Bruno Wątpliwy

A Bokassa był cesarzem, Idi Amin dożywotnim prezydentem, marszałkiem polnym, "Panem wszystkich stworzeń na ziemi i ryb w morzach, Zwycięzcą Brytyjskiego Imperium w Afryce, a w Ugandzie w szczególności" (tak to chyba brzmiało). Prestiż obydwoje mieli, że hej . Sorry, poniosło mnie . Do Marszałka ich oczywiście nie porównuję, ale - Vissegerd - argumenty bywają obosieczne . A, że Piłsudskiemu marszałek, hetman, czy generalissimus się należał, choćby z rozdzielnika, to inna sprawa. Procedura wszakże taką sobie była, ale któż bez winy, no któż...

Po zamachu kolokwializm też był, tylko niewątpliwie właściwy, słuszny i bardziej estetyczny, bo umundurowany .

Tak zacząłem się rozglądać, do czego casus Wilna można porównać i przyszła mi do głowy Jerozolima i Zachodni Brzeg. Niby - patrząc z zewnątrz - strony powinny się dogadać już dawno. A po prostu nie da się, albowiem rozwiązanie do zaakceptowania dla jednej ze stron jest nie do wyobrażenia dla drugiej. Nawet tak dalekie ustępstwa, na które poszedł E. Barak - dla Arafata były nie do przyjęcia. Tylko, że nie było to realne. Zauważ, że warianty autonomiczne mamy dwa: 1. Litwa otrzymuje Wileńszczyznę w charakterze autonomicznego kantonu. Po pierwsze - Polska nigdy by się na to nie zgodziła, dopóki Litwa nie zaakceptowałaby czegoś na kształt unii. Po drugie - Litwa niechętnie udzieliłaby autonomii, gdyż petryfikowałoby to stosunki etniczne (korzystne dla Polaków) na Wileńszczyźnie i - być może - zwiększałoby zagrożenie Litwy Kowieńskiej polonizacją. Wystarczy wspomnieć jak alergicznie Litwini - w zupełnie innej sytuacji - zareagowali na pomysły autonomiczne Polaków z Wileńszczyzny w początku lat 90. 2. Polska zatrzymuje Wileńszczyznę w charakterze autonomicznej Litwy Środkowej. Byłoby tak jak było w rzeczywistości w latach 20. czy 30. Dla Litwinów przecież to "wsio rybka" czy Polska by posiadała Wilno w taki czy inny sposób.

FSO - generalnie zgoda, ale dwie uwagi: 1. O własnych kolaborantach już Żydzi sporo napisali, to nie jest sprawa całkowicie zamieciona pod dywan. 2. W pewnym momencie to była kolaboracja w obliczu śmierci. Rumkowski, Czerniakow, policja żydowska, Judenraty - to wszystko raczej wymyka się normalnej, typowej ocenie. Proste pytanie - masz dostarczyć 5 "łebków" na Umschlagplatz, inaczej sam z rodziną pojedziesz do Treblinki. Masz dać dzieci z getta do gazu (Rumkowski), a jest szansa, że reszta ocaleje. Co my byśmy zrobili na miejscu takiego policjanta czy Rumkowskiego? Nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. W polskim przypadku, jak już pisano powyżej - często nie chodziło o bohaterstwo, tylko o przyzwoitość. Ukrywanie Żydów było bohaterstwem, "przymykanie oczu" czy zwykła życzliwość - nie. Zwróć uwagę, że w czasie okupacji kara śmierci groziła za olbrzymią ilość czynów. Za nielegalne ubicie świni bodajże także. Ale powszechne "przymykanie oczu" powodowało, że proceder nielegalnego obrotu żywnością był powszechny i Niemcy nie byli w stanie go opanować. Czy podobnie było w przypadku innego "przestępstwa" zagrożonego karą śmierci, którego m.in. dotyczy ta dyskusja?

