Bruno Wątpliwy

Jest bardzo prawdopodobne, że był nie tylko rabusiem, ale i mordercą. BTW - o Ogniu już było i to sporo, chociażby na tym forum. OGIEŃ Z wyjątkami. Można mieć szacunek do walczących z bronią w ręku z obu stron barykady. Za jednymi i drugimi jakieś racje stały. Dla "leśnych" rozwalających ludzi wg. swojego widzimisię szacunku mi trochę brakuje. Podobnie zresztą jak dla ich alter ego z drugiej strony. Ładne i mocne, ale czy nie uważasz, że takim językiem niewielu przekonasz? Podobnie zresztą jak autorzy strony swoją propagandową ekwilibrystyką słowną. Nasz naród przekorny, nie lubi skrajności.

O to, to. Cieszę się, ze nadajemy na tej samej fali . Oczywiście, że nie jest, ale pojęcie tzw. "zbrodni komunistycznej" takie czyny jak najbardziej obejmuje. I traktuje 30-letnim (od 1990 roku) terminem przedawnienia. Zdaje się coś mówiłem o "zbrodni" (patrz cudzysłów) i kuriozum prawnym . Edycja - jest już nawet pewna praktyka, zob. kazus Kiszczaka, sprawa zwolnionego milicjanta. BTW - jest dla mnie oczywistą oczywistością, że zwolnienie kogoś z pracy np. z powodów religijnych, jest niewątpliwie czynem nagannym (odstępuję od analizy realnych okoliczności polityczno-ustrojowych), ale bynajmniej nie zbrodnią "komunistyczną", czy inną.

FSO - napisałem to w kontekście tzw. "zbrodni komunistycznej", znanej naszemu prawu, która jest dla mnie kuriozalną konstrukcją prawną. Polega to na tym, że jeżeli ktoś zaciukał z premedytacją siekierą teściową w 1981 r., pokawałkował ciało i pożarł zwłoki, to zbrodnia ta przedawnia się w 2011 r. Jeżeli "funkcjonariusz państwa komunistycznego" zwolnił człowieka z pracy (z naruszeniem prawa) w 1981 r. to "zbrodnia" przedawnia się w 2020 r. "Zbrodni sanacyjnej" oczywiście w polskim prawie nie ma, zatem czyny dokonane w Berezie już się dawno przedawniły. Zarzut Palatyna, że nie słyszał o procesach (zapewne chodziło o karne) strażników z Berezy można kierować tylko do stalinowskiego wymiaru sprawiedliwości.

To co było możliwe w Polsce w latach 70. czy 80., w warunkach w miarę normalnych, niekoniecznie mogło być zrealizowane w stalinowskim ZSRR. Tam miliony ludzi gubiły się w statystykach, a co dopiero miliardy rubli. Poza tym, chodziło mi bardziej o porównanie wschód-zachód. Jak tu porównywać, skoro płaca w PRL wynosiła pewnie ok. 20-30 dolarów, ale chleb kosztował być może coś około centa. Mierzyć poziom życia ilością dóbr, które można kupić, ich dostępnością, czarnorynkowym czy oficjalnym kursem "waluty", ilością produkcji, postępem w stosunku do okresu "x"? Można się w to bawić, ale zawsze wyniki będą dyskusyjne.

Sam już właściwie odpowiedziałeś na pytanie. Postęp, mierzony tylko ilością produkcji, był oczywisty i gigantyczny. Koszty społeczne znamy wszyscy. Innych prostych metod porównawczych w odniesieniu do tego czasu właściwie nie mamy, albo dysponujemy średnio wiarygodnymi danymi. Trochę to mi przypomina zagadnienie - kto kogo dotował w latach realnego socjalizmu? Polacy byli święcie przekonani, że dotują ZSRR, Rosjanie - na odwrót, że utrzymują cały obóz z PRL włącznie. Nie ma na to prostej (jednoznacznej z ekonomicznego punktu widzenia) odpowiedzi.

