Bruno Wątpliwy

Zatem ja widzę właściwie tylko unię polsko-litewską po Lublinie, która typową, nowoczesną federacją nie była, ale zawsze czymś "na kształt". Królestwo Kongresowe i jego relacja do Rosji, to w dzisiejszym nazewnictwie raczej autonomia nie federacja. Na bardzo upartego można odnotować Austro-Węgry. Do tego dochodzą niezrealizowane pomysły: Piłsudskiego; rozwiązania sporu polsko-litewskiego (P. Hymans); Sikorskiego i Benesza; Brzeziński coś tam bąknął, ale chyba raczej na zasadzie wishful thinking - i to chyba wszystko.

Zlituj się. Pospieszalskiego oglądam z zasady raz...

A co to znaczy "legalny rząd RP"?

Skąd taki temat referatu? Czy ma mieć charakter analizy tego co było - realnie, czy raczej chodzi o nieziszczone koncepcje i pomysły de lege ferenda?

Palatynie, chyba się zapędzasz. Jeżeli ktoś wyszedł z Berezy wyedukowany to zapewne w nienawiści lub w strachu do naszego państwa. J.w. Taki sobie argument. Po pierwsze wielkiego problemu ze organizowaniem kolejnego pobytu zapewne by nie było. A tak czy inaczej wolność człowieka zależała de facto od decyzji administracji z symbolicznym udziałem sędziego śledczego. A, że czas był co do zasady ograniczony... Coś zacytuję: "(...) powstające w 1933 roku (obozy koncentracyjne w Niemczech - przyp. BW) nie były, bez względu na swoją upiorność identyczne z obozami zagłady (...) Jeżeli ktoś dostał się do Dachau na początku lat trzydziestych, istniało prawdopodobieństwo, że zostanie uwolniony po roku pełnym upokorzeń i brutalności". L. Rees, "Naziści. Ostrzeżenie historii", s. 53.

To ironia była . Nie znam definicji legalnej "prawdziwego piłsudczyka", nie wiem nawet co to znaczy "piłsudczyzm", bo Marszałek jednoznacznej wizji programowej (społecznej, ekonomicznej itp.) po sobie raczej nie zostawił. Ale są ludzie, którzy nazywają się piłsudczykami, a jak przypuszczam, niezależnie od konkretnych poglądów lewicowych czy prawicowych, nie powinni być zachwyceni z porównywania Marszałka z Pinochetem. Gdybym był złośliwy, to bym powiedział, że to świadczy raczej o tym jak umiejętnym populistą był Piłsudski. Zdaje się, że to populiści najczęściej nie mają programu, albo tak eklektyczny czy niejasny, iż każdy w nim może wyczytać coś dla siebie. Coś w stylu "kochaj Ojczyznę swą mocno, a zwalczaj złodziei przy tym". Ale złośliwy nie będę , bo faktycznie charyzmatyczną postacią Piłsudski był. Czy charyzmę właściwie spożytkował - o tym m.in. dyskutujemy.

Dwie dzisiejsze (przynajmniej dla mnie) ciekawostki: (Z radia TOK FM): Ksiądz uczący w liceum ogólnokształcącym wysłał (do parafii, może także do kurii - nie pamiętam dokładnie) zawiadomienia, którzy z uczniów chodzą na etykę zamiast religii. Rada Rodziców skierowała informację do Rzecznika Praw Obywatelskich (zapewne w związku z ustawą o ochronie danych osobowych). Wg. kurii sprawa jest OK, co wynika z konkordatu, a chodzi głównie o wiedzę kto może być ojcem chrzestnym czy matką chrzestną. Podobnież część uczniów zdecydowała się po "aferze" powrócić na lekcje religii. Ja osobiście śmiem wątpić, czy wrócą także na łono kościoła. (Z "Nasze Morze" 3/2009, s. 16-17). Odznaczenia nadane przez prezydenta RP ofiarom tragedii m/s "Busko Zdrój" i "Leros Strength" wręczał prezydent Gdyni w kościele, co już jest w mojej opinii skrajnie dyskusyjne. Nie była obecna mniej więcej połowa rodzin odznaczonych, gdyż wg. księdza: "Zaproszeń nie wysyłaliśmy, to prawda. Ale wszyscy zainteresowani wiedzą, że co roku spotykamy się na mszy ku czci marynarzy z tych dwóch statków". Kancelaria prezydenta oczywiście zaproszeń także nie wysłała. Bo i po co?

