Bruno Wątpliwy

Ale ja Drogi Gregski, nie mam ambicji do panowania nad światem jak niejaki AH i jego generałowie . I równie dobrze mogę zapytać - udowodnij z całą pewnością, że nie było żadnych szans powodzenia - będę się czepiał. Problem jest w tym, że Seelöwe miał być zapewne od samego początku bluffem. Liczono na wycofanie się z Anglii z wojny. A gdy okazało się to - póki co - niemożliwe, to zabrano się do wszystkiego powoli, systematycznie, zgodnie ze starą szkołą Readera. To znaczy: niszczymy lotnictwo, niszczymy (odciągamy) flotę brytyjską, niszczymy pola minowe, niszczymy obronę wybrzeża - a jak już będziemy mieli ładne, uporządkowane plaże, to może wylądujemy. Zaprzeczenie owego bezczelnego nowatorstwa, które charakteryzowało Niemców w tym czasie. Gdyby w momencie największego szoku Brytyjczyków zebrano flotylle dryfterów rybackich skąd się dało, statki handlowe skąd się dało, samoloty transportowe i szybowce skąd się dało i próbowano przerzucić wojsko pod osłoną Luftwaffe i u-botów była możliwość powodzenia. Oczywiście nie na froncie inwazyjnym długości kilkuset kilometrów, jak planowano, tylko w wybranym miejscu. Przy pozorowanych desantach morskich i lotniczych dezorientujących obronę. A jak już gdybamy, to może pogdybiemy jak nieudolność dowodzenia u przeciwnika mogłaby wpłynąć na powodzenie desantu. Anglicy dopiero uczyli się walczyć i szło im niekiedy średnio (zob. inwazja Krety).

Z. Marek, Głośne zdarzenia w świetle medycyny sądowej, Kraków 2009. Sugeruję, że warto przeczytać.

Aj, Panowie. Piszecie w stylu takim, jak myślała większość Polaków w sierpniu i w grudniu 1939 r.: Sierpień - Niemcy może są i silni, ale nasza armia też niemała i waleczna. Anglia i Francja z nami. Nie mają szans. Grudzień - dostaliśmy, Niemcy są silni, ale Anglia z flotą, lotnictwem, Francja z Linią Maginota i armią lądową dadzą im popalić. Nie mają szans. Zatem - lato 1940 - Niemcy są silni, ale Anglia ma flotę i lotnictwo, nie mają szans. Wracam do przykładu. Wychodząc z racjonalnych założeń, taki Weserübung był totalną improwizacją nieodpowiedzialnego dowódcy. Gdzie Niemcy, a gdzie Norwegia? Jak wygląda przewaga morska Brytyjczyków, jak się ma do tego armia Norwegii (zacofana, ale jednak jest). Alianci szykują od pewnego czasu siły do pomocy Finlandii, które mogą być wykorzystane w Norwegii. Tak logicznie rzecz biorąc niemieccy strzelcy górscy powinni sobie pływać w morzu wokół zniszczonych okrętów i statków już gdzieś w Skagerraku. Siłą Niemców w pierwszej fazie wojny była swoista bezczelność i łamanie zasad (wcześniej zresztą także - vide remilitaryzacja Nadrenii). Plus - całkiem niezła siła i morale. Gdyby Hitler "na bezczelnego" zaryzykował, to mogło mu się z Anglią powieść. Nie musiało, było fifty-fifty, ale mogło. Skądinąd bardzo dobrze, że tak się nie stało. Dlaczego nie zaryzykował - to już temat na inną dyskusję.

Objaśniam swój punkt widzenia. Dla Niemców latem 1940 r. nieudana inwazja Anglii to - w ostateczności - koszt kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy. Ze strategicznego punktu widzenia AH - żadna strata. Nie przypuszczam by płakał. Losów kampanii 1940 r. niemiecka klęska na Kanale by nie zmieniła. Gdyby się powiodła - zmieniłaby wszytko.

Pamiętam książkę Magnuskiego z początku lat 80. ("Wozy bojowe LWP" czy jakoś tak), w której omawiał przypadki używania sprzętu niemieckiego przez (l)WP. Poza tym gdzieś widziałem zdjęcia żołnierzy z panzerfaustami.