Przypuszczam, że Kurlandia pod kolonizację niemiecką, Litwa (etniczna) dla jakiegoś niemieckiego książątka i Królestwo Polskie dla drugiego, by państwa centralne całkowicie zadowoliły (m.in. wobec spodziewanych perspektyw na froncie zachodnim). Dla Rosji strata byłaby bolesna, ale przy rozmiarach kraju nie dużo większa niż utrata Południowego Sachalinu. A korzyści wynikające z pokoju - ogromne.

To może odnosić się do całej Europy Środkowo-Wschodniej. Może nie do większości społeczeństwa, ale istotnej części. Nawet jeszcze w 1939 r. bywali polscy chłopi, którzy zastanawiali się czy za Niemca nie będzie lepiej, a państwowość polska jako taka była im dosyć obojętna (gdzieś taką relację w związku z walkami Kleeberga czytałem). Dlatego pisałem, że demokratyczny eksperyment w Rosji mógł się powieść. Twoja hipoteza jest całkiem prawdopodobna. Skoro u nas, na Litwie, Łotwie etc. znalazł się odpowiedni autokrata, to czemu miałby nie znaleźć się w Rosji?

Ale, ale - nie traktujmy Rosjan jako bezrozumnej masy, która po upadku Mikołaja II utraciła ostatni możliwy autorytet i wszelakie oparcie w czasie i przestrzeni. Gdyby Rosja pobłogosławiona została wówczas okresem pokoju, nie doszło do ostatecznego załamania gospodarczego, a Rząd Tymczasowy miał większe szczęście do wybitnych polityków, ten eksperyment demokratyczny mógł się powieść. Nie musiał, ale mógł.

Rewolucja lutowa miała szanse powodzenia, gdyby doszło do niezwłocznego wycofania Rosji z wojny. Dalsza realizacja zobowiązań sojuszniczych była gwoździem do trumny rodzącej się demokracji rosyjskiej. Jaki to by miało wpływ na sprawy polskie i przebieg I wojny światowej - to już inne zagadnienie.

Ale, że obóz w "jego" województwie istnieje chyba wiedział i miał zapewne niejednokrotną "przyjemność" go inspekcjonować i wydawać zalecenia. Proces Kostka-Biernackiego w latach stalinowskich, był w swym przebiegu oczywistym zaprzeczeniem poszanowania praw człowieka. Natomiast - moim zdaniem - nawet jakby stanął przed sądem demokratycznego państwa, skazany by został. Inna sprawa, że konstytucja kwietniowa sprytnie uchyliła art. 98 marcowej (pozostawiając w mocy 99, 109-118 i 120). Ten o zakazie kar, połączonych z udręczeniami fizycznymi i prawie do sądu. Zatem można przyjąć, że internowanie i tortury w Berezie zgodne były z duchem nowej ustawy zasadniczej... A zresztą, zdaje się nawet sami sanatorzy za bardzo za nim w swej masie nie przepadali. Także za Brześć i Berezę.

Za daleko, aczkolwiek ciekawy jestem czy Profesor będzie mity zwalczał czy bronił. Jeżeli to pierwsze, to warto zapytać, dlaczego zaangażował się w tworzenie mitu Powstania Warszawskiego, którego klęsce winni są wszyscy, ale najmniej organizatorzy?

Palatynie, subtelne rozróżnienie terminu "nadzór" od "kierowania" czy podobnego może i ma sens w państwie demokratycznym. Choć i tu często sugestia "nadzorującego" bywa rozkazem. W państwie autorytarnym jest trochę inaczej. Jak przypuszczam.

A czego ma to być dowód? Tego, że nie znęcali się nad osadzonymi? Przed wojną proces taki byłby niemożliwy. W czasie wojny losy najgorszych strażników były różne - niektórzy trafili do granatowej policji, inni do Ostaszkowa... A po wojnie... Palatynie, nie wątpisz przecie, że gdyby policjant z Berezy wpadł w ręce wymiaru sprawiedliwości w powojennej, stalinowskiej Polsce to by został skazany jak Kostek-Biernacki. Obecnie (w III RP) o żadnym procesie karnym nie może być mowy, bo nasze prawo nie zna pojęcia "zbrodni sanacyjnej" z jakimiś ekstremalnymi terminami przedawnienia. Sprawcy w większości dawno nie żyją, sprawa przedawniona. Pozostaje pamięć i przestroga, że i w imieniu suwerennego państwa można wyprawiać straszne rzeczy. Amen.

