwały. Vissegerd - gdyby Hitler wygrał wojnę, nas dwóch by najprawdopodobniej nie było. Nasi rodzice, albo by nie dożyli wieku odpowiedniego by założyć rodziny, albo byliby ofiarami masowej sterylizacji, nad którą tak pracowano w kacetach. A jeżeli nawet byśmy zaistnieli na tym świecie, to na gdzieś na Środkowej Syberii pod nadzorem lokalnego niemieckiego komisarza byśmy spławiali drzewo lub machali motykami wokół niemieckiej farmy na Ukrainie. Może byśmy umieli czytać i pisać, nie wiem. Gdyby Stalin zrealizował dla nas wariant najgorszy z możliwych - czyli 17. republikę - to jest duże prawdopodobieństwo, że byśmy żyli, ukończylibyśmy jakiś radziecko-polski uniwersytet, mówilibyśmy po polsku, czytalibyśmy polskie książki, mieli jakieś wspomnienia z wakacji na Krymie. Bylibyśmy Polakami, tak jak Gruzini są Gruzinami. I żylibyśmy gdzieś tu. A w stosownym momencie moglibyśmy wybić się na niepodległość. I to jest ta różnica.

Jak przypuszczam chodzi o kolory "trójkątów" - czerwony - polityczny, czarny - aspołeczny, zielony - kryminalny.

A bo ja wiem? Stawiacze min, może z wyjątkiem typu "Abdiel", nigdy jakiś fenomenalnych prędkości nie rozwijały i wzorem zgrabnych okrętów bojowych nie były. A tu biedne państwo chciało upiec trzy (a nawet cztery) pieczenie na jednym ogniu i mieć stawiacz min, okręt reprezentacyjny, szkolny i wsparcia ogniowego. A często w uzbrojeniu rozwiązania uniwersalne "do wszystkiego" są nic nie warte. Ale z drugiej strony - flota była raczej rozbudowywana pod kątem wojny z ZSRR. W takiej sytuacji "Gryf" mógłby się pętać wokół Helu i stawiać zapory minowe, do samoobrony mając swoje działa. Do Zatoki Fińskiej już by raczej nie dopłynął, chyba, że ktoś na zachodzie by się zlitował i wysłał flotę nam na pomoc. W wojnie z Niemcami przydałyby się na pewno bardziej dalsze podwodne stawiacze min, czy nawet "Jaskółki". A, że z operacją minową kompletnie nie wyszło - to inna sprawa. Wnioskując z tego, że nawet tylko to co udało nam się we wrześniu postawić co nieco Niemców kosztowało, należy przyjąć, że gdyby "Gryf" postawił cały swój ładunek mogłoby być dużo lepiej w rachunku strat. Można zawsze gdybać po fakcie, ale chyba sensowne byłoby rozpoczęcie minowania np. w końcu sierpnia. Skądinąd ciekawa jest rola W. Łomidze. Wieszano na nim psy, a może jednak postąpił racjonalnie?

