Bruno Wątpliwy

Poruszasz bardzo rozległy temat i tym samym trudny do skrótowego opisu. Między innymi dlatego, że - pomimo "geograficznych" podobieństw - życie codzienne w każdym z tych państw miało swoją specyfikę, a pomiędzy nimi występowały nawet bardzo istotne różnice. Nie do porównania jest np. życie codzienne w Albanii i w Czechosłowacji. Może napisz co już czytałeś? Tak na pierwszy rzut sugerowałbym serię wydawnictwa TRIO, historii państw w XX w. (wyszła Albania, Jugosławia, Czechy i Słowacja, Rumunia, tylko Bułgaria jeszcze nie). W każdej z tych książek jest troszeczkę o warunkach życia. Ale może to już znasz i podaję literaturę zbyt ogólną?

Vissegerd, nie dyskutuję z poglądami, protestuję np. przeciwko określaniu złodziejstwa cechą narodową. Jest wiele innych określeń, które mieszczą się w granicach swobodnej wymiany poglądów, i są obiektywne, to akurat jest po prostu obraźliwe i może być nawet podstawą podjęcia kroków prawnych, jeżeli ktoś z Romów poczuje się obrażony. W przypadku forum internetowego jest to oczywiście mało prawdopodobne, aby ktoś chciał się w to bawić, ale myślę, że warto zawsze zastanowić się co się pisze. Nie jestem jakoś skrajnie politycznie poprawny, ale myślę, że minimum formy powinniśmy zachowywać. I uwzględniać uczucia ewentualnych czytelników dyskusji. I wreszcie to co ak_2107 chyba miał na myśli, cytując dowcip. Podobają się nam prymitywne stereotypy o nas - Polakach? Nie? No właśnie...

Wolf - mała prośba techniczna, odróżniaj cytat od swojego tekstu. Piszesz ciekawie, dla śledzących dyskusję nie będzie problemem rozróżnienie "co jest Twoje" - a do czego się odnosisz, ale dla nowo-przybyłego jest to zapewne kompletnie nieczytelne. Biel cytatu bije po oczach . A tak ad hoc - w 1944 r. ZSRR miał 17 republik? Tak mi jakoś wychodzi, że z Karelo-Fińską 16. Tuwa po aneksji nie dostała początkowo nawet statusu republiki autonomicznej, a co dopiero związkowej. Zatem kto miałby być ten 17. w 1944 r.? Nam zatem przypadałby chyba "zaszczytny" tytuł 17. republiki (zależy oczywiście kiedy by to nastąpiło - przed Bałtami, Mołdawią, Karelią czy po).

Marocow. Hmmm, hmmm i jeszcze raz hmmm. Mam nadzieję, że nie zastanowiłeś się za bardzo przed napisaniem tego tekstu, nie reprezentuje on Twoich rzeczywistych poglądów i szybko zajmiesz się jego edycją. Przynajmniej dwa sformułowania w nim zawarte zasługują na skrajne potępienie.

Coś mi się zdaje, że cały świat przechodzi właśnie na ostrą dietę... A winę ponoszą raczej nie ci nawiedzeni lewicowo, a całkiem odwrotnie. A istotna część Ameryki Łacińskiej, tudzież reszty świata pozostaje niejako na diecie permanentnej "od zawsze"...

Ależ, nie bądź aż taki zasadniczy . Zgodzić mi się z Tobą wypada co do meritum, ale zważ jednak, że wariantu z 17. republiką jednak nie przerobiliśmy i możemy na jego temat jak najbardziej pogdybać. Siedząc tak i gdybiąc, dochodzę do wniosku, że nawet 17. republika to - mimo wszystko - byłoby mniejsze zło niż (tu pozwolę sobie na cytat) dłuższe, pewniejsze i rozleglejsze przebywanie pod butem nazistowskiej Rzeszy. Po namyśle dopisuję - dużo mniejsze zło.

