Bruno Wątpliwy

Kilka ciekawych linków: Ostańce zabudowy getta warszawskiego na mapie Ostańce z obwodu kaliningradzkiego Ostańce szczecińskie Wybrane ostańce gdańskie

Tak pro forma - w latach pierwszej wojny armia czechosłowacka nie szła do żadnego ataku, bo jej nie było. Czesi nie przejawiali wielkiej ochoty do walki za Cesarza Pana i jego rodzinę, bo i niby dlaczego. Natomiast jak już kiedyś pisałem, mniej więcej wtedy gdy rozbrajano bez walki 1 Korpus Polski, czechosłowackie oddziały walczyły pod Vouziers, Terron, Piawą, Doss Altu, Bachmaczem. Stereotypy narodowe są proste, ale złudne.

Wpisz proszę do Wikipedii "stan wojenny 1981" i zobacz pierwsze zdanie hasła "stan wojenny w Polsce 1981-1983". Hasło to nie jest być może zgodne z neutralnym punktem widzenia, ale kto wprowadził stan wojenny tam znajdziesz.

Tak. Piłsudski nie był warunkiem koniecznym, aby Polska uzyskała niepodległość, aczkolwiek jego rolę polityczną w latach 1918-1919 oceniam pozytywnie (inaczej niż liczne pozostałe jego dokonania).

Po pierwsze pragnę przywitać Rycerza1984 i wyrazić zadowolenie, że znalazł się polemista godniejszy i ostrzejszy w sądach ode mnie, z którym zmagać się będą wszyscy widzący Pierwszego Marszałka tylko w charakterze ikony bez skazy. A, że wiodłem polemikę z Panem Surynem, to pozwolę sobie na kilka uwag do tekstu, skierowanego chyba przede wszystkim do mnie. Jest mi bardzo przykro Panie Surynie z powyższego powodu, tzn., że nie ma Pan przyjemności w dalszym prowadzeniu dyskusji. Aczkolwiek czuję swoistą satysfakcję z tego, że argumentów widać Panu nie starczyło na dalszą polemikę. "Jegomościowie" jak Pan był ich łaskaw nazwać właśnie prowadzą dyskusję. Pan zdaje się preferuje monolog. Trudno się pogodzić. Aczkolwiek od tego trzeba było zacząć - tzn. od wyraźnej deklaracji, że dopuszcza Pan tylko głosy pozytywne o Pierwszym Marszałku, a w czytaniu innych nie znajduje Pan przyjemności. Jesteśmy (tzn. ja na pewno, jak i inni koledzy prawdopodobnie) bardzo wzruszeni, że Pan sobie co nieco pozapisywał i wykorzysta Pan to w pracy publicystycznej. Nie wiem czy miała to być groźba, czy wyraz szacunku dla naszych dokonań, ale proszę jednak pamiętać, że choć będę wzruszony znajdując się w "czarnej księdze anty-piłsudczyków polskich" przy okazji Pana działalności publicystycznej, to jednak uważam, że ma Pan we mnie i tak polemistę stosunkowo łagodnego i obiektywnego. Pana jednostronny obraz postaci Piłsudskiego i mentorsko-pouczający ton mógł się spotkać ze zdecydowanie ostrzejszą reakcją. Panie Surynie, wszakże Pan wie, że słowo "napisał" nie oznacza w potocznym języku daty napisania do szuflady, tylko wydania książki. Pisać mógł zacząć Garlicki dziecięciem będąc, wydał pod koniec lat 80. I do tego się odnosiły moje uwagi. Czy "zgodzenie się" jest warunkiem mianowania np. na patriotę? A tak BTW - ten cytat to dowód bezstronności czy stronniczości Garlickiego, bo się trochę pogubiłem? Ad rem. Zgadzam się połowicznie. Nie zieję programową nienawiścią do Piłsudskiego i widzę w nim oczywiste sympatyczne cechy. Nawet w swych strasznych monologach zanotowanych przez Lepeckiego jest jakiś taki, ludzki. W swej wypowiedzi do "trąby" (czy "tuby") też ludzki i dowcipny. Skorumpowany niewątpliwie nie był. Czy korzyści osobistych z władzy nie odnosił? Raczej rzeczywiście nie, choć tzw. skromność i bezinteresowność polityków, mających niejako "z natury" różne przywileje nie znane innym osobom jest zawsze dyskusyjna. Należałoby chociażby sprawdzić, czy niszczyciel "Wicher" odwoził go z Madery na własny koszt czy na koszt państwa. A czy nie można go było złapać na kłamstwie, typowym dla polityków. Hmm... A Rząd Narodowy to aby istniał naprawdę? Tak czy inaczej, ja raczej oceniam Piłsudskiego jako polityka i skutki jego polityki, a nie jego szlachetność osobistą czy intencje. I rezultaty mojej oceny jednoznacznie pozytywne bynajmniej nie są. Pomijam formę. Naruszenia zasad forum zgłaszać nie będę, bo ta forma ("bzdury") mnie jakoś cieszy, gdyż świadczy o braku argumentów. Panie Surynie - rzecz jest o latach 80. Dokładnie o okresie, w którym wydano biografię Garlickiego. Do jakich tradycji odwoływał się PRL w swej całej historii, to temat na ciekawą dyskusję, ale inną. Stwierdzam tylko oczywisty fakt, że w roku, w którym Garlicki opublikował swoją książkę, to władzom PRL już kompletnie (przepraszam za określenie) "wisiało" co kto napisał o Piłsudskim, a jeżeli już - to chętnie same podłączyłyby się pod legendę o Marszałku, bo za wszelką cenę szukały legitymizacji w warunkach zmieniającej się rzeczywistości. Doszukiwanie się, że Garlicki pisał (o przepraszam - wydał) książkę na jakieś zapotrzebowanie odgórne, czy wg. wytycznych, jest ciężko bez sensu, w sytuacji, gdy w 1987 r. wyszły oficjalnie - pisane na kolanach - "Wspomnienia adiutanta" Lepeckiego. W Pana mniemaniu, może. Po pierwsze pragnę zauważyć, że Litwa ogłosiła niepodległość dwukrotnie 11 grudnia 1917 r. i 16 lutego 1918 r. Taki szczegół. BTW - może też Pan zaznaczy obok POW udział Polnische Wehrmacht w wydarzeniach listopada 1918 r. w Polsce. A tak na marginesie, wypada skierować także do Pana apel o czytanie postów, którym Pan wobec mnie szafuje - mowa była o akcie 5 listopada 1916 r. i wpływie Legionów i Piłsudskiego na jego ogłoszenie. Litwa dostała dokładnie to samo, bez żadnych Legionów i dodatkowej ofiary krwi. I o to chodziło w mojej wypowiedzi. POW i Polską Siłę Zbrojną można było tworzyć i bez Legionów, i bez powstańczych mrzonek na początku wojny. A na już zupełnym marginesie. Niemcy zostali rozbrojeni, dlatego, że dali się rozbroić, a nie dlatego, że POW i PSZ były liczącą się aż tak siłą. Litwinom rozbrajanie Niemców nie było na rękę, bo mieli w nich siłę pomocną w organizacji swojej armii i w obronie przeciwko Armii Czerwonej. Zresztą Piłsudski też był umiarkowany w chęci pozbycia się Niemców z terenów wschodnich, widząc w nich - co logiczne - naturalny bufor.