Jedno i drugie. Jeżeli w telewizji Gomułka czy inny Gierek recytował długie kolumny cyfr, z których miało wynikać, że więcej produkujemy, więcej jemy itd. (zresztą cyfr może i prawdziwych), a za papierem toaletowym czy pomarańczami trzeba było ustawić się w kolejce - to normalne, że ludzie się ostro denerwowali. A nostalgia za młodością, czy "starymi dobrymi czasami" także działała. Dokładnie ten sam mechanizm działa współcześnie. Jeżeli pan z IPN mówi w telewizji jak to było strasznie i potwornie za tzw. komuny, to ludzie zaczynają myśleć, że dziś też super nie jest, a czasami w przeszłości bywało całkiem przyjemnie. Plus nostalgia i tęsknota do "starych dobrych czasów". Nic nowego pod słońcem.

Vissegerd, obiektywnie Polski Ludowej do II RP nie porównamy. Jest faktem, niechętnie wspominanym obecnie, że w okresie PL doszło do gigantycznego rozwoju gospodarczego, a wręcz cywilizacyjnego. Przykład oklepany, ale zupełnie realny - ludzie, których rodzice pasali krówki, buty zakładali w niedzielę w kościele, ziemniaki gotowali przez kilka dni w tej samej osolonej wodzie, po wojnie kończyli studia wyższe, chodzili do teatru i zaczynali "uprawiać snobizm" - m.in. na szlacheckie pochodzenie i wojaże międzynarodowe (może do Bułgarii, ale zawsze) . Jest także faktem, że obszar "błędów i wypaczeń" w Polsce Ludowej był olbrzymi. W sferze gdybania pozostaje to, jakby się rozwijała Polska, gdybyśmy po 1945 r. pozostali w obrębie świata kapitalistycznego. Ja osobiście wyraziłem przypuszczenie, że zapewne dziś bylibyśmy jednak dalej. Ale oczywiście, to było niemożliwe, zatem PRL należy oceniać w stosunku do ówczesnej rzeczywistości i możliwości. I tu - moim zdaniem - ocena powinna być dosyć łagodna. Znowu podam przykład z Czechosłowacją - w okresie Polski Ludowej udało nam się zmniejszyć do niej w istotny sposób dystans. W tej dyskusji chyba jednak chodzi o coś innego, niż porównanie tych dwóch państwowości. O proste pytanie - czy II RP jest/była idealizowana? Moim zdanie odpowiedź jest dosyć jasna - tak.

Myślę, że nadal mamy do czynienia z pewną idealizacją. Przy czym dziś dotyczy ona raczej klasy politycznej, szczególnie tej z prawej strony sceny. Społeczeństwu w jego masie II RP jest już obojętna, a wiedza historyczna olbrzymiej części naszych Rodaków - dosyć mikra. Albo zebrać jeszcze więcej kasy, albo jakoś przeżyć - to cel życiowy. A Piłsudski, Dmowski - pewnie tacy byli... Myślę, że na dużo większą skalę idealizacja występowała w okresie PRL. Oczywiście - nie w wypowiedziach ówczesnych polityków, ale wśród społeczeństwa. Czasu było jakby więcej, szkoły chyba trochę lepsze - zatem w "domową i szkolną" debatę historyczną było zaangażowanych więcej osób i była ona żywsza. Można powiedzieć, iż trwała ogólnonarodowa debata historyczna . A, że Polska Ludowa rajem na ziemi nie była, to idealizowano przeszłość. Wielu - idealizowało swoją młodość. Dosyć naturalne. Tak w formie ciekawostki odległe wspomnienie z życia. Dzieci (m.in. ja) starsza pani i starszy pan (małżeństwo). Starszy pan opowiada jak to było dobrze przed wojną - pełne sklepy panie, za złotówkę to się kupiło, pociągi jeździły punktualnie itd. W pewnym momencie milcząca dotąd starsza pani zapytała "a pamiętasz jak w kolejce po pracę stałeś?". Starszy pan już więcej nic nie mówił. No i tak to wyglądało.