A co tu właściwie gadać o sprawach oczywistych? Posługiwanie się terminem "bezpieka" dla całego 45-lecia, to zabieg pod dzisiejszą młodzież, która ma (jak przypuszczam, zgodnie z "linią edukacyjną" IPN) "nienawidzić całe to Judaszowe plemię". Jeden z autorów hagiograficznego filmu o Kuklińskim tak się wyraził (cytat z pamięci): "starsze pokolenie jest już w dużej części stracone, trzeba pokładać nadzieję w młodzieży". I tak to mniej więcej wygląda. Za 10. lat młodzi ludzie będą przekonani, że obywatel PRL w latach 60., 70. czy 80. życie spędzał w charakterze ofiary permanentnej indoktrynacji komunistycznej, chodząc w mundurku Mao, a w tzw. międzyczasie SB łamało mu "z rozdzielnika" palce. W rzeczywistości i skład, i wykształcenie, i metody "służb" zasadniczo się zmieniały. 1. W okolicach 1956 r. "wyproszono z branży" istotną część personelu, włącznie z częścią kadry kierowniczej. 2. Po 1956 zatrudniano tam ludzi, jak na polskie warunki nieźle wykształconych. 3. Fundamentalnie zmieniły się metody, nie odbiegając zasadniczo od metod policji politycznej (i podobnej) w innych krajach łagodnie autorytarnych, a jak się dobrze przypatrzeć, to i trochę analogii z demokratycznymi by się znalazło. 4. Zmienił się także cel. Po 1956, a w szczególności po 1970 r. nie chodziło już o to, aby cały naród identyfikował się z socjalizmem, tylko aby był spokój (w rozumieniu władzy, oczywiście). Służby de facto uległy dużemu odideologizowaniu. A tak na marginesie - to chyba W. Kuczyński napisał o SB w finale jej działalności (znowu z pamięci, zatem autora nie jestem 100% pewny, ale pewno był to ktoś z opozycji): "ani oni nas tak nie prześladowali, ani my myśmy ich tak nie nienawidzili". I to chyba on podał przykład, że SB-cy zarekwirowali mu "bibułę", kwitując mu (przykładowo) 100 sztuk, a naprawdę wzięli 120. Sami też chcieli sobie poczytać.

Odpowiem pytaniem na pytanie - czy Ernesto Che Guevara był zły? Coś mi się zdaje, że myśl przewodnia była podobna, tylko późniejsza o kilkaset lat (i u dulcynian dodatkowo występowało uzasadnienie religijne). Niesprawiedliwość świata, skłaniająca do walki z nią za wszelką cenę. Czy to zło - odpowiedź zależy od poglądów.

Lu Tzy drogi, ale to jakby długo po 1941 r. było. FSO i ja się tu męczymy w pocie czoła , ustalając co Stalin planował Ojczyźnie Naszej tak boleśnie przez los i geografię doświadczonej, zanim ostatecznie (gdzieś w okolicach 1941-1944) zdecydował, że to będzie Polska Ludowa, a nie 17. republika. I tu z jednej strony mamy jako argument Mongolię i Tuwę - z drugiej Bałtów.

Poczekajmy na lepszych ekspertów od średniowiecza, ale myślę, że na obydwa Twoje pytania odpowiedź brzmi "tak". Heretykami byli na pewno, zabijać się im także zdarzało (m.in. prowadzili coś w rodzaju partyzantki). Zajęto się nimi z całą konsekwencją, a opis tortur Dulcyna przypomniał mi inny film - "Braveheart" (per analogiam oczywiście).

"Imię róży", zgaduję? Trochę jest na Wikipedii, na angielskiej więcej, na polskiej mniej. LINK DO STRONY i DRUGI LINK DO STRONY

Tak, racja, ale z drugiej strony przykłady Litwy, Łotwy i Estonii świadczyłyby o czymś innym. Mając już tam "rządy ludowe" w czerwcu 1940 r. Stalin mógł robić co chciał, a jednak formalne włączenie chwilę później nastąpiło. Chyba, że w tym przypadku chodziło raczej o odnowienie działa Iwana Groźnego i Piotra Wielkiego - tj. wyrąbanie Rosji okna na Bałtyk, a nie realizację wizji ZSRR od Władywostoku bo Gibraltar.

Jacku, zapewne niewiele Ci to pomoże, bo już do tej książki dotarłeś, ale na wszelki wypadek podaję . Ks. E. Walewander (red.), Polacy na Łotwie, Wydawnictwo KUL, Lublin 1993. W indeksie nazwisk do tej książki nazwiska Raginis nie ma, ale są w niej opracowania autorów niewątpliwie zajmujących się także mniejszością polską, zatem wśród nich szukałbym ekspertów w interesującej Cię tematyce.