Z całym szacunkiem, ale mógłbyś napisać dwa słowa więcej rozpoczynając temat :wink: . Ad rem. Czy interesują Cię ogólne informacje, czy jakaś literatura bardzo specjalistyczna? Jeżeli to pierwsze - to polecam W. Witkowskiego, Historię administracji w Polsce 1764-1989, Warszawa 2007. Moim zdaniem to najlepszy, ale też syntetyczny podręcznik akademicki do historii administracji. Trochę jest tam podstawowych informacji o Galicji, plus odesłania do literatury w przypisach. Kilka innych podręczników akademickich dot. historii ustroju jest wzmiankowanych we wstępie do tej pozycji (np. książka T. Maciejewskiego). Z tego samego nurtu - słynny podręcznik J. Bardach, B. Leśnodorski, M. Pietrzak, Historia ustroju i prawa polskiego.

Panie Surynie, uwagi na szybko: Prof. Garlicki mi ani brat, ani swat, jednak nie podoba mi się czynienie argumentu z życiorysu i rozwijanie tego wątku do potęgi entej. Jako b. młody człowiek uwierzył w komunizm (nie on jeden). Krzywdy nikomu nie zrobił - jak mówi - a nie ma dowodów przeciwnych. A, że jego książka się piłsudczykom nie podoba - nie musi. Są inne, które się zapewne podobają. Zatem Panie Surynie, jak mniemam, to wg. Pana było zapewne tak: Prof. Garlicki na zapotrzebowanie władz (i wiadomego resortu) napisał pod koniec lat 80. paszkwilancką książkę na Marszałka, aby obalić mit i rozbić prężne środowisko piłsudczyków zagrażające ustrojowi PRL. Idąc za ciosem - w XXI w. na zapotrzebowanie wiadomego układu napisał "Piękne lata trzydzieste", aby nadal obalać mit i rozbijać prężne środowisko piłsudczyków. Tylko, że zwracam uwagę, iż pod koniec lat 80. kompania reprezentacyjna (l)WP już maszerowała w takt "pierwszej brygady", a Pietrzak śmiał się w kabarecie, że władze chcą wmówić społeczeństwu, że Piłsudski założył PZPR (czy jakoś podobnie ten dowcip brzmiał). Władzy już dalece nie zależało na deprecjonowaniu Piłsudskiego. Raczej główkowała, jak się ustawić w pozycji dziedziców Marszałka, jakkolwiek było to oczywiście absurdalne. Pana argumenty może miałyby ręce i nogi, gdyby Garlicki napisał ww. biografię w latach 50. Ale wtenczas poszedł by siedzieć za hagiografię "faszysty". Panie Surynie, na dłuższy Pana wywód o tym jak to Piłsudski rację strategiczną miał i wpłynął (on plus legiony) na akt 5 listopada mam dwie odpowiedzi w języku sąsiadów - Vilniaus konferencija i Lietuvos Taryba. O silnych litewskich legionach po stronie państw centralnych nie słyszałem. Litwini "dostali" z rąk niemieckich dokładnie to co my - czyli "niepodległość" i monarchię (upraszam sens litewskich deklaracji niepodległości z 1917 i 1918 r., ale wiadomo o co chodzi). W związku z budową Mitteleuropy i zapotrzebowaniem na mięso armatnie akt 5 listopada byłby zaistniał tak czy siak. Może nie 5 listopada 1916, ale 5 listopada 1917 r. Istnienie, ofiara legionów i koncepcje Piłsudskiego miały na to znikomy wpływ, właściwie żaden, może decyzję trochę przyspieszyły, bo waleczność Polaków się spodobała. ?????????? Chodzi o mój post czy Pana? Zdarza mi się edytować swoje posty, jak widzę swoje wołające o pomstę do nieba nieporadności stylistyczne, meritum co do zasady nie zmieniam, edytować cudzych postów nie mam prawa. Tu chyba Pan poszedł za daleko w spiskowych teoriach. Nie wycofywałem się edycją ze swoich poglądów, nie widzę zresztą najmniejszego powodu, jakimiś strasznymi argumentami Pan mnie nie powalił. Pytanie z przypisu Garlickiego, tam przedstawione wątpliwości mają sens. Skoro wszystko Marszałek przewidział to pojawia się logiczne pytanie o sens tak silnego poparcia zaborcy (fakt, że najłagodniejszego, ale jednak zaborcy, do tego sprzymierzonego z brutalnymi Niemcami). W sytuacji, gdy i tak mocarstwa centralne miały przegrać, rodzi ponadto wątpliwości o sens przelewu polskiej krwi, którego tak chciał Piłsudski i o sens wiązania się z przyszłym politycznym trupem. A last but not least (uwaga - dodatek edycyjny) - jeżeli nawet uznamy, iż wzmiankowany przez Pana geniusz Marszałka obejmował także zdolności wieszcze, to musimy jednak zauważyć, że pierwszej próby one nie były. Mniej więcej w tym samym czasie mylił się bowiem dosyć istotnie co do odzewu Polaków na swoje pomysły powstańcze. A i później mylne przepowiednie mu się zdarzały.