Chętnie bym się zgodził z tezą, że w grudniu 1941 r. klęska Niemiec (po kontrofensywie pod Moskwą i włączeniu się USA do wojny) była bardzo prawdopodobna, a po Stalingradzie, a później Łuku Kurskim - pewna. Gdy USA miały już bombę "A" w najbliższej perspektywie - 200% pewna. Natomiast zagadnienie dotyczy generalnie szans zwycięstwa Niemiec. Do końca 1941 r. wielokrotnie tylko włos i los dzielił świat od klęski. Można postawić wiele gdybologicznych równań: 1. Gdyby Churchill doznał w 1940 r. zawału serca, a jego miejsce zajął ktoś, kto wolałby utrzymać Imperium, nawet kosztem dogadania się z AH i nie marzyłyby mu się "blood, toil, tears and sweat". 2. Gdyby nie wahanie pod Dunkierką. 3. Gdyby bitwa o Anglię przebiegła troszeczkę inaczej. 4. Gdyby Niemcy jednak zaryzykowali inwazję, mimo nieuzyskania jeszcze ostatecznej przewagi w powietrzu. 5. Gdyby nie było przewrotu w Jugosławii i Hitler mógłby wcześniej uderzyć na ZSRR, rozstrzygając ją przed rosyjską zimą. 6. Gdyby Mussolini nie wplątał się sprawy greckie i afrykańskie. 7. Gdyby Japonia jednak ruszyła na ZSRR w 1941. 8. Gdyby Hitler wkraczając do ZSRR rzucił hasło "kołchozów nie będzie", twórzcie własne rządy i armie. BTW - Churchill wiedział co robi, chuchając i dmuchając na sojusz z ZSRR, ten czynnik w układance był najważniejszy. Gdyby odpadł, różnie mogłoby być. Zatem kończąc OT i wracając do głównego tematu. Może i do obrony jest teza, że Hitler by wojnę przegrał, ale przegrałby ją z ZSRR po stronie koalicji. Czyli ZSRR po tej stronie był jednak i mimo wszystko - w naszym interesie. Zatem mamy kolejny dowód na prawdziwość tezy, że z dwojga złego to jednak ZSRR był z punktu widzenia interesów Polski zdecydowanie mniejszym złem.

Dyskusyjna teza, nawet w "realu" męczono się z Niemcami i Japończykami długo. Gdyby np. AH wykorzystał możliwości, które dawała niechęć narodów radzieckich do Stalina i potraktował je chociaż na zasadzie czasowych sojuszników, to kto wie, jakby to się potoczyło. USA teoretycznie mogłyby zostać w pewnym momencie same, z Japończykami, Niemcami i Włochami na karku. To by znacznie osłabiło ich chęć do kontynuowania wojny i wyzwalania Europy.

To jest bardzo trudne zagadnienie. Z formalnoprawnego punktu widzenia (tzn. konwencji haskiej IV) można - moim zdaniem uznać - że np. zamachowiec ukrywający stena, czy generalnie partyzant nie spełniający ww. warunków (np. bez opaski, dowództwa, nie przestrzegający zasad itp.) nie podlegał typowej ochronie właściwej dla strony wojującej. Chyba, że bardzo rozszerzająco będziemy traktować klauzulę Martensa. Ale byłoby to niezwykle dyskusyjne. Ale - pozostaje kwestia reakcji na niezgodne z prawem międzynarodowym i nadmiernie brutalne zachowanie okupanta. Tak na zasadzie analogii -w prawie konstytucyjnym są poglądy, że ius resistendi (czyli prawo do oporu przeciwko tyranii) jest niepisaną zasadą tego prawa. Tu zachodzi pytanie - czy nawet niezgodne z konwencją haską postępowanie partyzantów czy generalnie bojowników ruchu oporu nie uznać - za wynikające np. z zasad "narodów cywilizowanych" prawo do oporu w stosunku do przeciwnika łamiącego zasady prawa międzynarodowego? Znowu na zasadzie bardzo dalekiej analogii - do "obrony koniecznej" z prawa karnego.

No cóż, napisałem gdyż odniosłem wrażenie, że to bardzo silne przekonania antykomunistyczne i anty-ZSRRowskie (z czego nie czynię broń Boże zarzutu, bo są to po prostu jedne z poglądów, całkowicie dopuszczalne w zróżnicowanym świecie) prowadzą Ciebie do zbyt skrajnych - moim zdaniem - wniosków, czyli doszukiwania się większej "łagodności" w postępowaniu Niemców (z czego czynię zarzut). To uwzględniając, zdziwiło mnie trochę, że tak lekce sobie ważysz odwagę i osiągnięcia Litwinów (jak napisałeś "bojaźliwego narodu") w walce z komunizmem. Jeżeli odniosłem mylne wrażenie, lub Cię uraziłem - to przepraszam. Vissegerd, ale to czy Stalin się uśmiechał czy nie, udawał czy walił prosto z mostu, nie ma większego znaczenia dla oceny - kto był większym zagrożeniem dla ówczesnej Polski. Jeszcze raz powtarzam - to było dwóch zbrodniarzy - ale w tym układzie zwycięstwo Stalina było dla Polaków o wiele korzystniejsze niż wiktoria Adolfa H., choć oczywiście optymalnym rozwiązaniem dalece nie było. I o tym mniej więcej chcę powiedzieć.