FSO - jak wiesz miłością bezkrytyczną do Piłsudskiego nie pałam, ale trudno to wszystko określać jako jednoznaczny błąd Polski i jej kierownictwa. To raczej typowa sytuacja bez dobrego wyjścia. My mogliśmy zaoferować Litwie Wilno, ale "kosztem" jej związku z Polską i z zagwarantowaniem praw polskiej ludności. Litwini nie mieli nic przeciwko pokojowi z Polską, ale po uczynieniu z Wilna integralnej części niepodległej Litwy. Federacja, czy coś podobnego, budziła ich zasadniczy sprzeciw, albowiem oceniali, że dawna unia z Polską doprowadziła do upadku Litwy i zarazem obawiali się postępów polonizacji (zważ, że litewskie odrodzenie narodowe to w tym momencie jakieś 30, może 40 lat). Z drugiej strony logiczne było, że my nie chcemy przekazać Litwie miasta, w którym Litwini stanowili może 2% ludności, silnie związanego z historią i kulturą Polski, "za friko", tzn. bez jakichkolwiek litewskich zobowiązań wobec Polski i tamtejszej polskiej ludności. A fakt, że Wilno gospodarczo wegetowało w dwudziestoleciu, gdy tzw. Litwa Kowieńska - jak na punkt startu - rozwijała się całkiem nieźle, to już przyczynek do ogólnej oceny polskiego międzywojnia i ówczesnych władców Polski. Co do "ociepleń". W relacjach polsko-litewskich do 1938 r. rzeczywiście pojawiały się sygnały, które miałyby świadczyć o pewnej zmianie stosunków. Moim zdaniem, wszystkie one (łącznie z tym, że Piłsudski w znany sposób wymusił w Genewie na Voldemarasie przyznanie, że Litwa chce pokoju) mieściły się raczej w kategoriach polskiego "chciejstwa". Dla strony litewskiej negocjacje były wymuszone przez społeczność międzynarodową, albo pozorowane. Niechęć do Polski związana ze sprawą Wilna była osnową litewskiej polityki zagranicznej i podstawowym elementem wychowania patriotycznego (vide grobowiec umowy suwalskiej w Muzeum Wojska w Kownie). Nie na darmo Smetona mówił, że polskiego posła może przyjąć, ale w Wilnie. Do zmiany tych relacji konieczne była radykalne środki w nowych okolicznościach geopolitycznych (co się sprowadziło do polskiego ultimatum). Przypuszczam także, że gdyby Niemcy zażądali Kłajpedy przed 1938 r., Litwini bardziej byliby skłonni nawiązać relacje dyplomatyczne z Polską.

FSO - to raczej była permanentna zima. Zwiastuny odwilży były pozorne (przynajmniej do naszego ultimatum). To był węzeł gordyjski, który rozciął dopiero tow. Stalin zmieniając granice i przesiedlając ludzi. Nie potrafię odpowiedzieć, czyja była wina, którego z bratnich narodów, choć - może dlatego, że jestem Polakiem - postępowanie litewskie uznaję za często irracjonalne. No bo tak: Z jednej strony młody naród, z silnymi uczuciami nacjonalistycznymi. Naród, którego odrodzenie wiązało się z odrzuceniem wpływów polskich, których nadal się obawiał. Naród, którego świętym miastem było Wilno. Z drugiej strony nasz naród. Wspominający "świętą unię", która dla "nowych" Litwinów świętą nie była. Stanowiący obiektywnie większość w Wilnie i na Wileńszczyźnie. Sprawa była właściwie zero-jedynkowa, jeden mógł wygrać Wilno, drugi przegrać. Projekty federacyjne (Wilno za unię) realne nie były. Ale fakt - faktem Polska nolens volens uratowała niepodległość Litwy, odrzucając Armię Czerwoną. Z czego Litwini za bardzo nie chcieli zdać sobie sprawy, działając wg. zasady "każdy wróg Polski to nasz przyjaciel".