Dodałbym jeszcze kilka argumentów, dlaczego Tajwan nie jest przykładem reprezentatywnym dla całych Chin (pod ewentualnym kierownictwem KMT): 1. Mimo, że wyspa jakoś super rozwinięta nie była Japończycy zostawili tam niezłą, jak na Chiny, infrastrukturę i w miarę wyedukowaną ludność. 2. Wyspy nie dotknęły zniszczenia agresji japońskiej. 3. Na Tajwan uciekło ok. 2 milionów Chińczyków z kontynentu (rodzimych mieszkańców było tylko 6 mln.). Jak należy przypuszczać przybysze byli grupą społeczną w miarę bogatą i w miarę aktywną. 4. Na Tajwan przerzucono (przez Amoy) istotną część chińskich zapasów złota i walut. 5. Po okresie wahań (gdy Czanga uważano za bankruta) pojawiła się amerykańska pomoc, której przez jakiś czas udzielano w dużym zakresie (do kilkunastu procent produktu narodowego Tajwanu). Co nie zmienia faktu, że polityka ekonomiczna Czanga była dosyć rozsądna (reforma rolna itp.), co przy pracowitości Chińczyków dało efekt tygrysa ekonomicznego. I nie zmienia też drugiego faktu, że "wielki skok" i "rewolucja kulturalna" były absurdalne. Ale z drugiej strony ChRl od jakiś 30. lat też wkroczyła na drogę imponującego rozwoju. Nie jest przy tym jasne, jak Czang i KMT poradziliby sobie z tendencjami separatystycznymi, gdyby utrzymali władzę w całych Chinach.

Dobre, choć upierałbym się, że byłoby tego trochę więcej niż "parę". Zwróć także uwagę, że kilka bitew w historii w ten sposób wygrano. Improwizując i zaskakując przeciwnika, przy teoretycznie niekorzystnej sytuacji wyjściowej. A Niemcy nic właściwie nie ryzykowaliby w sensie strategicznym, bo i tak Francja już leżała na kolanach. Oczywiście sporo bitew rozgrywanych wg. metody "jakoś to będzie" także przegrano (vide Powstanie Warszawskie i kilka innych naszych rodzimych powstań). Ale tak czy inaczej - jakieś prawdopodobieństwo niemieckiego sukcesu było. I tu proponuję spisać już protokół rozbieżności .

Zastrzegając, że nie jestem żadnym ekspertem, myślę sobie, że problemy przy "spychaniu na bok" mogły być nawet większe. O ile kuter taki jak radziecki G-5, brytyjski CMB czy enerdowski Libelle (zrzucający torpedy do tyłu) mógł prawdopodobnie po fakcie szybko skręcić zanim torpedy się rozkręcą, to przy zrzucaniu na boki chyba trzeba było trochę dłużej odczekać. Chyba, że kuter dawał od razu "cała wstecz" . Tak, czy inaczej w "aspekcie" historycznym zwyciężyły wyrzutnie. Jakiś powód tego był .

Właśnie skończyłem lekturę pierwszej polskiej biografii Czang Kaj-szeka (J. Polit, Pod wiatr, Czang Kaj-szek 1887-1975, Kraków 2008). Rzecz pisana niewątpliwie z widoczną sympatią do Czanga i z antypatią do komunistów, ale trudno mieć do autora pretensje, że ma określone poglądy i je wyraża, odpowiednio zresztą argumentując. W każdym razie dzieło ze wszech miar godne polecenia dla zainteresowanych tematem wojny domowej w Chinach.

Mógł to być typ "Brave".

Pytanie brzmi - czy "Lew Morski" miał szanse powodzenia? Chodzi oczywiście o szanse, a nie pewność. Niemcy w tej wojnie byli groźnym przeciwnikiem i wykonali parę błyskotliwych operacji, które rozpatrywane w ramach "gier wojennych" konserwatywnej generalicji nie miały prawa się powieść. Opanowanie sytuacji we Włoszech po ich wyjściu z wojny, czy ww. Weserübung to tylko wybrane przykłady. Nie mam zamiaru twierdzić, że istnieje pewność, iż gdyby Niemcy działali w sposób taki jak dotychczas - czyli niekonwencjonalny (jak na owe czasy), to by niewątpliwie pokonali Albion. Ale szanse mieli. Wojsko uskrzydlone zwycięstwem, o wysokim morale, przeciwko masie ewakuowanych z Dunkierki, może twardych jak pisze Lu Tzy, ale silnie zdezorientowanych szybkością porażki. Na pewno wątpiących we własne siły. A co do Kanału. Niemcy jakąś jeszcze flotę po Norwegii mieli, a przede wszystkim parę okrętów podwodnych. Rozstrzelanie przez angielskie okręty liniowe flotylli inwazyjnej, flankowanej przez u-boty jest realne, ale nie pewne. Siły powietrzne też Niemcy jakieś mieli. Trochę zajęło ich powstrzymanie w Bitwie o Anglię. Mogły walczyć w czasie inwazji przynajmniej jak równy z równym z brytyjskim lotnictwem. Poza tym w tej wojnie także lotnictwu zdarzało się zatapiać okręty liniowe. A środki przeprawowe - "Ropuch" czy "Północnych" Niemcy nie mieli, ale floty rybackie z Niemiec, Holandii, Belgii, Francji w swej masie nie wyparowały. Jakimiś statkami handlowymi, a w ostateczności barkami rzecznymi też dysponowali. Dużo zależałoby oczywiście od tego, czy Niemcom udałoby się przechwycić w pierwszej fazie ataku jakiś port inwazyjny i z parę łąk na lotniska. Jeszcze raz - pewności nie było, ale szanse były. Na szczęście Niemcom zabrakło konsekwencji, ochoty i pomysłowości. A zresztą - za bardzo im na tym nie zależało. Pewnie myśleli, że Albion wystarczy postraszyć - i chętnie przyłączy się (zachowując swoje kolonie) do pangermańskiej rodzinki pod wodzą Adolfa H.