Sprawa jest trochę bardziej złożona. Zgodnie z rozporządzeniem prezydenta z 17 czerwca 1934 r. w sprawie osób zagrażających bezpieczeństwu, spokojowi i porządkowi publicznemu - zarządzenie o "przytrzymaniu i skierowaniu osoby przytrzymanej do miejsca odosobnienia wydają władze administracji ogólnej", ale "postanowienie o przymusowym odosobnieniu wydaje sędzia śledczy", przy czym "wniosek władzy (tzn. administracji ogólnej) jest wystarczającą podstawą (dla sędziego) do wydania postanowienia". Przekładając to na ludzki język - de facto internowała administracja, de iure potrzebny był świstek podpisany przez sędziego śledczego.

Niestety, piszę niestety, bo robiono to w imieniu mojego państwa, relacje i podawane fakty się powtarzają. Zatem opis z książki wydanej w 1958 r. (zresztą już po fali najgorszej propagandy), można uznać za co do zasady prawdziwy. Oczywiście Bereza była wykorzystywana także ewidentnie i nachalnie propagandowo (np. w latach 1939-1941). Zob. np. zakończenie tekstu O. Hawryluka. Ale zdaje się nasze przedwojenne władze podsunęły doskonały materiał... Skądinąd nie słyszałem o procesach czy konferencjach naukowych w obronie dobrego imienia strażników z Berezy, co o czymś świadczy. Jeżeli dobrze pamiętam - to komendant Policji Państwowej Kordian Zamorski uważał, że służba w Berezie deprawuje policjantów, co także o czymś świadczy.

Znalazłem nową (przynajmniej dla mnie) wzmiankę o Mannerheimie w polskiej literaturze. Króciutkie, ale zawsze. T. Zubiński, Herder w Rydze i inne szkice bałtyckie, Toruń 2007, s. 26-33 (rozdział "Nazywali go Marski"). Tamże, ogólna informacja o drinku Marskin ryppy, który podobno pijał .

Ty bym Lu Tzy trochę popolemizował. "Słabo wyszkolony rekrut, nieświetnie wyekwipowany, w drelichowym mundurku, dobrze uzbrojony, ale nie zawsze umiejący ze swej broni korzystać". Tak to oceniał jeden z oficerów II Armii - M. Kowalski ("1918-1963. Moi dowódcy", Kraków 1991, s. 207; cytowane za: P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 490). Był to zatem żołnierz niedoszkolony, w swej masie nieostrzelany, "bardzo tak sobie" dowodzony, umundurowany biednie. Walecznością tego wszystkiego nie można było nadrobić - stąd problemy w bitwie łużyckiej. Ale z drugiej strony - ani uzbrojenie, ani nawet umundurowanie - nie odbiegało in minus od Armii Czerwonej. Czerwonoarmiści też szli do ataku niedoszkoleni, z taką samą bronią i w jeszcze gorszych mundurach. Może z wyjątkiem armii uderzeniowych, przeznaczonych do przełamania frontu i odpowiednio doposażonych dodatkowo, chociażby w broń pancerną. Także o jakieś świadomej dyskryminacji w tym zakresie (przynajmniej uzbrojenia) II AWP chyba trudno mówić.