Nie wiem, FSO. Stalin rzeczywiście był pragmatykiem. Nie włączył do ZSRR (formalnie) Mongolskiej Republiki Ludowej, bo de iure była częścią Chin - aż do referendum po II wś. (zresztą Tajwańczycy bodajże do tej pory uznają Mongolię Zewnętrzną za część Chin). Z włączeniem Tuwy powstrzymał się do 1944 r. Inna sprawa, że robił tam co chciał. Jakby było z Polską, gdyby wpadła w jego ręce do 1941 r., trudno powiedzieć. Wiele by na pewno zależało od okoliczności, w których by wpadła (tzn. czy Stalin musiałby uwzględniać jakieś uwarunkowania międzynarodowe). Są argumenty zarówno za tym, że myślał o 17. republice, jak i o jakieś formie wasalizacji. A najprawdopodobniej - uprawiał "myślenie równolegle", uzależniając decyzję od okoliczności.

Ewentualnie druga karykatura może dotyczyć okresu sprzed I wś. (tzn. biedni Niemcy nie są dopuszczani do podziału świata). Wydaje mi się, że na kawałku tortu, który bierze sobie Francuz (Frankreich) jest m.in. napis Algieria (Algerien), widzę chyba także napis Madagaskar, czyli chodzi o ówczesne kolonie francuskie. Niestety jest to bardzo nieczytelne... Zatem, karykatura niemiecka, wyrażająca albo: 1. Żal powersalski. 2. Żal wcześniejszy - "o my biedni, mamy za mało kolonii".

Tak się zastanawiam - a co Piłsudski zrobił po zamachu konstruktywnego? W jakiej dziedzinie nastąpiła zmiana jakościowa? Wojsko, przemysł, gospodarka, kultura, sztuka, gry i zabawy dziecięce? Może polityka zagraniczna była trochę bardziej stanowcza, ale jej ocena także nie będzie jednoznaczna.

To jest najciekawsza zagadka, niestety chyba nie do rozstrzygnięcia - jak i kiedy dokładnie zmieniały się plany Stalina w stosunku do Polski? Jak przypuszczam - pierwotnie miała to być 17. republika, wskazywałoby na to zachowanie w stosunku do przebywających w "willi szczęścia". Docelowo mieli przeorganizować w jednostkę polskojęzyczną jedną z dywizji radzieckich, ale - chyba - nadal w ramach Armii Czerwonej. Zresztą dowodów pośrednich było wówczas więcej, mimo że Berling w swoich wspomnieniach zaprzeczał - twierdził, że radziecki oficer łącznikowy - Kondratik - dementował obawy o 17. republikę. Jest też znany memoriał Berii do Stalina z tego okresu, dot. przebywających w "willi szczęścia" i mówiący o wykorzystaniu ich i innych jeńców w interesach Polski jako "polskiego państwa narodowego", w tej czy innej formie związanej z ZSRR (D. Bargiełowski, Konterfekt renegata, s. 198, tamże źródło: W. Materski, Armia Polska w ZSRR 1941-1942). Czyli - niekoniecznie 17. republika? Ot, zagadka. Zapewne, po uderzeniu Hitlera na ZSRR plany się zmieniły i Stalin wahał się gdzieś pomiędzy "finlandyzacją Polski" (gdyby alianci bardzo mocno naciskali) a "Polską Ludową" (gdyby alianci naciskali mniej). 17. republikę sobie już chyba odpuścił. Zdecydowanie zapewne wolał od "środkowoeuropejskiej Finlandii" Polskę Ludową i skoro się dało - bez większego problemu z jego punktu widzenia - to przeprowadził konsekwentne taki wariant. Zresztą możliwe, że Stalin miał cały czas w głowie wszystkie trzy warianty losów Polski. W odróżnieniu od Hitlera był bardziej elastyczny. Jedno było pewne - Polski w kształcie z 1939 r. sobie nie życzył. Jak już pisałem wcześniej, nawet opcja najtragiczniejsza - czyli 17. republika - była z punktu widzenia narodu czymś lepszym niż pozostanie w łapach Hitlera. Byśmy dziś obchodzili nie 20. rocznicę "okrągłego stołu", a 19. proklamowania niepodległości przez Radę Najwyższą Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Punkt startu byłby dużo gorszy, ale skoro Litwini, Łotysze czy Estończycy sobie jakoś radzą... (choć teraz jakby gorzej). Hitler natomiast stwarzał groźbę całkowitego genocydu.