Wygodnicki . Dzieła nie będzie, ale parę przemyśleń "z powietrza": Jeżeli dobrze kojarzę, wyżej wymieniony przeze mnie regulamin/protokół do konwencji haskiej (IV) nie posługuje się ani pojęciem "partyzant" ani "bandyta" ani "ruch oporu". Jego art. 1 i 2 określają skład sił zbrojnych i warunki konieczne do tego aby ich członków objąć właściwą ochroną prawnomiędzynarodową. Mówi o tym art. 1 wymieniając: armię regularną, siły porządkowe (milicje), korpusy ochotnicze, art. 2 wspomina dodatkowo o powstaniu masowym (ale uwaga -tu chodzi o ludność terytorium nie zajętego, która chwyta za broń wobec zbliżającego się nieprzyjaciela i nie zdąży się zorganizować). Artykuły te wprowadzają dodatkowe warunki dla sił porządkowych, korpusów ochotniczych (odpowiedzialne dowództwo, jawne noszenie broni, stały i z daleka rozpoznawalny znak odróżniający, przestrzeganie praw i zwyczajów wojennych) i dla powstania masowego (jawne noszenie broni przestrzeganie praw i zwyczajów wojennych). Poza tym bardzo ważna jest preambuła do konwencji haskiej (IV) zawierająca tzw. klauzulę Martensa. Mówi ona, że strony konwencji w przypadkach ją nieobjętych będą stosować (wobec ludności i stron wojujących) zasady prawa narodów, wypływających ze zwyczajów ustanowionych między cywilizowanymi narodami, oraz z zasad humanitarności i wymagań społecznego sumienia. I teraz mamy sprawę interpretacji. Niemcy zapewne - jeżeli cokolwiek brali pod uwagę - to zapewne tylko bardzo ściśle dyspozycję art. 1 i 2 protokołu, pomijając całkowicie klauzulę Martensa. Zatem jeżeli Powstanie Warszawskie nie było "na terenach jeszcze nie zajętych", oddziały partyzanckie nie określały się mianem korpusów ochotniczych - to znaczy można mordować. Moim zdaniem, nawet jeżeli partyzanci nie spełniali do końca dyspozycji art. 1 i 2 (tzn. nie byli sensu stricte korpusem ochotniczym czy powstaniem masowym) to jeżeli nie mogli być uznani za terrorystów (tzn. jawnie nosili broń, mieli dowództwo, znaki odróżniające), podlegali ochronie wynikającej z "zasad narodów cywilizowanych". Fakt jednak, że regulacja z konwencji haskiej dot. ruchu oporu (a właściwie jej brak - przynajmniej w wymiarze expressis verbis) została chyba uznana przez społeczność międzynarodową za wadę - stąd konwencje genewskie z 1949 r. (I- o rannych i chorych i III - o jeńcach, stawiają ruch oporu na równi z armią - pod warunkami podobnymi do ww. wymienionych- znak odróżniający, odpowiedzialny dowódca, jawne noszenie broni, przestrzeganie praw i zwyczajów wojennych).

Jezuuu, ale zadałeś temat . Toż to materia na 500-stronicową "księgę pamiątkową ku czci", a potem belwederską profesurę dla autorów . Coś na ten temat czytałem: Regulamin Praw i Obowiązków Wojny Lądowej (zał. do IV konwencji haskiej), Bierzanka, Prawa człowieka w konfliktach zbrojnych, coś tam starszego o statusie partyzanta - kojarzę nazwiska Piotrowski i Górbiel, jakieś podręczniki prawa międzynarodowego, ale zanim coś sensownego napiszę to potrwa.

