Bruno Wątpliwy

Nie tylko, znam paru takich, którzy zrobili niezłą karierę w charakterze beneficjentów PRL, lub dzieci beneficjentów PRL, a teraz podłączają się do kombatantów, zachęcając do rozliczeń. Nihil novi sub sole :wink: . I zgoda, na tym tle postawa wielu Postaci z opozycji, ludzi którzy rzeczywiście za swoje dostali, może imponować (że Michnika i Kuronia wspomnę).

Dla mnie fundamentalnym potwierdzeniem Twojej tezy (skądinąd słusznej) jest właśnie Holocaust. Z punktu widzenia Hitlera, jako przywódcy Rzeszy, nie było żadnej racjonalnej przesłanki przeprowadzenia tego mordu w takiej skali i w tym czasie. Za zbrodnią stały właśnie pozaracjonalne przesłanki.

Pozwolę sobie na wątek osobisty. Jako bardzo mały chłopiec stałem przed pomnikiem Bismarcka w Hamburgu i dziwiłem dlaczego tak odrażająca postać ma swój pomnik. Dopiero po paru latach zrozumiałem, że opinie Polaków i Niemców w tym przypadku nie muszą być jednolite. A politykiem był wybitnym, nie ma dwóch zdań. Warto może odnotować, że jego dalszy krewny Klaus von Bismarck odegrał pozytywną rolę w procesie pojednania polsko-niemieckiego (polecam jego "Wspomnienia", Warszawa 1997).

Tego nie napisałeś, ale sądzę, że to miałeś na myśli - Holocaust dokładnie wpisuje się w tą definicję.

Wschodnia Ukraina już raczej nie. Charakterystyczny jest chociażby rozkład działalności UPA. Teoretycznie wykraczała nieco poza przedwojenne granice Polski (Żytomierz, Winnica), ale jej działalność była tam śladowa. Dalej na wschód (Kijów) nawet nie próbowano na poważnie instalować struktur organizacyjnych. Zresztą ten podział utrzymał się w pewnej mierze do dziś. Wschód i w dużej mierze "środek" jest zdecydowanie bardziej rusofilski i o sentymentach post-radzieckich.

Uroczy argument ad personam. Tak dalej proszę, a sądzę, że nawet osoby, które nie dzielą moich poglądów, zaczną przyznawać mi rację. Będę nudny, ale... W powyższej dyskusji wykazałem, że uczucia synowskie Stalina w stosunku do matki nie różniły się za bardzo od uczuć Hitlera. Za tatusiami obydwaj panowie natomiast nie przepadali. Związku powyższych faktów z tym, kto był większym zbrodniarzem nie widzę. Sugeruję przeczytanie własnych postów. A teraz zajmijmy się ww. analizą psychologiczną Pana Blecho (bo zdaje się na Pan przeszliśmy), choć przychodzi mi to z niejakim trudem: I skromne moje uwagi, jako owego "zawistnego", "przeciętniaka", "bredzącego" i "nie nadającego się do dyskusji na wysokim poziomie" (Jezu!, ale mam ubaw :wink: ). Czy np. wymordowanie Żydów było: a) działaniem dla własnej prywatnej satysfakcji, b) zbrodniarz nie miał wyboru i aby osiągnąć swój cel czynił zło (skądinąd ciekawe sformułowanie "nie miał wyboru"), c) zbrodniarz był chory psychicznie, ale zdawał sobie z tego sprawę, d) zbrodniarz był chory psychicznie, ale nie zdawał sobie sprawy z tego co robi. Blecho Hitlera zakwalifikował do b i c. Czyli Hitler nie miał wyboru, aby osiągnąć swój cel oraz był chory psychicznie i zdawał sobie z tego sprawę. Zapytam retorycznie - czy do osiągnięcia celu Hitlera było konieczne wymordowanie wszystkich Żydów i w którym momencie Adolf H. oświadczył, że jest chory psychicznie i zdaje sobie z tego sprawę? A może jednak napisać, że Hitler dokonał Holocaustu dla własnej koszmarnej satysfakcji? Czyli pkt a, dokładnie jak Stalin, wg. Belcho? A może J. Stalin należy jednak do b? Miał cel i do niego dążył "po trupach"? Każdy dzisiejszy zwolennik Stalina w Rosji (a jest ich niemało) tak powie - "Cel miał słuszny i do niego dążył , a że był brutalny. No cóż Piotr I i Katarzyna II także". A może jednak Stalin należał do kategorii d (choć lekarze raczej wykluczają paranoję u Stalina)? A może obydwaj panowie należeli do kategorii a, b i d jednocześnie? Może tylko do a i b? Jakieś materiały źródłowe, głębsze analizy psychologiczne czy psychiatryczne? Każda analiza na podstawie powyższej kwalifikacji ma skrajnie niewielki sens i nic nie wnosi merytorycznego do niniejszej dyskusji. Obaj zbrodniarze - niezależnie od ewentualnych dysfunkcji psychicznych - byli świadomi znaczenia swych czynów, tak, że każdy sąd uznałby ich za poczytalnych w stopniu wystarczającym do pociągnięcia do odpowiedzialności. Obaj też nie sygnalizowali otoczeniu własnej choroby psychicznej. Co nimi kierowało - poczucie misji, czy własna satysfakcja, to pozostanie ich tajemnicą, ale założyć można, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że jedno i drugie. Jeden i drugi uważał się zapewne za rodzaj mesjasza, któremu z racji wrodzonej genialności wolno więcej, jeden i drugi zakładał też, że działa w imię jakiegoś celu.