Nie jestem bezkrytycznym wielbicielem Marszałka, ale protestuję przeciwko prostemu porównywaniu go do Pinocheta. Analogia jest - mimo wszystko - dosyć daleka. Myślę, że prawdziwi piłsudczycy powinni na to porównanie ostro zareagować . A meritum sprawy chyba Jarpen przedstawił prawidłowo. A ja tylko powtórzę to, co już kiedyś pisałem. Poglądy są różne, można dyskutować i się spierać co do kompleksowej oceny Piłsudskiego, ale są pewne sprawy nie do obrony. Takie jak traktowanie przez wolną, suwerenną Polską marszałka Piłsudskiego więźniów politycznych w Brześciu i osadzonych w Berezie.

FSO - nie za bardzo widzę sensu dyskusji na temat czy w czasie kryzysu przysięgowego Piłsudski wojskowym był czy nie? W służbie czynnej czy nie? Nie ma to większego znaczenia. II Rzesza i Austro-Węgry były co prawda takimi ówczesnymi Rechtsstaat, ale w czasie Wielkiej Wojny z już mocno nadgniłą praworządnością. Plus działały specyficzne regulacje wojenne (de iure i de facto). Odnosiły się także do cywili. To nie była II wojna, ale z cywilami się także nie cackano. Już trochę w Belgii powyrabiali sui temporis, w Galicji czy Serbii szpiegów i buntowników, tudzież "szpiegów i buntowników" wieszano w dużych ilościach, a np. w Estonii rządy niemieckie nazywano: "zabraniam i nakazuję, wieszam i rozstrzeliwuję" (J. Lewandowski, Estonia, Warszawa 2001, s. 67). Zabito nawet wicepremiera estońskiego Rządu Tymczasowego - J. Vilmsa. Decyzja o losach Piłsudskiego była polityczna. Gdyby chciano - paragraf by się znalazł. Na Piłsudskiego cywila czy wojskowego. Nie chciano, bo - jak już mniej więcej napisałeś - Magdeburg wobec liczącej się osoby, z którą można było nawet (teoretycznie) wiązać jakieś nadzieje polityczne na przyszłość był logicznym wyjściem.

Palatynie, napisałeś: Zauważ - piszesz o Berezie, potem cytujesz wypowiedzi naszych Kolegów o Brześciu. Moja wypowiedź odnosiła się do ww. Twojej wypowiedzi o Berezie.

Mam pytanie. Posiałem gdzieś głęboko "Wspomnienia i notatki autobiograficzne" (zielona okładka, ok. 1988 r.). Kojarzę, że gdzieś na początku tej książki Rowecki wspomina, jak wystąpił z pomysłem dodatkowego opodatkowania ludności żydowskiej (ok. 1938/39 r.). Informacja z głębi mojej pamięci, zatem skrajnie niepewna. Czy ktoś mógłby to zweryfikować?

Zapomniałem o tym wątku - dziękuję ak_2107. Im dalej było od stalinizmu, tym bardziej traktowano (przynajmniej część) żołnierzy tzw. wyklętych jak braci odłączonych, zbłąkane owieczki, ofiary wspólnej tragedii, a nie podłych bandytów. Nie tylko w pracach naukowych, ale nawet w propagandzie. Oczywiście w ostatecznym rozrachunku nowe władze miały zazwyczaj historyczną rację, ale patriotyzmu podziemiu nie odmawiano. Oczywiście nie było to prawo absolutne, ale tendencja zauważalna. Zresztą wystarczy wspomnieć niejeden film, zaakceptowany przez władze i cenzurę. Ot, chociażby "Sam pośród swoich" Wójcika - i okrzyk bohatera "A którzy z nich nie są nasi?!". W tym kontekście dzisiejsza propaganda jest zdecydowanie bardziej łopatologiczna. Po stronie "komuny" nie mają prawa występować "ci dobrzy".