Czyli ci "dający szansę" Niemcy nie bili i nie rabowali? Człowiek podpisywał volkslistę - i pełen luzik, Europa - panie ładny? Wybacz zgryźliwy ton, ale przeczytaj ten swój fragment jeszcze raz. I zapytaj sam siebie - co to za argument? Andreasie, zanim zaczniesz używać słów "bojaźliwy naród", radzę się zastanowić. Być może to forum czytają także Litwini. Postępowanie Litwy i Litwinów w czasie II wojny światowej nie podlega oczywiście - przynajmniej moim zdaniem - jednoznacznie pozytywnej ocenie (że "strzelców ponarskich" wspomnę, czy nadmienię o pogromie kowieńskim), ale chyba o słyszałeś o powstaniu w czerwcu 1941 r. czy o - niemającej precedensu - epopei litewskich, łotewskich czy estońskich "leśnych braci"? Tak lubisz walkę z komuną, zatem oceń skalę, skuteczność i ofiarność w porównaniu do warunków, w których tam walkę toczono. Nikt tu nie podważa ogromu cierpień ofiar Stalina. Uważam zresztą, że liczenie przez nas ofiar jest w jakimś sensie niemoralne, bo każda ofiara to niezmierzone cierpienia. A tak stajemy się my, liczący i siedzący sobie w ciepełku przed komputerami jakoś tam "podobni" do Stalina: "jeden człowiek - tragedia, miliony - statystyka". Ale liczyć niestety trzeba. A cyfry są nieubłagane - ZSRR odpowiada może za śmierć 300.000 obywateli polskich, III Rzesza za może 6.000.000. I Hitler i Stalin byli zbrodniarzami. Dyskusja w tym miejscu dotyczy tego, który z nich był większym zagrożeniem dla Polski. Hitler "ofiarował" większą skalę zbrodni i perspektywy, że nas w tym miejscu Europy już nie będzie. Stalin - w najgorszym przypadku - status republiki radzieckiej, a finalnie - PRL. W takiej sytuacji teza jest dla mnie jakąś skrajnością, której nie pojmuję.

Sprawa polega na tym, że liczby 315.000-350.000 deportowanych już pochodzą przede wszystkim z ujawnionych, poufnych danych NKWD. Zatem jakiś dostęp już był. Prof. Wieczorkiewicz, który przecież miłośnikiem ZSRR nie jest - uważa je za może nieco zaniżone (Historia polityczna Polski..., s. 194, przypis 83). A dane te - nawet jeżeli je trochę podwyższymy - nijak się mają do podawanej przez IPN liczby 800.000. W sumie doszliśmy z Vissegerdem, że sprawa najprawdopodobniej polega na tym, iż łączy się wszystkich obywateli polskich znajdujących się w głębi ZSRR. Być może IPN zalicza do deportowanych także osoby, które ewidentnie nimi nie były, jak np. polskich artystów występujących w ZSRR (np. I. Bogdańską, później Anders): "Artystów rewiowych, do których należałam, podzielono na cztery zespoły, które miały jeździć po całej Rosji od Odessy aż po Syberię, żeby jak nam to powiedziano 'propagować polską sztukę'. W czasie tych występów zrodził się pseudonim artystyczny Renata Bogdańska". Za: LINK (p. Anders podaje, że warunki miała podczas występów ciężkie, ale chyba formą represji to jednak nie było). Przy czym i tak liczebność kolejnych fal deportacji wg. IPN się z tym nie zgadza, a ogólna liczba obywateli Polskich w głębi ZSRR (500, 600, 700, 800.000?) i tak jest dalekim przybliżeniem. Pojawiają się oczywiście kolejne, już wzmiankowane zagadki - dlaczego, gdy pewne "dane" rosyjskie np. protokoły Bukowskiego i zeszyt Anoszkina traktuje się ze śmiertelną powagą, ujawnione "deportacyjne" dane NKWD nie?