Jestem wzruszony. Miło mi, że na moim tle możesz czuć się jako "nieprzeciętny", "wiele warty rozmówca", "pozbawiony zawiści" i "nie bredzący" (że odwołam się do poprzedniej urokliwej Twojej wypowiedzi). Ale mocy Twoim argumentom taki język nie dodaje (i jakoś mało mnie wzrusza, a nawet cieszy, bo tego typu argumentacja ad personam jest zazwyczaj dowodem bezsiły i braku argumentów). A merytorycznie? Nadal uważasz, że wątek mamusi Hitlera jest istotny w tej sprawie? Nadal uważasz swoją "analizę psychologiczną" za wartościową? Nadal uważasz, że tylko Hitlera ludzie kochali?

Myślę, że żadnego sporu pomiędzy nami w "tym temacie" nie będzie, zatem może poczekamy na nowych gości . Ewentualnie dorzucę tylko, że irytuje mnie współczesna "obróbka propagandowa", która każe młodzieży widzieć w Polsce Ludowej zło absolutne, wszelakie i dojmujące tak, iż więcej już nie można dojmować :wink: . Nawiasem mówiąc - utrudnia to obiektywną analizę tego co w PL było rzeczywiście złe.

Dla wygody podrzucam link do Wikipedii. Red Flag Act.

Nasza tytułomania ma się nijak do austriackiej, czy nawet niemieckiej :wink: . Wańkowicz opisywał, jak w Izraelu dwaj wygnańcy z "aliji niemieckiej" podawali sobie cegły. "Bitte Herr Doktor" - "Danke Herr Doktor". W. Bartoszewski nie ma może formalnego tytułu profesora, ale zawsze jakoś szlag mnie trafia jak J. R. Nowak o tym z lubością przypomina. Argumentum ad personam.

Tylko ad vocem. Nie. To jest dokładnie to samo co "wyższość Hitlera nad Stalinem". Jeżeli A jest większe od B, to B jest mniejsze od A. Chyba, że czarne jest białe, a białe jest czarne - wg. klasyka. Może (raczej - może tak uważasz, bo ja z tym, że jesteś obiektywny się nie zgodzę), ale skoro tyle mówisz o polskości, zatem naszej sytuacji nie powinieneś w obiektywnej analizie pomijać.

A ja sentymentalnie. Zawsze niezwykle podobała mi się "Déesse" Citroëna. Taka, którą jeździł de Funes i Fantomas. Dziecięce zauroczenie, ale Citroën kilka rewolucyjnych samochodów "popełnił" i jak najbardziej na magisterkę zasłużył :wink: . Jakbym miał czas i pieniądze na doprowadzenie takiego czegoś do "błysku" to bym się nie wahał...

A może tak małe doprecyzowanie tematu?