Jakby ktoś mnie zapytał 15 lat temu to powiedziałbym - spalić (tak zdaje się zrobiono w Grecji po rządach "czarnych" pułkowników) lub zamknąć akta tajnych służb w archiwach, tak ja w cywilizowanych krajach - na kilkadziesiąt lat. Dziś dobrego wyjścia, po twórczej działalności IPN, Pana Wildsteina, ustawach lustracyjnych etc., właściwie nie ma. Przychylałbym się do przekazania akt do ogólnodostępnych archiwów i ich otwarcia. Co do IPN-u jako instytucji to popieram prof. L. Stommę - Ceterum censeo IPN esse delendam. Pozostaje jednak pytanie o techniczną realność takiego rozwiązania (ogólnego dostępu) i pytanie o moralność tegoż. To ostatnie właściwie sformułował bodajże J. Stępień - były prezes TK - "czy wszyscy muszą wszystko wiedzieć o wszystkich"? Dlaczego niby sąsiad ma mieć możliwość grzebania w życiorysie sąsiada, jeżeli nie ma w tym żadnego interesu prawnego czy społecznego? Chronimy - niekiedy wręcz przesadnie - dane osobowe, a tu taka transparentność wobec wszystkich? Ale z drugiej strony udostępnienie akt tylko dziennikarzom, historykom i pokrzywdzonym to też złe rozwiązanie. Będą trwały "wycieki selektywne". A może wrócić do lustrowania tylko polityków. Znowu pytanie - a dlaczego nie innych? Kwadratura koła.

Sprawa jest dla mnie "grą o pietruszkę", albowiem konsekwentnie uważam, że Piłsudskiemu odpowiedni tytuł się należał, jednak zwracam uwagę, że zgodnie z regułami języka polskiego weryfikacja oznacza sprawdzenie, rozstrzygnięcie prawdziwości lub fałszywości, ewentualnie potwierdzenie. Zatem komisja weryfikacyjna powinna weryfikować coś co już jest. Czyli stopnie dotychczasowe wg. pochodzenia oficerów. Piłsudskiemu zatem powinna przełożyć na "język polski" stopień austriackiego brygadiera. Ostateczną odpowiedź o zakres działania Komisji Weryfikacyjnej możemy uzyskać wszakże dopiero wówczas, jeżeli ktoś podrzuci tekst ww. przez Palatyna ustawy z 2 (nie 8) sierpnia 1919 r. Ja niestety nie mam go w swoich zbiorach. Pozostaje jeszcze jedno pytanie - jeżeli wszystko było lege artis - to po co ww. przez Vissegerda inicjatywa gen. Leśniewskiego? No i pozostaje pytanie o właściwość zastosowanej formy "ustanawiania i przyjmowania" najwyższego stopnia w aspekcie symboliczno-prestiżowo-estetycznym.