O Boliwii jest dobry artykuł Anny Tomczyk w ostatniej "Polityce" (7/2009).

Konsekwencjo, konsekwencjo cóżeś ty za pani... Vissegerdzie - coś mi się wydaje, że jestem konsekwentny . Konsekwentnie bronię Jaruzelskiego (to już ostatni OT, chyba). Uznaję, że zachodziła "wyższa konieczność". Zdanie zmienię jeżeli: 1. Rosjanie otworzą wszystkie swoje archiwa dla wszystkich polskich historyków. 2. Autentyczność tamtejszych dokumentów będzie do zweryfikowania. 3. Z dokumentów będzie wynikała czarno na białym, że w roku 1981 Breżniew i kompanioni akceptowali objęcie władzy przez "Solidarność" i nie chciało się im w żadnym wypadku ruszyć czołgiem w sprawie utrzymania realnego socjalizmu w Polsce. 4. Z dokumentów będzie wynikało, że Jaruzelski o tej dobrodusznej akceptacji Breżniewa jednoznacznie wiedział. Konsekwentnie też atakuję Pinocheta. Nie uznaję, że zachodziła "wyższa konieczność". O tej można by ewentualnie mówić, jeżeli doszłoby do zapowiedzianego przez Allende referendum, które legalny prezydent by przegrał i nie zastosował się do wyników. Ale i wówczas pozostał by problem pałek elektrycznych, stadionów, tresowanych psów, bomb i helikopterów. Obu panów uważam za postacie nie nadające się do prostego porównania, jak ww. napisałem. Przy okazji zwracam uwagę na drobny szczególik - Jaruzelski już chyba z kilkanaście razy przepraszał, składał także kwiaty pod pomnikiem w Wujku. Uznawał konsekwentnie racje drugiej strony. Deklarował do niej szacunek. W sumie dziś wnosi tylko o zrozumienie, że miał także swoje racje. Pinochet zdobył się może na dowcipas o "ekonomiczności" chowania kilku ludzi w jednym grobie. Fajne porównanie, co nie? A w dniu zamachu - "Más vale matar la perra y se acaba la leva" ("zabić sukę a sfora się rozbiegnie"). Na wymioty się zbiera. A o legalności stanu wojennego chętnie z Tobą Lu Tzy podyskutuję, bo jakoś coraz bardziej Cię lubię mimo deklarowanej wredności , ale chyba rzeczywiście nie tu. Jakiś temat tego dotyczący chyba na forum jest. BTW - w chorwackim vrijedna - to pracowita lub cenna (to z tego?) .

Vissegerdzie, druhu drogi, ale cóż ma cantuccini do wiatraka ? Napisałem ostatnio w tej dyskusji: Natomiast w ostatnim poście napisałem, że prawne umocowanie ich działań nie ma porównania (to znaczy jeden je miał, drugi nie). Czyli znowu sprzeciwiam się stosowaniu prostej analogii. Konsekwentnie i jednoznacznie zatem uważam, że łączyły ich głównie czarne okulary :B) .

Tu zdaje się zachodziło jedno i drugie, choć zapewne do ideału jeszcze te wzmiankowane 10-20% brakowało . BTW - narodowy, kolaboracyjny, katolicki, konserwatywny - to nie są przymiotniki wzajemnie się wykluczające. Na przykład ksiądz Tiso był narodowy, kolaboracyjny i niewątpliwie katolicki. Czy konserwatywny - zależy jak pojęcie konserwatyzmu rozumiemy, ale znam przynajmniej jedna definicję konserwatyzmu, która by do niego pasowała.

Ja tylko ad hoc, nie mam czasu napisać na razie nic więcej. Nie ma porównania jeżeli chodzi o prawne umocowanie działań Jaruzelskiego i Pinocheta. Pojęcie "zamach stanu" pasuje tylko do tego drugiego.