To powinny być Twoje przemyślenia, zatem poddaję tylko pod rozwagę moją opinię. Sprawa Polski była przesądzona, ponieważ: 1. Główną siłą rozgrywającą w tym regionie był Związek Radziecki. 2. Mocarstwa zachodnie godziły się na to, zainteresowane tym, aby ZSRR ponosił główny ciężar walki z Niemcami hitlerowskimi. Los Polski nie był warty utraty tak cennego alianta. 3. ZSRR nie był zainteresowany odbudową Polski w kształcie przedwojennym (ani terytorialnym, ani politycznym). 4. Siły samej Polski były znikome wobec zmagań toczonych przez gigantów. 5. Ewentualnie można się zastanawiać czy: a) Uderzenie aliantów na Bałkany i wyzwolenie przez nich Polski było realne (i tym samym zmiana jej losu)? Moim zdaniem nie. Alianci mogli tam ugrząźć podobnie jak we Włoszech. Mogli obawiać się także reakcji Stalina na chęć pozbawienia go łupu. b) Czy jednoznacznie wyrażona wola współpracy ze Stalinem ze strony Sikorskiego i jej realizacja w praktyce (np. pozostawienie Armii Andersa w ZSRR) mogłaby zapewnić nam status podobny do powojennej Finlandii? Moim zdaniem jest to także wariant nierealny. Po pierwsze z racji na układ stosunków politycznych po stronie polskiej, czego chyba nie trzeba wyjaśniać. Po drugie - Stalin na głównym kierunku uderzania na zachód wolałby i tak mieć Polskę Ludową, niż "drugą Finlandię". c) Jaki byłby skutek udanego zamachu na Hitlera w wykonaniu Stauffenberga? Moim zdaniem - raczej dla Polski opłakany. I tak wpadlibyśmy w ręce Stalina, tylko ewentualnie bez Ziem Odzyskanych (że bez kresów wschodnich - to oczywista oczywistość). Zatem - moim zdaniem - o naszym losie Nemezis zadecydowała już z góry. Polska Ludowa była nieuniknionym faktem historycznym. Ocenie może podlegać tylko to - jak Polacy sobie radzili w ramach Polski Ludowej. Moim zdaniem nieźle, jak na te warunki geopolityczne. Ale to już inna historia.

O właśnie - czy chodzi o to, że wejście Polski do radzieckiej strefy wpływów było nieuniknione, czy o to, że historia 45 lat Polski Ludowej była taka a nie inna? To nieco różne zagadnienia.

Nie wiecie? Nie jesteście moi drodzy na bieżąco. Chodzi zapewne o antykomunistyczny zryw powstańczy w wykonaniu m.in.: i innych Ww. cytaty z opisu innej książki (o "Ogniu") na tych stronach internetowych, tamże: A może jakaś mała rekonstrukcja innych działań "Ognia"? A tak generalnie solidaryzuję się z Lu Tzy - propaganda zaiste przesadna.

Nie upieram się, ale pomiędzy faktami "zajęły oddziały 14 pułku" i "stacjonował do końca wojny batalion miotaczy ognia", a "1 DP koncentrowała się w okolicy" (po zakończeniu działań w Berlinie) nie ma sprzeczności.

Kilka ciekawych linków: Ostańce zabudowy getta warszawskiego na mapie Ostańce z obwodu kaliningradzkiego Ostańce szczecińskie Wybrane ostańce gdańskie

Tak pro forma - w latach pierwszej wojny armia czechosłowacka nie szła do żadnego ataku, bo jej nie było. Czesi nie przejawiali wielkiej ochoty do walki za Cesarza Pana i jego rodzinę, bo i niby dlaczego. Natomiast jak już kiedyś pisałem, mniej więcej wtedy gdy rozbrajano bez walki 1 Korpus Polski, czechosłowackie oddziały walczyły pod Vouziers, Terron, Piawą, Doss Altu, Bachmaczem. Stereotypy narodowe są proste, ale złudne.

Wpisz proszę do Wikipedii "stan wojenny 1981" i zobacz pierwsze zdanie hasła "stan wojenny w Polsce 1981-1983". Hasło to nie jest być może zgodne z neutralnym punktem widzenia, ale kto wprowadził stan wojenny tam znajdziesz.

Tak. Piłsudski nie był warunkiem koniecznym, aby Polska uzyskała niepodległość, aczkolwiek jego rolę polityczną w latach 1918-1919 oceniam pozytywnie (inaczej niż liczne pozostałe jego dokonania).