Tak gwoli wyjaśnienia - osobiście nie widziałem w tej dyskusji wpisów, mówiących o tym, że Kostek Biernacki osobiście bił pałką więźniów. Ja przynajmniej nic takiego nie napisałem. Zastanawiam się czy można mu przypisać swoiste sprawstwo kierownicze, pomocnicze, ewentualnie podżeganie. I raczej wychodzi na to, że turystycznie do obozu nie wpadał.

Znalazłem ciekawostkę o realnej roli Kostka-Biernackiego i wyżej omawianym trybie zsyłania do Berezy. Opracowanie popularne, ale z sensem napisane, przy czym raczej na zasadzie "lekkiej obrony" Berezy, choć z dużą dozą krytycyzmu także. CYTAT POCHODZI Z TEJ STRONY:

Działają proste prawa: wahadła, polityki, zasług i uproszczenia. Wahadła - PRL była podobno lewicowa, zatem nowa Polska a contrario wychyla się w prawą stronę (przynajmniej paru ją tak chce wychylić). Polityki - na walce z "komuną" 20 lat po jej zgonie paru polityków próbuje nadal robić dobry interes. Zasług - paru polityków w dawnej walce z "komuną" doszukuje się prawa do permanentnej wyższości moralnej. Uproszczenia - czy Waryński, czy Luksemburg, czy Kasprzak, czy Bierut, czy Gomułka, czy Gierek, czy Kwaśniewski i wielu innych - dla wielu po prawej stronie to "wsio rybka".

Można, ale niestety nie wszystko co jest bezsensowne prawnie, logicznie, terminologicznie czy zdroworozsądkowo jest automatycznie niekonstytucyjne. Prowadzisz działalność gospodarczą, słyszałeś o komisji Palikota - to wiesz . Tu wszystko się kupy nie trzyma. I sama nazwa - kiedy mianowicie zbudowano w Polsce komunizm? I dziwna relacja do kodeksu karnego. I terminy przedawnienia. A przede wszystkim to, że za "zbrodnię komunistyczną" można uznać zarówno wyrywanie paznokci podczas śledztwa w czasach stalinowskich, jak i rozwiązanie zgromadzenia (casus słupski) czy zwolnienie z pracy w latach 80. Przepraszam za OT, więcej już nie będę. Na razie .

Jest bardzo prawdopodobne, że był nie tylko rabusiem, ale i mordercą. BTW - o Ogniu już było i to sporo, chociażby na tym forum. OGIEŃ Z wyjątkami. Można mieć szacunek do walczących z bronią w ręku z obu stron barykady. Za jednymi i drugimi jakieś racje stały. Dla "leśnych" rozwalających ludzi wg. swojego widzimisię szacunku mi trochę brakuje. Podobnie zresztą jak dla ich alter ego z drugiej strony. Ładne i mocne, ale czy nie uważasz, że takim językiem niewielu przekonasz? Podobnie zresztą jak autorzy strony swoją propagandową ekwilibrystyką słowną. Nasz naród przekorny, nie lubi skrajności.

O to, to. Cieszę się, ze nadajemy na tej samej fali . Oczywiście, że nie jest, ale pojęcie tzw. "zbrodni komunistycznej" takie czyny jak najbardziej obejmuje. I traktuje 30-letnim (od 1990 roku) terminem przedawnienia. Zdaje się coś mówiłem o "zbrodni" (patrz cudzysłów) i kuriozum prawnym . Edycja - jest już nawet pewna praktyka, zob. kazus Kiszczaka, sprawa zwolnionego milicjanta. BTW - jest dla mnie oczywistą oczywistością, że zwolnienie kogoś z pracy np. z powodów religijnych, jest niewątpliwie czynem nagannym (odstępuję od analizy realnych okoliczności polityczno-ustrojowych), ale bynajmniej nie zbrodnią "komunistyczną", czy inną.