Znalazłem coś takiego: "Jak widać od samego początku, hierarchia katolicka udzieliła nowej władzy pełnego poparcia. Wydaje się, że poparła Pétaina nie tylko jako obrońcę religii katolickiej i wartości przez nią głoszonych, co raczej jako człowieka, który pokonał 'laicką' Republikę, jako tego, który stwarzał Kościołowi iluzję restauracji jego pozycji. (...) Marszałek pragnął aby obok hierarchii katolickiej, korpusu oficerskiego armii rozejmowej, kombatantów (...) jednym z filarów nowego reżim była francuska młodzież (...) Dla nacjonalistycznej prawicy wzorem była, jak się wydaje katolicka rodzina patriarchalna (...)". J. Eisler, Philippe Pétain, Ossolineum 1991, s. 131, 132, 134. "Popierano klerykalizację życia toteż prymas Galii kardynał Gerlier oświadczył zadowolony, iż Pétain to Francja, Francja to Pétain". J. Baszkiewicz, Historia Francji, Ossolineum (wydanie z 1974 r.), s. 683. Może zatem nie w 100% narodowo-konserwatywny i klerykalny, ale w 80-90% chyba tak . Nawiązująca do rewolucji, laicka Francja to już na pewno nie była.

Wiesz, FSO - i tak i nie. Nie przeczę, że i przy obecnych przepisach relacje Państwo-Kościół mogłyby być normalniejsze ("normalniejsze" wg. mnie - tzn. bliższe rozdziałowi). Ale z drugiej strony - "krótka piłka" - gdyby do konstytucji wpisano expressis verbis "rozdział" to np. nauczanie religii w szkołach publicznych byłoby - moim zdaniem - niekonstytucyjne, a przy obecnej regulacji - jest zgodne z konstytucją. I o to chodzi, o to chodzi... Ergo - regulacje art. 1 konkordatu i art. 25 konstytucji są dobrze przez twórców przemyślane i jak najbardziej świadomie nie użyto tam słowa "rozdział".

O przepraszam, czy myślisz, że "w dawnych czasach" seksu nie było . Zasada "sieksa u nas niet" obowiązywała tylko w ZSRR i to nie konsekwentnie. Zdaje się, że np. taka A. Kołlontaj była nawet bardzo postępowa i propagowała wolne związki. W dawnej szkole podstawowej (PRL-owskiej) była poświęcona temu bodajże jedna czy dwie lekcja biologii. Gdzieś przy końcu podstawówki (VI, VII czy VIII klasa). Przeważnie (wg. opowieści znajomych) to była żenada, większość nauczycieli była bardzo skrępowana i odbywało się na zasadzie "wiecie - wiemy" albo "poczytajcie sobie". Ja osobiście takiej lekcji nie pamiętam, natomiast pamiętam, że dosyć kompetentnie i kulturalnie omówiono to zagadnienie na zajęciach religii (odbywały się wówczas w salkach kościelnych). Oczywiście z katolickiego punktu widzenia, ale małżeństwo, które to prowadziło było nieźle przygotowane. Nie unikało trudnych zagadnień i udawało się mu odpowiednio reagować na radosne rechoty młodzieży. Zatem szkoła PRL-owska była bardziej purytańska od Kościoła katolickiego . Ups, słowo "purytańska" chyba tu nie pasuje...

Wizja nr 2 zdecydowanie bardziej mi odpowiada i odpowiednio zagłosuję w sondzie. Wolałbym tylko, żeby uczono wychowania seksualnego, a nie sexualnego .

Pamiętam jak przez mgłę, że ktoś planował, czy nawet usiłował powiesić jakiś symbol nad drugimi drzwiami (chyba wolnomyślicieli). Nie kojarzę jak to się skończyło. W każdym razie bezstronność, równouprawnienie z art. 25 sugerowałaby albo całkowity brak symboli, albo ewentualnie wszystkie...