Wydaje mi się, że radzieckie D-3 (takie dwa mieliśmy po wojnie). RYSUNEK D-3 NIŻEJ NA TEJ STRONIE

Wiem o NRD-owcach. Kutry typu Iltis i Libelle.

A rzeczony Weserübung to tak teoretycznie powinien się powieść?

Albinosie - dobre, aczkolwiek parę państw od razu w powojennych granicach . (Ups - edycja - nie pierwszy z tym wychodzę, parę postów pisało się jednocześnie ). Swoją drogą nawet na jakimś "poważnym kanale historycznym" widziałem atakowaną w 1939 r. Polskę z granicami na Odrze i Nysie . BTW - odnalazłem gdzieś w necie stary dowcip (poznałem go jakieś 10 lat temu) o sytuacji narodów w b. Jugosławii: LINK

Gregski, to wszystko co piszesz ma - teoretycznie - ręce i nogi. Niemcy z desantem mieliby zapewne ciężkie kłopoty logistyczne. Ale może - również teoretycznie - nie powinni pokonać Polaków w takim czasie jak to zrobili, Francuzów także, Belgów także, Holendrów także, Jugosłowian i Greków także, Radzieckich (do czasu) także, nie powinni zdobyć desantem Norwegii czy Krety. Na tym etapie wojny dużo zależało od niekonwencjonalności działań i zdolności podejmowania ryzyka. W tym momencie 1940 r. Niemcom tego zabrakło. I bardzo dobrze.

Aaaa, da liegt der Hund begraben. Dzięki za objaśnienie tak złożonych spraw . Znaczy się, brzydcy politycy z PSL zagrywają propagandowo. To smutne, ale zdaje się większość polityków na tym niedoskonałym świecie zagrywa(ło) propagandowo. Był jeden wyjątek - Pierwszy Marszałek Polski Józef Piłsudski. On nigdy, nigdzie i pod żadnym pozorem niczego propagandowo nie rozgrywał . Tak sobie myślę, że jeżeli nawet PSL rozgrywa coś propagandowo, to z drugiej strony mamy masę polityków, którzy rozgrywają propagandowo miłość do Marszałka. Także chyba wynik wychodzi na remis, a może jednak mamy aktualnie zwycięstwo propagandy pro-marszałkowskiej. Jeżeli bowiem nawet Pan Prezydent i Jego Brat są "wychowani w duchu piłsudczykowskim", to ów "duch" chyba ma jednak przewagę nad "materią" reprezentowaną przez niecnych krytykantów. Reasumując - w świetle różnych, dotychczasowych pomysłów na wymierzanie, wzmiankowanej przez Naryę, "sprawiedliwości dziejowej a nie zemsty" - ww. ideę uważam za przynajmniej interesującą. Równowaga w przyrodzie jest jakąś wartością. Obiektywizm może także.

Shreku, popieram Twoje tezy. Swego czasu w jakieś dyskusji zaryzykowałem stwierdzenie, że Hitler mógł hipotetycznie wygrać wojnę (przynajmniej takie prawdopodobieństwo istniało gdzieś do końca 1941 r.) i wskazałem (chyba - już dokładnie tej dyskusji nie pamiętam) także na możliwość udanej inwazji w 1940. Myślę, że gdyby Niemcy zaryzykowali w momencie największego kryzysu Brytyjczyków i wykazali podobną inicjatywę jak chociażby w Danii czy Norwegii, mogło im się udać (BTW - czy np. ich sukces w Norwegii w świetle przewagi Royal Navy był aż tak przewidywalny?). 2, 3 dywizje, a potem trochę więcej, wobec masy ewakuowanej z Dunkierki, to by wystarczyło, aby znalazły się w UK siły, które zaczęłyby myśleć o dogadaniu się z Hitlerem. Na nieszczęście świata, oczywiście...