Polityk bardzo inteligentny, ambitny i konsekwentny. Zresztą pracował w takiej firmie, do której nieudaczników raczej nie brano. Kiedy ostatni raz więcej porozmawiałem sobie z Rosjanami (było to jakiś czas temu), Putin - nawet przez ludzi z natury krytycznie podchodzących do polityki i polityków - był traktowany jak ktoś w rodzaju półboga. Wyrwał kraj ze smuty i otworzył przed nim przestworza wzrostu znaczenia i potęgi. Kraj "rósł w siłę, a ludziom żyło się dostatniej". A, że trochę autokratyzmu - jakie to ma znaczenie wobec skali sukcesów? Myślę, że w miarę postępującego kryzysu i spadku cen ropy, tudzież innych surowców opinia zacznie się zmieniać. Moim zdaniem podstawowym elementem krytycznej oceny będzie to, że zatrzymał reformy strukturalne i petryfikował surowcowy charakter gospodarki rosyjskiej. W efekcie w międzynarodowym podziale pracy Rosja ma znaczenie tylko jako kraj surowcowy i producent broni. Olbrzymi potencjał, np. inteligencji rosyjskiej i wykształconej siły roboczej nie jest wykorzystany. No i duże znaczenie będzie miała ewentualna rozgrywka pomiędzy Miedwiediewem i Putinem. Jest bardzo prawdopodobne, że Miedwiediew zacznie zrzucać na rząd i Putina konsekwencje kryzysu. Będzie to koniec pięknej przyjaźni dwóch polityków (i może legendy Putina także)...

Jeszcze jedno słówko w ramach OT. FSO - tu chodziło mi akurat bardziej o formę. Z poglądami, nawet najbardziej egzotycznymi można polemizować, obraźliwą formę należy zwalczać. Może jestem staroświecki, ale uważam, że np. zwykła rozmowa zwykłych ludzi może odbywać się bez popularnych i wszechobecnych dziś bluzgów. Podobnie dyskusja na forum - może się przecież obejść bez "narodów tchórzy", "narodów złodziei", "złodziejskich cech narodowych" itp. Gdyby nasz Kolega napisał, że w przypadku tego akurat narodu pojawiają się częste problemy z dostosowaniem się do zasad współżycia społecznego powszechnie uznanych za "właściwe", czy występuje relatywnie wysoki odsetek zjawisk kryminalnych - to jest jakiś pogląd, kontrowersyjny rzecz jasna, można się z nim zgodzić lub nie, można go statystycznie zweryfikować. Natomiast przypisywanie złodziejstwa jako cechy całej społeczności, to już jest ciężka przesada, o zabarwieniu skrajnie pejoratywnym, która może zostać uznana za obrazę.

A opracował A. Zakrzewski (tak kojarzę).

Yes, yes, yes - też to mam, ale definitywnie zakopałem i nie odnajdę przez tydzień. Tytuł bodajże "Prosto z Wiejskiej".

Tak - póki co - przypomniał mi się zbiór karykatur dot. relacji polsko-litewskich (K. Buchowski, "Panowie i żmogusy"). A tam może coś znajdziesz ciekawego - MUZEUM KARYKATURY LINK

FSO, kończąc z mojej strony temat. Na pewną terminologię jestem wyczulony. Nie chciałbym, żeby o Polakach tak pisano i nie podoba mi się jak tak pisze się o innych narodach. O zjawiskach antysemityzmu wśród Polaków pisaliśmy dużo i dobitnie, ale chyba nikt z nas nie używał terminów stricte obraźliwych. Czyli można formułować nawet tezy krytyczne, nie używając "języka stygmatów". W dosyć delikatnej formie zwróciłem uwagę na niestosowność użytych określeń, sugerując ich przemyślenie. A sądzę, że dyskusja zyskuje, gdy takich omsknięć jest jednak mniej. I myślę, argumenty interlokutora też będą chętniej słuchane, jeżeli od takiego języka odstąpi. A to, że zareagować powinien moderator, nie tylko zmieniając małe "c" na duże "C" w słowie "Cyganie", tylko mocą Swego autorytetu uświadomić pewną niezręczność sytuacji - to już jakby inna inszość i Vissegerd ma tu świętą rację .

