Bruno Wątpliwy

Jasne, Stalin despotą był, ale przebiegłym i pragmatycznym. Ten pragmatyzm odróżniał go od Hitlera. Jak widział, że "sprawa się rypła" to z rządem z Terijoki się nie upierał. Ale konsekwentnie będę twierdził, że pokój w 1940 r. z Finlandią, to nie było to czego oczekiwał rozpoczynając "wojnę zimową". Wiesz, ale z drugiej strony można ten argument rozciągnąć na całe KDL-e. Po co je tworzyć? Tylko problemy z bardziej niepokornymi. Po bazie (dwóch, trzech ) w każdym kraju - i chwatit'. Nawet Polacy byliby wdzięczni za status Finlandii (to było marzenie wielu polskich opozycjonistów). A jednak utworzono KDL-e i trzymano twardą ręką...

Ja bym jeszcze dodał, że Stalin liczył na rozpoczęcie kolejnej wojny w stylu I światowej, w której państwa kapitalistyczne wzajemnie się w długich walkach wykrwawią, a potem na zachód ruszy wyzwoleńcza Armia Czerwona przyłączając nowe tereny do ojczyzny proletariatu.

Powstawanie miast wokół ośrodków przemysłowych, to nie tylko wymysł realnego socjalizmu. Huta zacofanej Polsce była potrzebna, zatem miasto także. Nader dyskusyjne jest miejsce. Niby w miarę logiczne - gdzieś na drodze pomiędzy węglem a rudą , ale jednak. Myślę, że prawdziwe są teorie o chęci wzmocnienia drobnomieszczańskiego Krakowa zdrową klasą robotniczą. Dodatkowo znaczenie mogło mieć także to, że w Krakowie ujawniono prawdziwe wyniki referendum z 1946 r., które były gorsze dla władzy niż wyniki w skali całej Polski. BTW - Kuropieska w "Nieprzewidzianych przygodach", Kraków 1988, s. 15-16 wspomina, że koncepcja zagospodarowania kraju z 1947 r. przewidywała decentralizację przemysłu, dotychczas skupionego głównie na Śląsku - w rejony Sandomierza, Piły, Ostrołęki. O Krakowie póki co chyba nie myślano.

Tak sobie o "wojnie zimowej", Finlandzkiej Republice Demokratycznej i Kuusinenie dyskutujemy TU , FSO się konsekwentnie nie zgadza, ale paru jest przekonanych (w tym moja skromna osoba), że Finlandzka Republika Demokratyczna i rząd z Terijoki to miał być wstęp do Finlandzkiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Fakt faktem, że zanim w samorządy robotnicze i gminne, tudzież liberalizm wszelaki poszedł to stalinistą sui generis szczerym był, ale jednak pakt bałkański tworzył i broń z Zachodu dostawał. Ja bym się jednak upierał, że od awantury ze Stalinem do pokajania się Chruszczowa przed Tito - to raczej Jugosławia była trochę bardziej ichnia. A potem - niczyja. Znaczy się - niazaangażowana. Pisałem wszak, że na to się wcześniej zanosiło. Po awanturze Tito-Stalin było wiadomo, kto zwycięży w Grecji. A Papagosowi i Co. na pewno na neutralności aż tak nie zależało. Turcja też przekonana jakby trochę wcześniej została, że miłość z USA rzecz ważna. Tak plus minus na południe jest Cypr z bazami brytyjskimi i amerykańska VI flota, której początki można datować na 1946 r. :wink: . A tak nawiasem mówiąc - o co się spieramy? Wszak gdyby nawet Stalin kochał graniczyć z krajami neutralnymi, to po włączeniu Finlandii do Związku lub do KDL-ów, graniczyłaby ona głównie ze szczerze neutralnym państwem szwedzkim.

Myślę, ze odpowiedź jest prosta - Jan Paweł II patrzył na Amerykę Łacińską przez pryzmat Europy Środkowej (ZSRR - ten zły, USA - dobre). Dla Latynosów natomiast takim naszym rodzimym ZSRR były USA. JP II nie akceptował także wizji Chrystusa jako "rewolucjonisty, buntownika z Nazaretu". Wielu Latynosów nie widząc przyszłości w dotychczasowym, gnijącym systemie "latyno-kapitalizmu" wolało wizję Chrystusa buntownika. Stąd fakt, że Jan Paweł II został wygwizdany na mszy w Nikaragui w 1983 r., gdzie ganił teologię wyzwolenia, mógł być całkiem spontaniczny. Na dobre to wszystko Kościołowi Katolickiemu w tym regionie świata nie wyszło, bo coraz większe znaczenie na tym tradycyjnie katolickim kontynencie mają wyznania protestanckie, i różne sekty, ale to już inna historia.