Zabierając się powolutku za podsumowanie, przynajmniej z mojej strony, bo jak sądzę już nikt z "przeciwników" nic nowego w tym wątku dyskusji nie napisze. Pogląd o tym, że Stalin był gorszy od Hitlera uważam za całkowicie dopuszczalny w ramach wolności słowa i myśli. Bardziej co prawda uważam go za racjonalny w ustach Argentyńczyka (nieco analogicznie do cytowanego przeze mnie wcześniej Łagowskiego) niż Polaka, przedstawiciela nacji skazanej przez Hitlera na niebyt. Ale - niech tam. (FSO - tu akurat bym z Tobą lekko polemizował. Kto ocenia - też ma znaczenie. Wyobraź sobie Żyda, który dochodzi do wniosku, że Hitler był lepszy od Stalina, bo być może Stalin odpowiada za większą globalną liczbę ofiar. Polacy byli po Żydach i Romach trzeci w kolejce do gazu, tym bardziej mnie opinie tu przedstawiane dziwią). Ja swoje zdanie już napisałem. W globalnej ocenie wielkiej różnicy pomiędzy tymi zbrodniarzami nie widzę. Widzę może większą "tradycyjność" i "racjonalność" Stalina i odpowiednio "nowatorstwo" i "irracjonalność" Hitlera. Ale tak czy inaczej - jeden wart drugiego. Z czysto polskiego punktu widzenia Stalin jednak takim groźnym zagrożeniem jak Hitler nie był. Mogę tego zdania bronić, myślę, że przytaczając racjonalne argumenty. Sądzę, że wyznawca teorii odmiennej, też znajdzie argumenty. Może logiczne. Natomiast zabraliście się Koledzy (Blecho i Iwan) do udowadniania słuszności poglądu o "wyższości Hitlera nad Stalinem" w sposób tak kuriozalny, że właściwie zbijanie Waszych argumentów nie daje żadnej satysfakcji. O czym dyskutować - o wyższości uczuć rodzinnych Hitlera nad Stalinem, o "psychologicznej analizie dyktatorów made by Blecho", o jednogłośnym wyborze Hitlera przez Niemców, o miłości narodu do Hitlera i braku takowej w stosunku do Stalina? Już o Iwanowej teorii o komorach gazowych i milicji przez litość nie wspomnę (nb. - cieszę się, że zauważyłeś jej niestosowność).

Skąd to zdziwienie? Czy to jakaś nowość w historii? Od Mieszka po Piłsudskiego był czas przywyknąć, że takie zjawisko występuje.

Chodzi o to - link do hasła w Wikipedii o karabinie ppanc. Z tym, że był powtarzalny, a nie samopowtarzalny, zatem do tej dyskusji nie pasuje. Poza tym, owa "nieumiejętność posługiwania się" to raczej legenda.

Drodzy polemiści Iwanie i Blecho! Od tego trzeba było zacząć ... i może na tym skończyć. Jesteście przekonani, że Stalin był gorszy (wg. Was bardzo, bardzo, bardzo gorszy) od Hitlera. Wasze prawo, każdy może wierzyć w to co chce. Natomiast po co dobierać irracjonalne argumenty, na potwierdzenie swej Wiary, że przypomnę: 1. Wątek - Hitler kochał mamusię, a Stalin to nie. 2. Wątek - Hitlera rodacy kochali, a Stalina to nie. 3. Wątek - komory gazowe były lepsze od posterunków milicji i SB. 4. Wątek - Hitler został jednogłośnie wybrany na stanowisko kanclerza. 5. Wątek - "Analiza psychologiczna" Hitlera i Stalina. (Plus wątek dodatkowy "Zbrodniarz, który nie miał wyboru i aby osiągnąć swój cel musiał stosować zło" o Hitlerze. Urocze. Jeżeli to traktować poważnie, choć się raczej nie da, to wypada zauważyć, że dokładnie to samo piszą współcześni rosyjscy zwolennicy o Stalinie). 6. Wątek - Hitler budził mniejszą nienawiść niż Stalin. Nie widzę nic złego w tym, że ktoś atakuje Stalina (bardziej mi się nie podoba bronienie Hitlera - na zasadzie, skoro nie lubimy "komuny" to Hitler na pewno musiał być fajniejszy), ale nie przypuszczam, aby te akurat, wyżej przytoczone argumenty kogoś wahającego się (i dysponującego minimalną wiedzą historyczną, tudzież umiejętnością obiektywnej oceny) przekonały.