Zwracam tylko uwagę, że temat dyskusji brzmi: Chodzi zatem o ocenę z punktu widzenia interesów Polski i Polaków w II wś. I to nie raczej w kategoriach dobry czy zły, tylko porównania potencjalnego i realnego zagrożenia. Jeżeli dobrze pamiętam, generalna polemika "kto był gorszy i dlaczego" toczy się w innym miejscu. Jeszcze ad hoc: Twoja teza może być dyskusyjna, bo można ją rozciągnąć na wszystkich sprzymierzeńców każdego zbrodniarza. Stalina także. Zdaje się, że np. pakt Sikorski-Majski był faktyczną konsekwencją tego, że ZSRR stał się naszym sojusznikiem. Wybielanie Stalina za jego działania w latach 1939-1941, wobec Polaków nie ma sensu, ale zwróć uwagę, że w takim Lwowie wystawiano polskie sztuki, obchodzono "mickiewiczowskie święto", na zukraizowanym uniwersytecie Jana Kazimierza polscy profesorowie nadal wykładali po polsku, Boy pisał o literaturze francuskiej, a Pani R. Bogdańska (później Anders) i wielu innych jeździli z koncertami "promującymi polską kulturę" po ZSRR. Nawet w tym najbardziej potwornym okresie, widać było, że nie chodzi o likwidację polskiej kultury czy inteligencji (czy Polaków jako takich), tylko o to aby to aby miała "właściwy" charakter. Niemcy w ogóle nie uważali, że Polacy mają jakąś kulturę, a polska inteligencja miała - póki co - kończyć szkoły zawodowe, a docelowo umieć liczyć do ok. 100. Z tą teorią się akurat zgodzę, zresztą już wielokrotnie pisałem, że co najmniej do grudnia 1941 r. losy świata wcale nie były przesądzone.

Teksty źródłowe: 1. Zobacz pkt 15 na podanej stronie. LINK DO STRONY 2. Tekst aktu. LINK DO STRONY Dobra rada - jeżeli masz problem z tekstem źródłowym - wrzuć jego fragment do "Google" i po sekundzie masz kilka stron, które ci pomogą. Karykatury: 1. Towarzysz Lenin oczyszcza ziemię z nieczystości (tzn. burżuazji, monarchów i podobnego śmiecia). Związane z rewolucją październikową. 2. Rysunek kompletnie niewyraźny, a nie znam tej karykatury. Najprawdopodobniej (sądząc po podpisach w języku niemieckim - chyba?), jet to karykatura niemiecka. Być może z okresu zaraz po I wś. (satyra na Wersal ?). To co widzę interpretuję tak - Niemiec w pikielhaubie, jest trzymany za ręce i nie może nic zrobić, a jego przeciwnicy (Anglia, Francja, Rosja, USA) dzielą świat i państwa między siebie. Może masz to w lepszej rozdzielczości? Wówczas sprawa byłaby prostsza.

To był poker, w którym John Kennedy i Nikita Chruszczow odegrali rolę podobną. Obaj licytowali ostro, ale ostatecznie przestraszyli się, że jak powiedzą "sprawdzam" - to z globu nic nie zostanie. I jakoś dogadali się. Choć pojawiają się także mniej lub bardziej wiarygodne teorie, że Kennedy licytował, wiedząc o tym, że przeciwnik nie zaryzykuje sprawdzenia. Fidel Castro w tym konflikcie odegrał rolę statysty. Decyzje zapadły poza nim, co mu się bardzo nie spodobało. Uważał, ze rakiety na Kubie zapewnią bezpieczeństwo wyspie lub przyczynią się do ekspansji rewolucji. Ich wycofanie, bez konsultacji z nim, odczuł jako policzek. Ale co mógł robić - ktoś musiał kupować kubański cukier.

BTW - to było zjawisko ogólnozwiązkowe. Gdzieś tak do końca lat 20., a może i początku 30. dominowała polityka "korienizacji", tzn. respektowania i umacniania odrębności narodowej wśród narodów ZSRR. Sukcesywnie zastępowano ją, a latach kolektywizacji zastąpiono ostatecznie, walką z "odchyleniem nacjonalistycznym".

A niekiedy przyjmował gości (chyba Ochaba także) w piżamie.