O wątku pobocznym. Garlicki jest jednym z wybitniejszych historyków polskich, czy się komuś jego życiorys podoba czy nie. Parę hagiografii Piłsudskiego (i paszkwili na niego także) w życiu przeczytałem i biografię pióra Garlickiego uważam na tym tle za dosyć obiektywną. Nie pisaną na kolanach, ale także bez intencji szukania dziury w całym. A tak nota bene - ktoś na jakimś forum (chyba o II wś. - nie pamiętam dokładnie) dobrał się do prof. Wieczorkiewicza (był bodajże II-gim sekretarzem podstawowej organizacji partyjnej). Zatem wg. "pierwszego prawa Suryna" powinniśmy uznać to co powiedział dobrego o Piłsudskim Wieczorkiewicz na ww. konferencji w BBNie za średnio wiarygodne? Idąc dalej - każdą zanotowaną wypowiedź współpracownika Marszałka należy uznać za niewiarygodną, bo pochodzi z ust osoby związanej osobiście z Piłsudskim i nieobiektywnej. Rzymianie pisali "sensum non verba spectamus", proponuję to sparafrazować i patrzeć - w tej materii - na sens wypowiedzi historyków, a nie badać życiorysów. A swoją drogą - pozwolę sobie na wątek osobisty, mając nadzieję, że FSO mnie znowu nie zbeszta :wink: - bardzo się zawiodłem na Panu Panie Surynie, że takie argumenty Pan wyciąga. Ad rem. Osobiście uważam, jak napisałem wcześniej, że nie jest bynajmniej wykluczone, iż na ww. odczycie, czy po nim, taką hipotezę Piłsudski sformułował. Czy była poważna, czy zabawowa, czy brzmiała dokładnie tak czy inaczej - to inna kwestia. Pytanie z przypisu Garlickiego, powielone chociażby przez Mażewskiego, pozostaje wszakże aktualne. Przełożę je na prostą frazę - czy jeżeli Piłsudski tak genialnie przewidział przebieg wojny, to nie powinien być w 1914 r. we Francji w szeregach bajończyków? Po co pomagać wrogowi, który i tak zostanie ostatecznie pokonany, skoro może to spowodować olbrzymie kłopoty na konferencji pokojowej? A w zamiarach, moim zdaniem na szczęście nie zrealizowanych, ta pomoc miała być olbrzymia bo wiązała się z zamiarem wywołania ogólnonarodowego powstania.

Guauhtemocu, z tego co się orientuję cytaty wkleja się powyższą (nad tekstem pisanej odpowiedzi) ikonką z dymkiem lub ikonką qq przy poście. Ad rem. I o to mniej więcej w tej dyskusji chodzi, co nam wypominają - i słusznie - Jarpen i FSO. I szybciutko tylko przebiegnę Twoją wypowiedź, aby nie wzmacniać OT. Pomiędzy Hitlerem, Pétainem itd. a Wojciechowskim i Witosem jest jakaś różnica (zasadnicza). Rządy zmieniały się we Francji w okresie 1875-1914 bodajże 140 razy i zachowała jakoś status mocarstwa. Zresztą po zamachu rządy też super stabilne nie były (Sławoj był bodajże wyjątkowym rekordzistą). Skwitowanie życia Jaruzelskiego słowami sowiecki agent, budzi mój zasadniczy sprzeciw jako skrajne, propagandowe uproszczenie, ale na tym forum są temu poświęcone inne tematy. A, że nie proponujesz zamachu stanu wobec osiągnięć PiS i PO, mogę się tylko cieszyć, bo Twój poprzedni post brzmiał tak jakoś, dziwnie...

Tak, ale "Heartbreak Ridge" było już skrajne. Stary sierżant Armii Czerwonej, weteran Wielkiej Ojczyźnianej, otrzymuje do wychowania gromadkę trudnej młodzieży. Robi z nich prawdziwych komsomolców i razem jadą zwyciężać do Afganistanu. Ups, to o Marines chodziło :wink: .

Może ta informacja się przyda... "Dobry wojak Szwejk w niewoli" jest częścią następujących zbiorów opowiadań J. Haška: "Dziwne i nieznane przygody dobrego wojaka Szwejka oraz inne opowiadania", przekład W. Nawrocki, Unia Wydawnicza "Verum", Warszawa 1995 "Nieznane przygody dobrego wojaka Szwejka i inne opowiadania", przekład W. Nawrocki, Wydawnictwo "Śląsk", Katowice 1989 Wpisałem do Google fragmenty powyższych tytułów i coś tam wyrzuciło. Nie miałem czasu sprawdzać dokładnie. Nawiasem mówiąc - "Dobry wojak Szwejk w niewoli" jest dużo słabszy od ostatecznego arcydzieła - właściwego "Dobrego wojaka". Bardziej propagandowy. Ale czytać jak najbardziej się da, tym bardziej z innymi opowiadaniami. Hašek zdaje się mówił, że jakby go wsadzili do aresztu wcześniej to "Dobry wojak Szwejk w niewoli" byłby lepszy :wink: .

Tak jeszcze nawiążę do "Heartbreak Ridge" (dla mnie czysta propagandówka - w stylu iście radzieckim, niestety, albowiem Eastwood popełnił też rzeczy niezłe). Pojawia się tam jednoznaczna teza, że Grenada to rewanż za przegrany Wietnam i zremisowaną Koreę. Mocno naciągane...