Ze stopniem marszałka dla Piłsudskiego walczyć nie będę. Jest to dla mnie jakoś naturalne, że dowódca armii (naczelny wódz), czy potencjalny naczelny wódz ma najwyższy stopień wojskowy. Można się tylko zastanawiać czy stopień ten należy nadawać w czasach pokoju - i tu współczesna nam praktyka jest chyba właściwa. Ale co tam, przeboleć mogę nawet Spychalskiego, który z typowym wojskiem miał dużo mniej wspólnego niż Piłsudski, a marszałkiem został w czasach pokoju. Piłsudski był przy tym w przełomowym momencie organizatorem armii i rzeczywistym naczelnym wodzem. Czy wybitnym? Chyba Vissegerd go dobrze scharakteryzował. A co do procedury: Jakieś tam standardy były znane - z państw zaborczych chociażby, czy z reszty Europy. Nie przesadzajmy, dla większości ówczesnych Polaków było chyba jasne, że nie jesteśmy jakąś egzotyczną społecznością, w której profesorowie sami sobie nadają tytuły, biskupi sami siebie wyznaczają, a dyplomy inżynierskie wypisuje się samemu . Poza tym czas, kiedy Piłsudski mógł wydawać akty prawne sam o sobie (np. dekret o najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej) już jakby minął. Od momentu ukonstytuowania się Sejmu Ustawodawczego, model ustrojowy Rzeczypospolitej był oparty o nadrzędność parlamentu. Zatem z tą procedurą, to było mocno tak sobie. Choć moim zdaniem nie ma o co kruszyć kopii i weryfikować stopnia . Można tylko złośliwie podrzucić ten przykład, wychowanemu w tradycji piłsudczykowskiej, Panu Prezydentowi L. Kaczyńskiemu, gdy będzie oceniał legalność działań osób przez siebie źle widzianych - np. Jaruzelskiego .

Tak czy inaczej, poruszyłeś niezwykle rozległy temat. Jak już pisał FSO, Czechosłowacja (przede wszystkim Czechy) to była rozwinięta Europa Zachodnia, Albania - rozwojem i poziomem życia, przypominała bardziej Turcję czy Bliski Wschód. W ramach samej Jugosławii różnice były gigantyczne. Np. ok. 1918 r. w Słowenii analfabetyzm wynosił poniżej 10%, w Macedonii powyżej 80%.

Vissegerd, to żart, a nie zarzut był . Śliczne zdjęcia ślicznego miasta. Znowu ad rem - trochę starych pocztówek jest na stronach o II Rzeszy LINK. Swego czasu wiele starych pocztówek oglądałem na niemieckich stronach antykwarycznych, jest tam na prawdę sporo "widoczków" miast polskich, szczególnie z Ziem Odzyskanych i zaboru pruskiego. Niestety, tak ad hoc znalazłem tylko jedną. LINK BTW - wpisz do "Google" nazwę miasta po niemiecku i postkarte, na pewno sporo znajdziesz.

Pogodzić się nie pogodzimy , ale zauważ z drugiej strony także, że w 1918 r. klasa polityczna miała doświadczenia z funkcjonowania w warunkach austriackiego czy niemieckiego Rechtsstaat. Widzieli jak to działa w praktyce. Co nieco mieli także doświadczeń z Dumy rosyjskiej, choć to może nie najlepszy przykład. Gdyby porównywać do tych "zasobów kadrowych", które mieliśmy w 1989 r. - wiedzy i doświadczenia politycy 1918 r. mieli może nawet więcej. Choć oczywiście - punkt startu w 1989 r. to w porównaniu do 1918 r. "niebo a ziemia".