Vissegerdzie, Nie za darmo oczywiście, tylko za niezwykłe poświęcenie bohaterskich ludzi, którzy godni są najwyższego szacunku. Ale zwróć uwagę, że tu działa zwykłe prawo statystyki. W Polsce żyła największa społeczność żydowska w Europie i Polska była miejscem, gdzie Niemcy zwozili Żydów do wymordowania. I wreszcie - Polacy byli i są całkiem dużym narodem. Gdyby to nie Polacy stanowili największe grono "Sprawiedliwych" to byłby chyba powód do hańby, a to że stanowią - chyba nie jest szczególnym dowodem na nasz filosemityzm. Straszne i trudne pytanie. Sam sobie je wielokrotnie zadawałem. I także odpowiedź brzmiała - nie wiem. Bo nikt z nas - żyjących tu i teraz - nie wie, jakby postąpił w sytuacji ekstremalnej. Ale zważ także, że często nie chodziło o ratowanie. Wystarczyło nie zauważyć semickich rysów na ulicy, nie wrzasnąć "to Żyd", nie dopytywać się kto mieszka u sąsiadów, nie stać w bramie przy getcie i sprawdzać kto jest obrzezany z nadzieją na szantażyk, nie łakomić się na wódkę i cukier. A o to głównie mają pretensje Żydzi, mówiąc często otwartym tekstem, że Niemcy ich oznakowywali opaskami bo za bardzo nie potrafili ich odróżnić w tłumie, natomiast Polacy mieli lepsze "oczko" do identyfikacji Żydów. I choć Niemcy są winni Holocaustu, to polska ulica była dla Żydów grozą dnia codziennego. A żeby nie być świnią i nie wydawać bliźniego swego, to już bohaterstwo nie było potrzebne. Choć oczywistą prawdą jest to, ze 1 łotr na 10 porządnych ludzi wystarczył, aby wydać Żyda. I aby uratować 1 Żyda, potrzebnych było 10 porządnych ludzi. Ale mam coś wrażenie, że tych łotrów i tak było dużo za dużo i nie spotykał ich należyty ostracyzm ze strony porządnych ludzi. A co do reszty Twojej wypowiedzi. To, że inni bywali gorsi (bo bywali) jest względnym pocieszeniem i usprawiedliwieniem. BTW - dyskusja o tym, czy np. AK mogła zrobić więcej dla ratowania Żydów toczyła się już na forum.TU LINK

Ale czego? Andreasie, poboczna dyskusja toczyła się wokół materii związanej z tym, że ja przekonywałem, iż co najmniej do końca 1941 r. istniała realna możliwość wygrania wojny przez Hitlera, gdy moi interlokutorzy udowadniali, iż Hitler przegrał wojnę już ją zaczynając. Nie zastanawialiśmy się, w którym momencie Niemcy utracili zdolność ofensywną na froncie wschodnim. Czyli proponowana wizja mniej więcej taka - umiera Stalin, jego miejsce zajmuje zakochany w Niemcach i Hitlerze radziecki Piotr III? Inaczej rzeczywiście by było, z tym się akurat mogę zgodzić. I chyba tylko z tym.

Jasne, Bełkocie, że to fajna zabawa, tylko: 1. Losy wojny zależą od wielu czynników, od wzmiankowanej przez Vissegerda kasy, poprzez motywację do walki, sprawność dowództwa, aż po zwykłe szczęście (nota bene - Hitler o tym wiedział i czekał w bunkrze na cud w stylu Fryderyka Wielkiego, dobrze, że się nie doczekał). Do logicznej obrony jest teza, że Hitler mógł już przegrać w 1939, gdyby Polakami i Francuzami dowodził kto inny, jak i że mógł wygrać w 1940 czy 1941. Do obrony jest teza, że radzieccy nawet walcząc na dwa fronty pokonaliby Japończyków nad Amurem i ta, że to Japończycy powtórzyliby na większą skalę 1905 r. Założenie 100% pewności, że Hitler w 1939 ruszał do z góry przegranej wojny jest czymś z kategorii "wishful thinking post-factum". Gdy w 1942 r. było jasne, że ZSRR wytrzyma i będzie coraz mocniejszy, że USA wchodzą w obroty gospodarki wojennej - wiadomo było, iż losy wojny są z grubsza przesądzone. Do 1941 r. układanka nie była jeszcze 100-procentowo jasna. 2. W tej dyskusji jest to wątek zupełnie poboczny i szczerze mówiąc straciłem poczucie sensu jego kontynuowania. Chętnie, ale chyba musielibyśmy otworzyć nowy temat lub przyłączyć się do jakiegoś już istniejącego - w stylu "Czy Hitler mógł wygrać?". Zdaje się, że ten wątek pojawił się tu dlatego, że ktoś przywołał teorię, iż Hitler był lepszy, bo i tak przegrałby wojnę. To wszystko zbyt karkołomne dla mnie. FSO - i mniej więcej to samo próbuję tłumaczyć od wielu postów, może Tobie się uda lepiej i bardziej przekonująco .