Odpowiadając w tym duchu, śmiem jednak twierdzić, że obiektywizmu u mnie nieco większy dostatek niż u zainteresowanych jeno pisaniem hagiografii. Jak Pan może zauważył dwój samych w swojej zabawowej ocenie nie postawiłem. W innych dyskusjach na forum z Marszałkiem dla samej zasady nie walczę. A tak na marginesie - myślę, że dyskusja zyska, jeżeli porzuci Pan ton mentora wystawiającego laurki i cenzurki, i przeprowadzającego "badania socjologiczne", a skupimy się tylko na samych faktach, mitach i ich ocenie. Za całym szacunkiem, ale co to jest ? Rozkaz dla leguna, pouczenie dla ucznia? Przepraszam, czy Pan ma zamiar regulować czas wypowiedzi na forum? Jak Pan nie ma luksusu dysponowania czasem, to niech Pan się nie trapi zabieraniem głosu. Jak podejrzewam dla większości z nas dyskusje na forum są (niestety) tylko dodatkiem do żmudnej codzienności. Proszę pisać, albo nie pisać. Wolność rządzi. Świat i to forum jakoś chyba obędzie się bez argumentacji zasłużonego piłsudczyka. Choć będzie mi przykro , też chyba to jakoś wytrzymam. A za rozmówcę na poziomie dziękuję, choć sugeruję - jak wyżej - odnosić się do argumentów, a nie tworzyć a priori teorii czy rozmówca jest na poziomie czy nie. Za wykład o intencjach Piłsudskiego i kryzysie przysięgowym dziękuję. Pozwolę sobie tylko wyrazić zdziwienie, że nie dysponując czasem tyle go Pan poświęcił na omawianie rzeczy dosyć znanych i co do których nie ma pomiędzy nami zasadniczego sporu :wink: . O sile i roli Legionów, oraz ich wpływie na losy Polski nie będę dyskutował. Sprawę mniej więcej przedstawiłem. Odniosę się tylko do ww. dwóch zdań. Wie Pan dobrze, że relacja Wiktora Czernowa o odczycie Piłsudskiego, bo o tą tu chodzi, budzi emocje historyków od "wieków". I każda interpretacja jest możliwa (czyli do obrony) - że Piłsudski rzeczywiście przewidywał jak skończy się wojna, że jest to tylko legenda lub częściowa legenda, czy wreszcie, że była to jedna z wielu koncepcji snutych, jak to przy takich okazjach bywa (sam Piłsudski chyba po latach mówił o dowcipnej prognozie). Jeżeli przyjmiemy, że wariant o genialnej prognozie jest prawdopodobny, to jednak wypada się zastanowić (wraz chociażby z Garlickim) czy działania Piłsudskiego na początku wojny to potwierdzają? Tu Panie Surynie, wtrąca Pan zupełnie zbyteczny wątek. Dyskusja dotyczyła tego czy 11 listopada jest tą właściwą datą (i czy w ogóle taką można bezdyskusyjnie znaleźć). Podnosiłem, że data jest całkowicie umowna, dat "znaczniejszych", nawet związanych z Piłsudskim jest więcej (vide 14 czy 22 listopada). Pan natomiast argumentował, że manifestacja ludu Warszawy i przekazanie władzy wojskowej - to jest to. Tu bym nadal polemizował, w końcu w tym czasie przemówień i manifestacji było sporo, ale co ma piernik do wiatraka? To, że nie uważam 11 listopada za datę idealną, nie ma nic wspólnego z moją oceną działań Piłsudskiego w okresie lat 1917-1919, które uważam za właściwe.

FSO - trochę się pogubiłem przy czytaniu Twojej wypowiedzi. Czy uważasz, że rozkaz ten był próbą legitymizacji zamachu?? Coś mi tu nie gra, jakbyś mógł da capo, tylko wolniej :wink: .

Guauhtemocu, witam i słowo komentarza do Twojej wypowiedzi. Fakt rażącego złamania prawa przez Marszałka i wywołanie przez niego małej wojny domowej jest sam w sobie obiektywnie naganny. Prawnie jednoznaczny. Natomiast - ja przynajmniej - nie abstrahuję od okoliczności tych wydarzeń. Jestem już na tyle cyniczny, że mógłbym usprawiedliwić tą masakrę i późniejszy zamordyzm, gdyby stały za tym racjonalne przesłanki i realne efekty. (I oczywiście - gdyby jedną miarą w takich sprawach traktować wszystkich - w tym np. ww. Jaruzelskiego). Natomiast i przesłanki i efekty wyglądają krucho. Zatem - przesłanki uzasadniające zamach. Jakie wnioski o kształcie demokracji polskiej można wyciągać po 3,5 roku realnego obowiązywania konstytucji marcowej (od wyborów prezydenckich w 1922 r.)? A jeśli nawet było aż tak potwornie źle w polityce, a nie było, mimo że kraj dopiero się tworzył, to co przeszkadzało Piłsudskiemu stworzyć "Powszechny Ruch Naprawy Rzeczypospolitej Naszej Kochanej Okradanej Przez Kłócących Się Polityków im. Józefa Piłsudskiego Pierwszego Marszałka Polski" i zwyciężyć wybory? Widać Piłsudski uznał, że gros społeczeństwa takie hasło wyborcze uzna za "dęte" i sięgnął po wojsko. Zatem - skutki zamachu. Gdzie nastąpiła poprawa? Mieliśmy dzięki Piłsudskiemu lepsze wojsko? Gdzie tam. Lepszą gospodarkę? Gdzie tam. Polska rosła w siłę i ludziom żyło się dostatniej? Gdzie tam. Rozwiązaniu uległy problemy narodowościowe? Gdzie tam. Międzynarodowe? Itd. itp. Z czystym sumieniem można stwierdzić, że bez zamachu Polska radziłaby sobie równie dobrze, a może równie źle. O ile nie lepiej, np. w materii militarnej - ale to już zagadnienie na osobną dyskusję. Koncepcja państwa wg. Marszałka sprowadzała się do jednego - lepiej jak będę rządził ja, a nie kto inny. Wizji rozwoju kraju, jaką dysponował chociażby inny dyktator z regionu - K. Ulmanis, trudno się w tym doszukać. Proste pytanie - czy ten stan rzeczy uległ zmianie w wyniku zamachu? A to już teza skrajnie dyskusyjna. Ja osobiście cieszę się, że takie numery to już nie w Unii Europejskiej. Nie te standardy.