Ej, Lu Tzy, to wcale tak nie wyglądało, że Stalin kochał graniczyć z neutrałami: W 1952 r. weszły do NATO, na co się dosyć zanosiło. W przypadku Turcji od dłuższego czasu, Grecji gdy było wiadomo kto zwycięży w wojnie domowej. Pierwotnie nasza, a potem przez parę lat raczej ichnia :wink: . Na razie pilnujemy my, bo mamy tam strefę okupacyjną, sąsiadującą z ichnimi strefami okupacyjnymi. Problem w tym, że pierwotnie Stalin chciał nie tylko z Finlandii uczynić państwo satelickie, ale "pełnoprawną republikę". Jak się wydaje kierował nim zawsze jeden cel - poszerzenie swojego imperium. A tak BTW - zajęcie, czy uczynienie satelity z Finlandii dałoby tyle samo problemów (albo i mniej) co z Węgrami czy z Polską. Tu też system pasował jak "siodło do krowy" (wg. klasyka). Odpowiednią ilością radzieckich, czy bratnich pograniczników da się każdą granicę obsadzić (w Arktyce - vide granica z Norwegią, w Pamirze, czy na piaskach pustyni środkowoazjatyckiej). Radziecki pogranicznik, jego wierny pies, przy małej pomocy drutu kolczastego i min, każdą granicę z imperialistami szczelnie zabezpieczą .

W pogrożenie palcem i pogrymaszenie kanałami dyplomatycznymi przez Trumana wierzę, natomiast w groźbę użycia broni jądrowej - nie za bardzo. Tym bardziej łagodne zachowanie Stalina wobec Finlandii stanowi jakąś tajemnicę.

Niejako na marginesie dyskutowanej sprawy Zaolzia, chciałbym zadać pytanie o ocenę korekty granicy ze (wkrótce "niepodległą") Słowacją - Czadeckie, Jaworzyna itp.? Moim osobistym zdaniem sensowność wyprawy na Zaolzie może być dyskutowana (i obie strony tej dyskusji znajdą logiczne argumenty), ale w przypadku słowackim mamy do czynienia z czystym, absolutnym absurdem decyzyjnym.

Racja Lu Tzy, "wszystko już było". Rewolucje seksualne przeżywano tak naprawdę kilka razy. Na przykład wyższe sfery w XVIII-wiecznej Francji tak się zrewolucjonizowały, że "dzieci kwiaty" to przy nich konserwatyści obyczajowi :wink: .

Tylko pewne "ale" - po co w takim przypadku plany operacyjne zakładające dojście do Helsinek i nad Zatokę Botnicką oraz rząd Kuusinena, natychmiast uznany za jedyny "prawowity"? Dla samej korekty granicy i zdobycia bazy w Hanko to potrzebne nie było.

Moim zdaniem działały tu wszystkie elementy - propaganda, manipulacja, ale także rzeczywisty entuzjazm. Myślę, że wśród naśladowców Stachanowa i Pstrowskiego było bardzo wielu uczciwych ludzi (coś na kształt Birkuta). Zresztą sam Pstrowski też żadnym złym człowiekiem nie był. Swego czasu pogadałem sobie trochę z profesorem, który za młodu odbudowywał co się dało. Żadnych rekordów sam nie bił, ale zapewniał solennie, że wielu ludzi naprawdę szło odgruzowywać, nie oszczędzając się bynajmniej, nic w zamian nie oczekując. Niektórzy byli podbudowani bardziej ideologicznie (tzw. pokolenie ZMP to nie fikcja), inni robili to dla Polski (bez przymiotników) i dla siebie. A ruch stachanowców miał oczywisty sens - propagandowy. Czy ekonomiczny? Na krótką metę zapewne tak. "Realny socjalizm" w wykonaniu Stalina nie dysponował właściwie głównymi środkami motywacyjnym kapitalizmu (pieniądzem i bezrobociem), zatem stosowano to co się dało - terror, propagandę i - właśnie - autentyczny entuzjazm. Z jakimś tam powodzeniem, w końcu tamy, "zawody" i wydobycie - to wszystko wzrastało. A, że w warunkach dosyć księżycowej ekonomii...