No i w sumie chyba nie będę przekopywał literatury, bo to wygląda w miarę logicznie. Może było raczej wszystkich bliżej 500-600.000, tak jakoś bardziej statystycznie by mi się to zgadzało, ale w sumie doszliśmy chyba do istoty sprawy. Deportowanych ok. 350.000 (plus może drugie tyle "pozostałych"). Inna sprawa, że np. Polaków "dobrowolców", czy Żydów uciekających na wschód przed Hitlerem trudno zaliczyć do typowych ofiar Stalina, ale to już zostawmy. Prawdopodobna liczba ofiar zbrodni stalinowskich w stosunku do Polaków oscylowałaby zatem w okolicach 300.000. BTW - z tego co się orientuję w radzieckie kamasze deportowanych aż do czasów Andersa nie brano, to "normalny" pobór z ziem zabużańskich, z tym, że "zapadników" po wybuchu wojny masowo kierowano ze zwykłych oddziałów do strojbatów. Były natomiast przypadki, że represjonowani (np. z łagrów) zgłaszali się ochotniczo i walczyli np. w "czarnej armii" złożonej z zeków.

I o to chodzi Vissegerd, reakcja prawidłowa . Chciano najprawdopodobniej wykombinować taki zapis, który by sugerował, że "tak, ale jednak nie". Przepis, który - sugerując niezależność i autonomię - nie deklarowałby jednak wprost rozdziału, bo to naruszałoby pozycję Kościoła katolickiego. Czy natomiast rozdział religii i państwa istnieje w praktyce - sugeruję spojrzeć na salę obrad Sejmu (nad wejściem z lewej strony od mównicy - patrząc w jej stronę). Niektórzy konstytucjonaliści z art. 25 wyinterpretowują zasadę rozdziału, ale to jest raczej wykładnia dyskusyjna.

Vissegerdzie - o IPN mam wyrobioną opinię, nie przeczę, natomiast tu się akurat nie upieram. Powiem więcej - w tej materii byłem raczej skłonny wierzyć w większą liczbę niż podaną przez Rosjan z archiwów NKWD (oczywiście cyfry 1,5 czy 2 miliony, bo i takie widziałem, można odłożyć ad acta). Tak pro forma zerknąłem do Wikipedii i tam LINK także jest mowa o 330-400.000 deportowanych. Z tym, że autorzy doliczają do tego ok. 300.000 zmobilizowanych do Armii Czerwonej, jeńców, pracujących "mniej lub bardziej dobrowolnie" itd. Śmiertelność wśród deportowanych także podają 10%. Zatem główny problem - chyba - jest w tym "ilu było Polaków w ZSRR ponad liczbę deportowanych?" Jeszcze argumentacji IPN nie przeglądałem, ale być może zakładają, że 700.000 to 350.000 deportowanych i 350.000 "pozostałych". Albo może terminem "deportowani" posługują się w stosunku do wszystkich? W każdym razie 350.000 "pozostałych" to cyfra jednak trochę dyskusyjna. Zwróć uwagę, że ze stricte wojskowego punktu widzenia Holocaust był właśnie idiotyzmem. Pociągi - potrzebne gdzie indziej - woziły regularnie ludzi do gazu. Ludzi - którzy, tak jak np. w getcie łódzkim (Rumkowski), próbując ocalić życie pracowali niewolniczo i wydajnie na potrzeby niemieckiej machiny wojennej. Nie doszukuj się logiki (albo nie doszukuj się logiki właściwej normalnemu człowiekowi) u psychopatycznych zbrodniarzy, a takimi była większość ówczesnego kierownictwa niemieckiego. Dla nich logiczne zapewne byłoby to, że podludzie maja się wynieść i zrobić miejsce panom. BTW - doczytałem dalej w haśle w Wikipedii nieco więcej o rozbieżnościach w liczbie deportowanych i odwołanie do wyliczeń IPN. Ale ostateczna liczba ofiar radzieckich - też 300.000. Jutro zabiorę się za literaturę książkową, ale pewnie nic nowego nie wyczytam, bo gdzieś już te wszystkie cyfry widziałem...