Nawiązując do innego wątku :wink:. To jest właśnie zwischenruf, Gregski. Wypowiedź-wtręt, która nic nie wnosi merytorycznego do dyskusji, bo dla każdego rozsądnego człowieka jest jasne, że Hitler i Stalin to odrażający zbrodniarze. Natomiast można jak najbardziej ich panowanie analizować i porównywać. A tak ad meritum. Kolejny cytat z Iwana: 1. Wyborów bezpośrednich na urząd kanclerza w Niemczech nigdy nie było. Zresztą bezpośredni wybór premiera to rzadkość w historii świata. Miało to miejsce przez jakiś czas w Izraelu. 2. NSDAP 31.07.1932 otrzymała 37,4% głosów, 06.11.1932 33,1%, 05.03.1933 43,9%. Ile głosów otrzymałby tow. Stalin w wolnych wyborach - trudno powiedzieć. Ale nie jest całkiem wykluczone (biorąc np. pod uwagę współczesne wyniki badań opinii publicznej w Federacji Rosyjskiej), że otrzymałby lepsze wyniki od Hitlera.

Kto go usprawiedliwia? Nie widziałem tu żadnej chwalby Stalina (na zasadzie bo mamusię kochał, wiedział, że czynił źle i miał idee), tylko próby analizy zjawiska. I porównania z tak tu niekiedy bronionym Hitlerem. I protesty zwykłych ludzi w ZSRR, gdy obalano pomniki Stalina. Niektórym nawet udało się - wbrew władzom - te pomniki ocalić. Jak w kazachskiej wiosce Staryj Ikan. Jak już analizujemy jakieś zjawisko, to w całości. Ja rozumiem, w latach 80., w Polsce trwało piekło, które stworzył Stalin. Tak po prostu. Nic się po drodze nie wydarzyło? Byli także jak najbardziej ludzie radzieccy, którzy Stalina kochali. Niektórzy kochają nadal (jakieś 50% w Rosji wg. statystyk z 2006 r.). A tak merytorycznie? Ja większość Twoich postów mógłbym skwitować jednym - ręce opadają... BTW - nie widzisz podobieństwa Stalina do ww. Czyngis-chana i Tameralna?

Jeszcze chwilkę w ramach OT. Czyżby efekt głębokich badań socjologicznych, prowadzonych przez Iwana Iwanowskiego wśród "dzikich ludów"? Jak można określać naród rosyjski mianem dzikiego? Pewnie na podobnej zasadzie, jak Fryderyk Wielki nazywał Polaków Irokezami? Sprawa oczywiście wymyka się prostej ocenie. Byli ludzie radzieccy, i to wcale nie mało, którzy przyjęli Hitlera, jako wyzwoliciela (przeważnie na krótko, dopóki nie zorientowali się kto zacz, ale jednak). Z drugiej strony FSO ma rację. Rzeczywiście istotna część mieszkańców ZSRR popierała Stalina. I był także fanatyzm. Oddanie dla wodza, dla radzieckiej ojczyzny. Fanatyzm o różnym źródle: niekiedy spontaniczny, niekiedy sterowany, niekiedy wymuszony. Ale tej wojny Stalin samym tylko terrorem w stosunku do swoich nie wygrał. Miał poparcie istotnej części z nich, resztę często "przekonywał" odwoływaniem do tradycji rosyjskich, a nawet religii. A i okrucieństwo Niemców pewną rolę w przekonywaniu odegrało. Prosta sprawa. Jeżeli dziś, gdy już wiadomo tyle o zbrodniach, chyba 47 % Rosjan uważa Stalina za pozytywną postać, a bodajże 20-kilka procent za negatywną, a Stalin zajmuje trzecie miejsce w plebiscycie "Imię Rosji", to przecież te cyfry musiały być wyższe w 1941 roku, gdy o ogromie zbrodni często nie wiedziano, a propaganda trąbiła ze wszystkich stron o wielkości wodza.