Będę się upierał :wink: . Obszar Finlandii jest niemały, ale polskie Kresy też mikroskopijne nie były i ZSRR je połknął bez większych komplikacji. Sąsiedzi Finlandii to Szwecja i Norwegia, które z Finlandią sympatyzowały, ale też drżały, żeby czasem Stalin nie zainteresował się także nimi. Plany Stalina są dla mnie przejrzyste. Jeżeli Finlandia poszłaby na układy - to podzieliłaby los państw bałtyckich w 1940 r. Jej opór pomieszał szyki Stalinowi, ale jak się wydaje, można wyobrazić sobie co by się działo, gdyby Armii Czerwonej udałoby się szybko dojść do Zatoki Botnickiej (a taki był przecież cel całej operacji). Rząd Kuusinena w Helsinkach, Finlandzka Republika Demokratyczna (połączona dla celów propagandowych z radziecką Karelią) istnieje jako pozornie niepodległe państwo jeszcze może pół roku (do klęski Francji), a potem prosi o przyłączenie do ZSRR. Dopiero długotrwały opór Finlandii zmusił Stalina do refleksji. Zaczął w końcu wygrywać, ale opór Finlandii jeszcze mógł trwać kompromitująco długo dla Armii Czerwonej. Stwierdził, że co ma wisieć nie utonie, a póki co nie warto ryzykować otwartym konfliktem z Anglią i Francją, które powoli zbierały się do udzielenia pomocy. I - na razie - zadowolił się fińską Karelią, półwyspem Rybackim i Hanko. Ale to nie były jego pierwotne plany.

Dziś radni - w powtórnym głosowaniu - zaakceptowali decyzję dzieci. Szkoła będzie jednak imienia Brzechwy.

A ja proponuję kompromis - wielu wydawało się, że zamach ma charakter lewicowy. Tak jak swego czasu wydawało się wielu, że "Solidarność" działa w interesie "wielkoprzemysłowej klasy robotniczej" :wink: .

W Estonii pod koniec lat 20. było 300 członków Komunistycznej Partii Estonii (z czego połowa w więzieniach). W czerwcu 1941 r. było ich już ok. 3.700, nie licząc specjalistów z głębi ZSRR (J. Lewandowski, Estonia). Wszystko da się zrobić, jak się ma wolę i środki. Stalin miał jedno i drugie. Terytorialnie - może. Ludnościowo - nie. Możemy podsumować liczbę ludności krajów bałtyckich - i co nam wyjdzie?

FSO - tu bym polemizował. Raczej nie "finlandyzacja", a jeżeli już - to na pewien okres czasu - Ludowa Finlandia (coś takiego, co doświadczyli Bałtowie pomiędzy czerwcem a sierpniem 1940). Moim zdaniem, Stalin miał wobec Finlandii dokładnie takie same zamiary, jak wobec państw bałtyckich. Miały być stopniowo realizowane - w miarę zmiany sytuacji w Europie. Tzn. pierwszy krok - bazy, drugi - "rządy ludowe", trzeci - aneksja. Finlandzka wola walki pomieszała mu szyki i przyspieszyła realizację planu (szybciej powstał "rząd ludowy"). Długotrwałość wojny spowodowała zawieszenie planu, ale nie poniechanie. Jest bardzo prawdopodobne, że agresja zostałby ponowiona gdzieś w 1941 r. (gdyby nie atak Hitlera na ZSRR). Zresztą sama nazwa powstałej po wojnie zimowej "Karelo-Fińskiej SRR"o czymś świadczy. Wszystko to potwierdzałby zresztą fakt, że rząd z Terijoki niedwuznacznie sugerował w swej odezwie możliwość połączenia Radzieckiej Karelii z Finlandią. ("Rząd ludowy Finlandii zwraca się do Związku Sowieckiego z propozycją (...) zrealizowania odwiecznych nadziei ludu karelskiego na ponowne połączenie się z fińskim w ramach zjednoczonego i niepodległego państwa fińskiego. Rząd ludowy Finlandii ma powody przypuszczać, ze jego stały kurs utrzymywania przyjaznych stosunków ze Związkiem Sowieckim pozwoli jego rządowi zaakceptować te wnioski". Za: C.G. Mannerheim, Wspomnienia, Editions Spotkania 1996, s. 201). Jest jasne, że ta odezwa została napisana pod dyktando Stalina, ten zaś Radzieckiej Karelii nie darowałby nawet "finlandyzowanej" Finlandii, tylko i wyłącznie przyszłej Finlandzkiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej. Reasumując - w 1939 r. nie chodziło Stalinowi o dojście do określonej linii, czy ogólne wymuszenie na Finlandii prowadzenia przyjaznej polityki wobec ZSRR. To była pierwsza faza planu przyłączenia. Proponowana przed wybuchem wojny korekta granicy na Przesmyku Karelskim (i demontaż umocnień) uniemożliwiała Finlandii realną obronę, natomiast baza Hanko dawała szanse przeprowadzenia udanych prowokacji w przyszłości (jak "ginięcie żołnierzy radzieckich" z baz na Litwie). Do tego prosta taktyka psychologiczna - jak ustąpią, złamią się raz, to będą ustępować w przyszłości.