A nie widziałeś niebieskich beretów schodzących z kutrów desantowych (typ 709/"Eichstaden" np.)? Kapoki i jazda do wody.

A może po prostu ma inne poglądy? Porównywanie Piłsudskiego i sanacji do polskiego stalinizmu "w jego rozkwicie" jest - moim skromnym zdaniem - pozbawione sensu. I tu się jak najbardziej zgadzam. Natomiast, czy autorytaryzm w stylu Gomułki, a w szczególności Gierka czy Jaruzelskiego był aż tak w istocie swojej odmienny? Proste porównanie - z oczywistych względów, chociażby ustrojowych - możliwe nie jest. Ale to nie są jakieś wartości zupełnie, totalnie skrajne. Taki Gierek podjął właściwie zobowiązanie, że strzelać do ludzi nie będzie. I w sumie go dotrzymał. Marszałek jednak trochę do rodaków postrzelał... No i jakby krytycznie nie oceniać, "kazamaty" za Gierka, "internaty" za Jaruzelskiego i Bereza to jednak było coś innego. Problem jest także w punkcie odniesienia. Ja osobiście uważam, że polityków należy oceniać w odniesieniu do realnej sytuacji, w której przyszło im działać. Na ile w tej konkretnej sytuacji się sprawdzili. Co dla Ciebie jest pewnie okolicznością obciążającą - władza nie całkowicie suwerenna, dla mnie jest okolicznością łagodzącą. Gomułkę, Gierka, Jaruzelskiego należy oceniać wg. warunków geopolitycznych, w których rządzili, i których zmienić nie mogli. W innych warunkach (pełnej suwerenności) Gierek może byłby sympatycznym, demokratycznym działaczem lewicy w stylu zachodnim. Może - jako wychowany we Francji - takim polskim Mitterrandem. Ale żył i rządził w realnej sytuacji, której zmiana bez Gorbaczowa nie była możliwa. Zatem ganienie go, że był autokratą, to trochę tak jak ganienie Bolesława Chrobrego, że okrutnym cokolwiek władcą był. Piłsudski zafundował nam autokratyzm bez przymusu zewnętrznego, nie zmuszony uwarunkowaniami geopolitycznymi, niejako na swój prywatny rachunek. Czy zmuszały go okoliczności wewnętrzne? O to będzie toczyła się dyskusja do końca świata - moim zdaniem nie. Czy swoją władzę dyktatorską wykorzystał z należytym pożytkiem dla Polski - moim zdaniem nie. Czy w "swoich" realnych uwarunkowaniach wewnętrznych i zewnętrznych po roku 1926 sprawdził się jako przywódca lepiej niż Gierek czy Jaruzelski w "swoich"? Prowokacyjne pytanie, ale po to jest to forum, aby pytać...

Świeżo po lekturze biografii Czang Kai-szeka (aut. J. Polit) spieszę z plotkami :wink: . W pewnym momencie życia Czang rzucił się w wir rozrywki w dzielnicy rozpusty. Chorował (wielokrotnie?) na choroby weneryczne, wskutek czego stał się bezpłodny. Związał się z prostytutką (de facto pełniła rolę jego żony), zresztą chyba całkiem wartościową kobietą. Kolejną żonę zaraził chorobą weneryczną. Ale potem poprawił się, pokutował i pił tylko przegotowaną wodę.

Dla mnie również sprawa jest dosyć prosta (podobnie jak dla Garlickiego i przedmówcy) - Piłsudski firmował jako Naczelny Wódz, jemu należy się główna chwała. Gdybyśmy przegrali, to on zostałby czarną postacią historii Polski, a nie Rozwadowski czy Weygand. Na Piłsudskiego spada także odpowiedzialność za klęski po wyprawie kijowskiej, jemu zatem należy się palma za bitwę warszawską i niemeńską. A, że rozważanie szczegółów autorstwa planu jest ciekawe, to już inna historia...