Hitler już jakby sam wystarczająco się oczernił... Ja, np. swoje zdanie o obydwu panach przedstawiłem w poście bodajże z 15 stycznia (i generalnie je podtrzymuję): "Wybór rzeczywiście jak pomiędzy dżumą i cholerą... W skali ogólnej ilości ofiar - zapewne Stalin był gorszy. W skali - ewentualne losy Polski i Polaków - zapewne Hitler był gorszy. W mojej skali osobistej, mimo wszystko, bardziej przeraża mnie Hitler. Ta mechanizacja śmierci, zadawanie śmierci w fabrykach. To jakieś zupełne odczłowieczenie... I totalna bezsensowność zadawania tej śmierci - nawet z punktu widzenia samego zbrodniarza. Stalin jakoś bardziej mieści mi się w kategorii "tradycyjny, krwawy despota". Gdzieś tam z Tamerlanem, Czyngis-chanem i paroma innymi. Choć niewiele z tego dla ostatecznej oceny wynika..." Natomiast irytuje mnie dosyć, jak na potrzeby walki ze Stalinem, komuną, czy jak to zwał, dorabia się na siłę gębę (ale tym razem pozytywną) Hitlerowi, zwala się wszelkie grzechy świata z ww. kokluszem włącznie na "czerwonych" i popada w silną przesadę odnośnie do lat 70. czy 80. Oczywiście przy ocenie polityka to, niestety, detal. Wątek miłości Hitlera do matki pojawił się jednak wyżej, jako - jak mniemam - poważny argument w dyskusji. Podobnie jak analizowana przez niektórych relacja Stalina do rodziców i dzieci. Zatem przytoczyłem fakty, że Stalin też mamusię kochał. Dobrym ojcem dla Jakowa nie był, choć nie odstawał zapewne wiele od radzieckiej normy wychowawczej tamtych lat, Wasilij był raczej sam sobie winny, tato starał się mu zapewnić karierę, a Swietłana była jego niewątpliwą ulubienicą. Hitler dzieci nie miał, a czy kochał Ewę czy Geli, czy traktował je tylko jako swoje pluszowe zabawki-własność, tego analizę już sobie daruję.

Rzeczywiście była to część obozu "pokoju i postępu" na bardzo specjalnych papierach. To, co w Polsce uchodziło za normalne i naturalne, kompletnie tolerowane przez władze, u sąsiadów mogło przyczyną końca normalnego życia na wiele lat. Polskie zdolności organizacyjne z jednej strony, bałaganiarstwo z drugiej, relatywna łagodność władz z jednej i opór społeczny z drugiej strony, powodowały, że ten nasz cały realny socjalizm był tak trochę honoris causa i naprawdę niewiele przypominał bajki o żelaznym wilku "komunie", którymi dziś się straszy dzieci. A, że fajnie bynajmniej nie zawsze było, i teraz jest lepiej, to już inna historia.

Z ciekawostek. Trzy frazy, które kojarzy się nierozerwalnie ze Stalinem, prawdopodobnie z jego ust nigdy nie wyszły. A nawet bardziej niż prawdopodobnie, bo zbrodniarz ten zawsze bardzo się pilnował co mówi. "Jest człowiek - jest problem, nie ma człowieka nie ma problemu". Autorem był Anatolij Rybakow. (wg. np. rosyjskiej Wikipedii) "Śmierć jednego człowieka - tragedia. Śmierć milionów - statystyka". Autor Erich Maria Remarque. (j.w.) "Nie wymieniam żołnierza na feldmarszałka". Prawdopodobnie była to tylko propagandowa plotka rozpowszechniana między żołnierzami radzieckimi, a później powtórzona w "Wyzwoleniu". Stalin na ofertę Niemców nie odpowiedział, nie mógł zresztą ze względów propagandowych za bardzo zrobić inaczej. Uruchomił jednak grupy dywersyjne, mające odbić Jakowa. Bez skutku. (Wg. Radzińskiego) I jeszcze jedna mało znana ciekawostka. Mongolski przywódca Genden zrobił w 1936 r. awanturę Stalinowi, najprawdopodobniej rozbił mu fajkę, łamał stoły i krzesła. Był to chyba ostatni, który tak "bezpośrednio" miał do czynienia ze Stalinem. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że okazał się wkrótce japońskim szpiegiem i nie umarł śmiercią naturalną... (Baabar, Dzieje Mongolii, Warszawa 2005, s. 423, 424).

Gregski, to dawne lata były. Dawny szyk i moda. A w pierwszym odcinku bodajże chodziło o przemyt najmodniejszego materiału - krempliny. Może tej samej, która pojawiła się w "Kochaj albo rzuć" - "Widać Anielcia też kremplinę zakłada" .

Dobre to było, żywe i ironiczne. Podobnież ciężkawy intelektualnie "Z-ubek" to świadome zagranie nazwiskiem i postacią. Ile w tym prawdy, nie wiem.