FSO - napisałem to w kontekście tzw. "zbrodni komunistycznej", znanej naszemu prawu, która jest dla mnie kuriozalną konstrukcją prawną. Polega to na tym, że jeżeli ktoś zaciukał z premedytacją siekierą teściową w 1981 r., pokawałkował ciało i pożarł zwłoki, to zbrodnia ta przedawnia się w 2011 r. Jeżeli "funkcjonariusz państwa komunistycznego" zwolnił człowieka z pracy (z naruszeniem prawa) w 1981 r. to "zbrodnia" przedawnia się w 2020 r. "Zbrodni sanacyjnej" oczywiście w polskim prawie nie ma, zatem czyny dokonane w Berezie już się dawno przedawniły. Zarzut Palatyna, że nie słyszał o procesach (zapewne chodziło o karne) strażników z Berezy można kierować tylko do stalinowskiego wymiaru sprawiedliwości.

To co było możliwe w Polsce w latach 70. czy 80., w warunkach w miarę normalnych, niekoniecznie mogło być zrealizowane w stalinowskim ZSRR. Tam miliony ludzi gubiły się w statystykach, a co dopiero miliardy rubli. Poza tym, chodziło mi bardziej o porównanie wschód-zachód. Jak tu porównywać, skoro płaca w PRL wynosiła pewnie ok. 20-30 dolarów, ale chleb kosztował być może coś około centa. Mierzyć poziom życia ilością dóbr, które można kupić, ich dostępnością, czarnorynkowym czy oficjalnym kursem "waluty", ilością produkcji, postępem w stosunku do okresu "x"? Można się w to bawić, ale zawsze wyniki będą dyskusyjne.

Sam już właściwie odpowiedziałeś na pytanie. Postęp, mierzony tylko ilością produkcji, był oczywisty i gigantyczny. Koszty społeczne znamy wszyscy. Innych prostych metod porównawczych w odniesieniu do tego czasu właściwie nie mamy, albo dysponujemy średnio wiarygodnymi danymi. Trochę to mi przypomina zagadnienie - kto kogo dotował w latach realnego socjalizmu? Polacy byli święcie przekonani, że dotują ZSRR, Rosjanie - na odwrót, że utrzymują cały obóz z PRL włącznie. Nie ma na to prostej (jednoznacznej z ekonomicznego punktu widzenia) odpowiedzi.

Przypuszczam, że Kurlandia pod kolonizację niemiecką, Litwa (etniczna) dla jakiegoś niemieckiego książątka i Królestwo Polskie dla drugiego, by państwa centralne całkowicie zadowoliły (m.in. wobec spodziewanych perspektyw na froncie zachodnim). Dla Rosji strata byłaby bolesna, ale przy rozmiarach kraju nie dużo większa niż utrata Południowego Sachalinu. A korzyści wynikające z pokoju - ogromne.

To może odnosić się do całej Europy Środkowo-Wschodniej. Może nie do większości społeczeństwa, ale istotnej części. Nawet jeszcze w 1939 r. bywali polscy chłopi, którzy zastanawiali się czy za Niemca nie będzie lepiej, a państwowość polska jako taka była im dosyć obojętna (gdzieś taką relację w związku z walkami Kleeberga czytałem). Dlatego pisałem, że demokratyczny eksperyment w Rosji mógł się powieść. Twoja hipoteza jest całkiem prawdopodobna. Skoro u nas, na Litwie, Łotwie etc. znalazł się odpowiedni autokrata, to czemu miałby nie znaleźć się w Rosji?

Ale, ale - nie traktujmy Rosjan jako bezrozumnej masy, która po upadku Mikołaja II utraciła ostatni możliwy autorytet i wszelakie oparcie w czasie i przestrzeni. Gdyby Rosja pobłogosławiona została wówczas okresem pokoju, nie doszło do ostatecznego załamania gospodarczego, a Rząd Tymczasowy miał większe szczęście do wybitnych polityków, ten eksperyment demokratyczny mógł się powieść. Nie musiał, ale mógł.

Rewolucja lutowa miała szanse powodzenia, gdyby doszło do niezwłocznego wycofania Rosji z wojny. Dalsza realizacja zobowiązań sojuszniczych była gwoździem do trumny rodzącej się demokracji rosyjskiej. Jaki to by miało wpływ na sprawy polskie i przebieg I wojny światowej - to już inne zagadnienie.