O to już w kierunku argumentum ad personam idziemy? No cóż, ani nie czuję się nauczycielem Piłsudskiego (?), ani nie uważam Piłsudskiego za prymusa, nie zauważyłem także, że coś ze mną nie tak. Choć może wg. kryteriów wyznaczanych poziomem miłości do Marszałka - może... Mam swoją ocenę, którą przedstawiłem. Zapewne nie pokrywa się ona z opiniami obecnymi na forum o Wielkim Pierwszym Marszałku, ale to już nie moje zmartwienie.Generalnie wszystko co raczył Pan napisać mocnym i dobitnym jest. Z meritum jakby gorzej - albowiem cóż to znaczy, że za L. von Capriviego złagodzono politykę antypolską. Fakt. Ale - o ile złagodzono i na jak długo? I co to ma do rzeczy (tj. oceny Piłsudskiego)? Odwrócenie Bismarckowskiej koncepcji sojuszy, koniec listów Willi - Nicky to był błogosławiony cud dla polskiej sprawy, ale cud, którego działanie mogło się łatwo zakończyć, także za naszą (wyżej omawianą) przyczyną. I nie wiązał się ów cud wcale z lepszą dolą Polaków w zaborze niemieckim. Ale jeszcze raz - co ma Caprivi, a potem zu Hohenlohe-Schillingsfürst, von Bülow, von Bethmann-Hollweg do oceny Piłsudskiego? Chyba, że chcemy oceniać czy słusznie uważał on za największe zagrożenie dla polskości Rosję i uznał za właściwe pokładać nadzieje w państwach centralnych, w tym "kagańcowej" II Rzeszy. W sumie nie mam za bardzo ochoty na polemikę z Wiarą. Ma Pan prawo wierzyć, że "powstanie utopione we krwi" wsparte przez waleczną armię japońską, ewentualnie tylko przez jeny, dałoby Polsce niepodległość, czy cokolwiek podobnego. Ja sądzę, że byłoby to kolejne polskie powstanie z opłakanymi skutkami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Z naiwną wiarą w słabość przeciwnika i w pomoc z zewnątrz. Co przerabialiśmy wielokrotnie. A co do metod - czy w Finlandii było powstanie wg. wizji krwawej łaźni Piłsudskiego? Coś jednak uzyskano - że o prawach wyborczych kobiet wspomnę. Czy w 1905 r. było rzeczywiście powstanie, jak Pan twierdzi i kto je wywołał - rzecz do dyskusji. Zwracam tylko nieśmiało uwagę, że pod koniec 1906 r. Piłsudski pisał "Rewolucja zbrojna (...) oto konieczność, dziejowa jaką mamy przed sobą (...) Musimy wykorzystać wszelkie siły społeczne w celu organizowania zbrojnego powstania". Czyli ta "konieczność dziejowa" była raczej "przed" niż "za". Może Pan też wierzyć, że silna irredenta w Polsce w roku 1914 nie zjednoczyłaby zaborców. Że Rosja zajęta tłumieniem ogólnonarodowego powstania nie wyszłaby z wojny lub wg. innego wariantu - nie odciążyłaby Francji, po której upadku wojna zakończyłaby się pewnie jakimś pokojem z pozostawioną na placu boju Rosją i powstaniem okrojonego Królestwa Polskiego z niemieckim książątkiem. To byłby wariant super optymistyczny, bo równie dobrze pokój mógłby polegać tylko na nieco zmienionym biegu granicy zaborów ... Można oczywiście wierzyć, że impreza z Rządem Narodowym zakończyłaby się niepodległością. Dla mnie to jednak pozostaje Wiarą. Polskojęzyczne austriackie pospolite ruszenie może ładnym określeniem nie jest, nie jestem do niego przywiązany i jak najbardziej mogę się za nie ukorzyć. Ale z drugiej strony - czym były Legiony - suwerenną Armią Polską? Autonomiczną i oddzielną organizacyjnie Armią Polską? Istotną, samodzielną siłą Wielkiej Wojny? Przynależność Legionów czy Strzelców Siczowych do armii austriackiej chyba nie jest jeszcze kwestionowana? To, że legioniści okazywali niechęć do c.k. armii nie świadczy o jakiejkolwiek realnej niezależności organizacyjnej. W ramach jednej armii czołgiści też często nie lubią piechurów. Chodziło mi wszakże bardziej o wskazanie, że LEGENDA o tym, że Legiony były jakimś milowym krokiem do niepodległości nie ma żadnego uzasadnienia. Może się to nam podobać czy nie, ale Polsce przyniosły wolność wydarzenia o charakterze globalnym. Czy przy armii austriackiej powstałyby Legiony czy nie - w finalnym rozliczeniu nie miało to znaczenia. A mogło - hipotetycznie - mieć negatywne, bo Polska mogła zostać zaszeregowana w Wersalu do jednej kategorii z Węgrami. Jako sojusznik państw centralnych. W tym kontekście "błękitna armia", choć jej czyny bojowe nijak się mają do legionowych, miała o wiele istotniejsze znaczenie dla Niepodległej. Legenda Legionów i ich Komendanta, jako istotnej siły sprawczej na drodze ku niepodległości, jest może sympatyczną, ale jednak legendą, umacnianą jak się tylko dało w latach dwudziestolecia. A i później także. Co zaś do ostatniego akapitu Pana postu: 1. Pomiędzy szkalowaniem, a krytyką jest pewna różnica. Nie mam zamiaru Piłsudskiego, czy jego współpracowników szkalować, natomiast bezkrytyczne i bezrefleksyjne oddawanie czci Postaci mnie nie rzeczywiście nie interesuje. 2. Mądre księgi czasami się przydają, ich czytanie i wyciąganie wniosków także. 3. Pomiędzy "zrobić coś" i "zrobić coś mądrze" jest różnica. Podchorążowie w Noc Listopadową, też "coś" zrobili. Według Pana pewnie mądrze, wg. mnie nie. 4. Co do mojej "rozbrajającej szczerości" to mogę tylko ubolewać, że nie rozróżnia Pan wypowiedzi w poważnym tonie od żartobliwej. Dla jasności - przy tej wypowiedzi była szczerząca się buźka, której Pan nie raczył zacytować. Mam na tym forum parę innych podobnych żartobliwych komentarzy, jakby co służę linkami. Będzie mógł Pan z żarliwością prawdziwego patrioty i piłsudczyka na nich sobie poużywać :wink: .