To może być to, choć nie wykluczone, że był to inny - bardzo podobny - schemat. To była jakaś książka z lat 60.

Ja bym wybrał Franciszka Dąbrowskiego ("Kubę"). Literatury dużo, kontrowersji moc, sporo pytań, możliwości interpretacyjnych, można się nieźle rozpisać.

Były, były... W jakieś popularnej książce marynistycznej widziałem nawet schemat z epoki. Potwornie to wyglądało, człowiek na człowieku. A co sądzić o procederze? No cóż, jedna z większych hańb "białego człowieka i chrześcijanina". Choć to nie on wynalazł niewolnictwo jako takie, to proceder rozwinął do skali gigantycznej. Angola bodajże do tej pory odrabia straty ludnościowe z tamtego okresu. Dobre chociaż to, że "biały człowiek i chrześcijanin" zaczął przynajmniej w pewnym momencie z tym walczyć.

Ja wiem, wiem - ponieważ: 1. Uznają, że "pamięć czynu i zasługi Józefa Piłsudskiego - Wskrzesiciela Niepodległości Ojczyzny i Wychowawcy Narodu - po wsze czasy należy do skarbnicy ducha narodowego". 2. Nie chcą zostać uznani za "oczajduszów, płatnych łajdaków" i "zdeklasowane klacze", tudzież "wałachy marne". 3. Chcą pokazać, że nie trzeba "rzygać po każdej rozmowie z posłami". 4. Bo zawsze ktoś im może pogrozić kułakiem i powiedzieć, aby milczeli i "schowali pysk do swojego wychodka". BTW - przepraszam za wulgarne cytaty, ale nie są one stanowczo mojego autorstwa, choć grzesznym ci ja, to takim językiem się nie posługuję . A tak na poważnie - FSO już udzielił odpowiedzi. Jeżeli klasa polityczna w swej masie idealizuje dwudziestolecie, a PRL odsądza od czci i wiary, to o obiektywne spojrzenie na postać J.P. dosyć trudno. Tym bardziej, że nie posądzałbym większości przedstawicieli tejże klasy politycznej o jakieś głębsze i obiektywne studia historyczne nad epoką sanacji i ówczesnego autorytaryzmu. Przypuszczam, że niektórzy uważają wręcz Marszałka za obrońcę praw człowieka i demokracji w Polsce. Tak jak w Polsce Ludowej (przynajmniej w okresie stalinizmu) robiono dla celów propagandowych z niego faszystę czy sługusa Hitlera, tak dziś przechodzi się do porządku dziennego na tym, co było nikczemne. Pomnik ma być pomnikiem - i tyle. Prosty mechanizm. Czasami tylko ktoś zapyta się nieśmiało jak się ma liczba ofiar działalności Piłsudskiego do ofiar takiego np. Jaruzelskiego czy innego Gierka, etatowych "szwarccharakterów IPN". A tak BTW II - uchwała sejmu jest prawnie oczywiście możliwa, choć z powodów politycznych nieprawdopodobna (poza tym prawnie nie znaczyłaby nic), sąd możliwy nie jest. Sprawcy nie żyją, czyny uległy przedawnieniu, pojęcia "zbrodni sanacyjnej" w polskim prawie nie ma.

Przynajmniej bierne zaangażowanie da się załatwić - bo można sprawdzić obecność. Oczywiście przed wymarszem ze szkoły w szyku zwartym, coby konstytucję przestrzegać . A nawiązując poniekąd do Capricornusa i Lu Tzy - może jakaś średniowieczna dekoracja szkoły? Coś w stylu dawnych studniówek? A może układanie postaci św. Jadwigi z kamyków i tłuczonego szkła? Kopiec? Fiksuję - fakt, ale co tu wymyślić?

Jeżeli nie akademia, przedstawienie, konkurs itp. to zawsze pozostaje uroczysta msza święta... 1. Będzie zaangażowana cała szkoła. 2. Odprawi ksiądz - zatem osoba nie będąca historykiem. 3. Pomoc innych nauczycieli historyków nie będzie konieczna. Sorry, ale przy takich zastrzeżeniach nic innego nie przychodzi mi do głowy. Jedynie mogę poprzeć Capricornusa z "dniem średniowiecza".

BTW - wg. relacji prasowych ma się odbyć kolejne głosowanie, gdyż decyzja radnych spowodowała duże wzburzenie. Niektórym podobno jest nawet wstyd. I bardzo dobrze.