Myflon - coś mi się wydaje, że autor powyższego pytania oczekuje raczej zbioru propagandowych haseł niż pogłębionej analizy określonej ideologii. Świadczyłoby o tym wrzucenie komunizmu i nazizmu do jednego worka i opatrzenie go zbiorczą nazwą "ideologii śmierci". Bardziej pasowałoby mi zagadnienie - stalinizm i hitleryzm jako koncepcje śmierci i pogardy. Moim zdaniem np. takiego komunizmu (jako myśli, założeń) w żadnym przypadku ideologią śmieci nazwać nie można. To raczej koncepcja "życia długo i szczęśliwie w idealnym świecie". Komunizm wg. uproszczonej wizji to i Marks, i Luksemburg, i Stalin, i Gierek, i Mao, i Tito, i Pol Pot i eurokomuniści. Zupełnie różne zjawiska. Nazizm - prędzej można uznać za ideologię śmierci, choć i tu w samych założeniach ideologicznych zbyt wiele wprost o mordowaniu nie ma (może drobnym druczkiem w "Mein Kampf" Hitlera). Straszliwa była natomiast realizacja. Jeżeli mamy się bawić w hasła, to proszę bardzo. Kilka sugestii. Nazizm był ideologią śmierci i pogardy, ponieważ: 1. Zakładał nierówność rasową, co prowadziło do dyskryminacji i eliminacji ras, narodów "niepotrzebnych". 2. Zakładając prymat określonego narodu prowadził politykę jego umocnienia, co mogło prowadzić do eliminacji z tego narodu jednostek opornych, słabszych, nieprzystosowanych czy bezwartościowych (w rozumieniu nazistów). 3. Powyższe wiązało się z silnym promowaniem zachowań pogardliwych w stosunku do innych narodów i jednostek aspołecznych. 4. Zakładał brak przestrzeni życiowej dla Niemców, co musiało prowadzić do jej zdobycia - kosztem innych narodów. Komunizm był ideologią śmierci i pogardy, ponieważ: 1. Opierał się na teorii walki klas. 2. Walka ta mogła prowadzić do eliminacji klas pasożytniczych (wg. oczywiście komunistów). 3. W walce tej posługiwano się środkami propagandowymi, mającymi wzbudzić pogardę dla "tych złych".

Nie moja broszka, ale Mieszkowice to chyba nazwa całkowicie nowa (powojenna) wywiedziona od niemieckiej Bärwalde. Skojarzono Bär z niedźwiedziem, niedźwiadka z Mieszkiem i dodano polski sufiks "-owice". Pierwotna nazwa słowiańska najprawdopodobniej znana nie była, a związek z Mieszkiem wymyślony na potrzeby repolonizacji Ziem Odzyskanych.

"Żołnierski obowiązek". Tak się rzeczywiście zaczyna, bezpośrednio o uwięzieniu oczywiście nic nie ma. Wspomniał natomiast oględnie, że dowodził brygadą składającą się z "zeków". O tym, że prawie cała jego 16 armia to byli świeżo zwolnieni ochotnicy z łagrów - już nie.