Vissegerd - nie jest tak, bo dwu-wieżowa potwora już stoi . Ad rem - lubię tą stronę ze zdjęciami: LINK

Można. I można także dyskutować czy cokolwiek pomogło. To znaczy - czy wobec odzyskujących siły wrogów dzięki zamachowi byliśmy silniejsi, a niezadowolenie społeczne definitywnie zniknęło. Śmiem wątpić. I podrzucam jeszcze jeden watek - CZAS. Zauważ, że system oparty na konstytucji marcowej w pełni funkcjonował od wyboru Narutowicza (grudzień 1922 r.) do maja 1926 r. Czyli 3,5 roku. Trochę mało na obiektywną ocenę. To tak, jakby ktoś w 1993 r. powiedział - była awantura z wyborami prezydenckimi w 1990 r., Pan Tymiński znikąd prawie został prezydentem, padł rząd Olszewskiego, uchwalili wotum nieufności Suchockiej, bałagan panie, korupcja, kłócą się i dyskutują - DYKTATORA NAM TRZEBA. Bez sensu - prawda? III RP jest jaka jest, ale chyba jakoś sobie radzimy bez dyktatora?

Wielkim Artystą był. Legendą muzyki polskiej - chyba już jest. To co zrobił w "Polonia Restituta" to majstersztyk, a "Sen..." jakoś zawsze nastraja mnie optymistycznie. "Pod papugami" - romantycznie. Inna sprawa, że "Sen..." jako hymn jest nieco dyskusyjny, bo w przypadku zmiany władzy (w Warszawie ), co bardziej nawiedzeni zabraliby się pewnie za dekomunizację tej pieśni. Dosyć charakterystyczny wywiad w "Dzienniku": LINK

Dla mnie sens tej konsekwencji i istota owego jednego kierunku sprowadza się do tezy "lepiej jak rządzimy my niż oni", czy raczej "lepiej gdy rządzi Marszałek bo on wie wszystko najlepiej". Głębszej wizji rozwoju kraju nie widzę. K. Ulmanis - choć też dyktator - przy tym wszystkim wygląda na człowieka z pomysłem na państwo. BTW - z Twojego założenia wychodząc, trzeba uznać, że np. taki A. Stroessner też maszerował w jednym kierunku, umacniając państwo, bo dzierżył władzę (i całe państwo przy okazji za twarz) dosyć długo, a najlepiej umacnia państwo, dojrzała jak wino, 100. letnia dyktatura jednej "grupy trzymającej władzę".

Pamiętacie "Dzieci kapitana Granta" i "Tajemniczą wyspę"? Wyspa Lincolna była wytworem fantazji Verne'a, ale wyspę Tabor traktował jako rzeczywiście istniejącą (zgodnie z ówczesną wiedzą geograficzną). Najbardziej jest jednak prawdopodobne, że nigdy jej nie było. W te wakacje w domu we Włoszech dorwałem jakiś duży włoski atlas świata (data wyd. lata 80.), w którym wyspa Tabor była jak najbardziej zaznaczona. Zatem - była, nie była, wybuchła sobie jak Wyspa Lincolna w książce?

Trochę już na ten temat czytałem, Wikipedię w różnych językach także "przeryłem", ale nigdzie nie spotkałem wzmianki, czy ktokolwiek ją "na poważnie" widział po owym wielorybniku? Jakiekolwiek ryciny itp.? Skąd Verne wziął jej charakterystykę - z fantazji, czy z jakiegoś opisu? Zastanawia także - skoro wszystko jest jasne, to dlaczego wydawnictwa kartograficzne przechodzą nad widmowością wyspy do porządku dziennego. Ww. Nowozelandczycy na mapach nawigacyjnych, "moi" Włosi, mam w domu także dużą mapę ścienną, na której coś w tym miejscu "coś się majaczy". Niezbyt wyraźnie, i bez podpisu, ale zawsze. Taka niestaranność w dobie, gdy już prawie wszystko zmierzono i zważono? No i kolejne pytania - dlaczego przez tyle lat nie zweryfikowano istnienia wyspy? A swoją drogą - fajnie byłoby anektować na prywatne potrzeby...