Na polskim kutrze trałowym typu B410-IVS (czyli właściwie kutrze rybackim) była możliwość przewozu dodatkowo 40 ludzi w wentylowanej ładowni (czyli w miarę cywilizowanych warunkach). Zakładając, że warunki byłby zdecydowanie mniej cywilizowane i ludzie przebywaliby także na pokładzie to wypada zadać pytanie - ilu żołnierzy wejdzie na jeden kuter rybacki. 2, 3, 4 razy tyle? Jak wyglądała flota rybacka, którą w tym momencie dysponowali Niemcy? Podejrzewam, że samych tylko duńskich kutrów starczyłoby na - jednorazowe "w te" - przewiezienie dobrej dywizji. A do tego dochodziły inne statki handlowe, kutry i barki. Kanał La Manche nie jest może najurokliwszym miejscem, ale nie są to wody wokół Hornu. Parę razy miałem przyjemność tam przepływać, także jesienią. Myślę, że niemieckie służby meteorologiczne dałyby sobie radę ze znalezieniem w miarę bezpiecznego terminu przeprawy. Przy czym - jak podkreślałem - musiałby być on jak najwcześniejszy, tj. bliski klęsce Francji. Czyli letni. Każdy miesiąc oddalał szanse powodzenia. Zdobycie portu byłoby dobrą rzeczą, wręcz nieodzowną, bo umożliwiłoby transport sprzętu ciężkiego. Ale dla pierwszej fazy port nie był konieczny. Jakie ma zanurzenie taki kuter rybacki? Jak daleko dojdzie do brzegu? Czy w Niemczech i krajach podbitych nie było pontonów, łodzi, kamizelek ratunkowych, kół ratunkowych do przerzutu żołnierzy z nawet stojącego na mieliźnie stateczku itp.? Nawet bez sprzętu ciężkiego byliby problemem dla Anglików, którzy też takiego sprzętu właściwie nie mieli. A prawdopodobieństwo rozstrzelania inwazji przez RN i RAF jest podobne jak prawdopodobieństwo rozstrzelania RN i RAF-u przez Niemców za pomocą okrętów podwodnych i lotnictwa. W końcu rezultat Bitwy o Anglię wcale nie był z góry przesądzony. Oczywiście - jeszcze raz powtarzam - byłby to plan z gatunku skrajnie ryzykownych, bez żadnej pewności powodzenia. Było konieczne spełnienie kilku warunków - np. realne rozpoczęcie fazy przygotowawczej jeszcze przed uderzeniem na Francję i wczesna realizacja planu, zanim Anglicy ochłoną. Ale zakładanie, że całkowicie niemożliwy - bo RN i RAF dałyby sobie na pewno radę, to chyba wniosek zbyt daleko idący. Niemcy - na szczęście dla świata - nie planowali realnie desantu, licząc na rezygnację Anglii. A gdy zaczęli cokolwiek może na serio planować - to za późno i zbyt konwencjonalnie.

Rozszerzam zatem wniosek końcowy - do podjęcia realnej dyskusji o statusie kościoła katolickiego w Polsce konieczna jest większość w parlamencie i jednoznaczna wola tej większości. Podpisy można sobie zbierać, zarówno pod projektem ustawy (100.000), jak i wnioskiem o referendum (500.000). Według polskiego prawa mają one niewielkie znaczenie (tzn. sprawą musi się zająć sejm, ale jak się zajmie - zależy tylko od niego).

To dwa różne zagadnienia. Pierwsze dotyczy kwietnia-maja. 1 dywizja zakończyła realnie wojnę w Berlinie, później koncentrowała się w okolicy Friesack (region Havelland, Brandenburgia). Neu Hanenburg nie szukałem, ale przypuszczam, że jest to w tej okolicy. 1 armia (tj. główne siły bez 1 dywizji) natomiast doszła generalnie do Łaby (odcinek Havelberg-Klietz). Walki nad Bałtykiem miały miejsce wcześniej (marzec). Najdalej na zachód doszła chyba 2 dywizja piechoty. Z tego co kojarzę zajęła Dziwnówek (Dziwnowa już chyba nie). W książce P. Rainy ("Jaruzelski. Młode lata") jest narysowany przez Jaruzelskiego schemat rozpoznania okolic właśnie Dziwnówka.