Andreasie, w 1972 r. Rokossowski, żeby wysiąść z samolotu musiałby zmartwychwstać. To miało miejsce wcześniej i polegało na tym, że nie opuścił Okęcia. To i fakt, że nie przyjmował zaproszeń do Warszawy, wynikało zapewne nie z niechęci do Polski jako takiej, ale z tego, że czuł się niezręcznie w roli "odsuniętego na daleki plan byłego namiestnika", któremu "polski epizod" złamał karierę i być może miał pretensje do ekipy Gomułki, że traktowała go podczas jego ostatnich dni w Polsce jak zadżumionego (pretensje zrozumiałe - oczywiście tylko z jego punktu widzenia). Jego adiutant wspominał, że po powrocie do ZSRR polską prasę zawsze czytał w pierwszej kolejności, z Polakami studiującymi w ZSRR szukał kontaktu, polski mundur pieczołowicie przechowywał i ubrał w dniu 70. urodzin (W. Białkowski, Rokossowski. Na ile Polak, s. 291, 292). Jaruzelski wspomina wyraźną, publiczną deklarację narodowościową Rokossowskiego LINK. Inna sprawa, że poczucie przynależności narodowej Rokossowskiego wymyka się (moim zdaniem) prostym ocenom - ale to już temat na inną dyskusję. Jego rola w stalinowskiej Polsce jest jasna, natomiast warto może pamiętać, że w dziele stalinizacji Polski brało udział wielu 100% Polaków o wiele bardziej "zasłużonych" i gorliwych. Rokossowski odpowiada za zbrodnie w tym sensie, że nie starał się im przeciwstawić i - choć niechętnie - złożył bodajże 200 podpisów pod nakazami aresztowania (taki był formalny wymóg, że musiał to uczynić Minister ON). Żadnych dowodów, żeby sam "typował ofiary procesów politycznych w wojsku i ferował wyroki, nie ma" (Białkowski, dz. cyt., s. 213). Nie był strachliwym człowiekiem, ale tu - pamiętając o swoich łagrach i torturach - wybrał zasadę "nie będę kopał się z koniem, im nie pomogę, a sobie mogę bardzo zaszkodzić". Ładne i moralnie czyste to nie było, ale jakoś zrozumiałe w wykonaniu człowieka, który wiedział na czym to wszystko polega i swoje przeżył. Czy mógłbyś tą sprawę przybliżyć? Rokossowski język polski oczywiście znał, choć po latach pobytu w ZSRR trochę go mógł kaleczyć. Podpisy składał (jak był polskim marszałkiem) - po polsku. Zresztą specjalnie taki podpis ćwiczył (po latach podpisywania się po rosyjsku). Prawem łaski w Polsce dysponował prezydent (do 1952 r.), a później Rada Państwa, a nie minister ON. Może chodzi o okres wcześniejszy (44-45)? Ale w jakich okolicznościach i na jakiej podstawie?

To zdaje się było tak, że zamiar dwóch uderzeń na prawym skrzydle spotkał się z krytyką Stalina, Żukowa i Wasilewskiego. Stalin dwukrotnie kazał wyjść Rokossowskiemu do sąsiedniego pokoju - aby się tam namyślił. Ten wracał zawsze z tym samym. Gdzieś czytałem też opowieść o tym jak Rokossowski miał odwagę wypomnieć Stalinowi, że tylu dobrych ludzi w łagrach zginęło. Towarzystwo zamarło ze strachu, a Stalin wyszedł do ogrodu i wrócił z kwiatami dla Rokossowskiego. Wiedząc, że Stalin lubił gesty i symbolikę (np. wysłał Czojbałsanowi w darze 4 karabiny i 30.000 naboi - i tylu Mongołów rozstrzelano), uważam, iż jest to prawdopodobne.

FSO - Jarpen założył podobny temat - LINK Może to połączyć?

Dokładnie tak, Widiowy. Pozwolę sobie jeszcze coś dodać: 1. Słowo "bydlę" nie wzmacnia ani siły ani powagi argumentu. 2. Oceniamy marszałków radzieckich z czasów stalinowskich a nie członków Sodalicji Mariańskiej. 3. Jaką rolę odgrywał Rokossowski w Polsce wiadomo. Nie był jednak ani siłą sprawczą ani decydującą polskiego stalinizmu. Nie on organizował procesy. Postawił się z boku - "to wasze Polaków sprawy". Niezbyt to ładnie, fakt, lepiej jakby walczył do krwi ostatniej z bezpieczeństwem, ale jego życiorys świadczy o tym, że wiedział dokładnie czym to grozi. Potrafił też zachować się przyzwoicie - jak w przypadku Thommée czy Kuropieski. 4. W porównaniu do Żukowa, Rokossowski jawi się aniołem. Powtórzę tylko to co napisałem w dyskusji o Żukowie - Na rosyjskiej RTR widziałem program o Rokossowskim. Przy całej obowiązującej we współczesnej Rosji prawie-deifikacji Żukowa, powiedziano w nim coś takiego "Rokossowskiego żołnierze szanowali i kochali, Żukowa tylko szanowali". To świadczy jakie wspomnienie po sobie zostawili.

Głębokie, a coś więcej o nim wiesz?

Tak jak dziś ani PO, ani PiS, ani SLD, ani PSL etc. nie ma monopolu na patriotyzm i "propaństwowość", tak sanacja nie miała takowego 80. lat temu. Usytuowanie się w pozycji "jedynego sprawiedliwego" to chyba dosyć powszedni zabieg propagandowy, jak mniemam.