Bruno Wątpliwy

Bardzo mało (a właściwie nic) wiem na ten konkretnie temat. Natomiast podejrzewam, że mógł to być rzeczywiście w zamysłach "wóz dla ludu". Hitler umiejętnie podlizywał się społeczeństwu, inicjując chociażby budowę osiedli robotniczych. Wspomina o nich chociażby J. Kisielewski (na przykładzie Szczecina), Ziemia gromadzi prochy, Warszawa 1990 (reprint wydania z 1939 r.), s. 175 i fotografia na s. 179. A, że przeznaczenie wojenne gdzieś tam mogło być w tle - to też prawdopodobne. Moim zdaniem zresztą, jedno nie wyklucza drugiego (tzn. wóz dla niemieckiego, zdrowego, aryjskiego ludu - takie dodatkowe Kraft durch Freude - z potencjalnym przeznaczeniem wojskowym "jakby co do czego").

Vissegerdzie miły, czy Ty aby nie przesadzasz? Jak to sobie wyobrażasz? Może tak: "Szanowny Panie Marszałku, właśnie zgadaliśmy się z kolegami na forum internetowym i bardzo chcielibyśmy wiedzieć czy (i ewentualnie jak i z kim) zaatakował Pan sklepową z utargiem, dokonując akcji ekspropriacyjnej 40. lat temu? Prosimy o pilną odpowiedź, bo nam to nader potrzebne do dalszej dyskusji." Miejmy jakieś poczucie proporcji celu i środków oraz zachowujmy jakiś szacunek dla człowieka, jego urzędu i jego czasu. Jak rozumiem, gdy dyskutujesz na forum np. o tym kto dowodził na Westerplatte, to od razu dzwonisz do członków rodzin obrońców? Gdy omawiamy postać Jaruzelskiego - to dzwonimy do niego. Wałęsy - mail do Wałęsy. Itp. itd. Bez przesadyzmu. A na poważnie: 1. Nie jest to dla mnie temat pierwszoplanowego zainteresowania. Gdybym pisał monografię o "Ruchu", na pewno nie omieszkałbym zapytać wszystkich "ważnych" w tej materii. Nie piszę, więc specjalnej potrzeby zbadania wszystkich tropów nie czuję. 2. Bardzo mało wiem o tej sprawie (i generalnie o "Ruchu"). Sporo z tego, co wyżej się pojawiło w dyskusji to przypuszczenia (dyskusyjne rzecz jasna) i wymagające dalszej lektury. Mam zamiar do niej przystąpić, bo sprawa jest ciekawa. Pytać "u źródła" można, gdy się coś wie. 3. Myślę, że na tym forum są ludzie, którzy wiedza o tej sprawie więcej ode mnie. Nadal liczę na ciekawe wypowiedzi i wskazówki co do źródeł. Od Ciebie, Wolfa czy innych.

Interesująca sprawa. Chyba zabiorę się za "Działania Służby Bezpieczeństwa wobec organizacji Ruch" (wybór i oprac. P. Byszewski). Trochę odstręcza mnie to, że to wybór i to wydany pod stemplem IPN, ale może coś ciekawego o tej bohaterskiej akcji ekspropriacyjnej w stosunku do sklepowej z utargiem tam będzie. Swoją drogą mam ciekawy cytat z A. Dudka (źródło cytatu - Wprost 24) opiniującego tą książkę: Warto to odnotować, że luminarz IPN namawia - tak to rozumiem - do pewnego krytycyzmu w stosunku do materiałów SB. Do tej pory raczej dominował w tej instytucji ton, że "bezpieka sama siebie nie oszukiwała". A sfałszowana była może jedna teczka .

Mam pytanie. Krążą w internecie opowieści, że sklepowa szła w towarzystwie małego dziecka (dziewczynki, którą odprowadzała z przedszkola czy szkoły), a dokonujących ekspriopracji odgoniła torbą. Czy jesteś w stanie to zweryfikować na podstawie wiarygodnych danych?

Tak na marginesie - w aktualnych "Sudetach" (4/2009) jest już szósta część artykułu B. Czechowicza "Tak zwana polskość ziemi kłodzkiej w polskich publikacjach historycznych".

Akurat z "My, pierwsza brygada" nie mam pewności. Chyba najbardziej popularna wersja głosi, że melodia to "marsz kielecki nr 10", z repertuaru lokalnej straży pożarnej. Natomiast gdzieś, kiedyś, może słyszałem, iż jest to rosyjski marsz wojskowy - "Przejście przez Morze Czerwone". Żadnej pewności nie mam, zresztą jedna wersja nie wyklucza drugiej (że "marsz kielecki" to marsz rosyjski). A hymn jugosłowiański to oczywiście "Hej Słowianie" (pieśń była znana w różnych wersjach językowych). Melodia "Mazurka Dąbrowskiego" grana była w Jugosławii w "zwolnionym tempie". Bodajże w czasie wojny podobnie do naszego "Mazurka" wyglądał też hymn Słowacji ("Hej Słowacy"). BTW - taką samą (ale nie "Mazurka" ) melodię mają hymny estoński i finlandzki.

Znalazłem starszą pozycję (i bardziej ogólną), ale może się przydać: J. Kłoczowski, L. Müllerowa, J. Skarbek, Zarys dziejów Kościoła katolickiego w Polsce, Kraków 1986.

Polacy w swej trudnej, ale ciekawej historii toczyli walki z różnymi przeciwnikami. Niewątpliwie fakt ten musiał wywrzeć wpływ także na ich pieśni wojskowe czy patriotyczne. Proponuję zabawę w odszukiwanie takich kompozycji, gdzie jest ewidentne odniesienie do konfliktu (a może także sojuszu?) z Polakami (tym samym prosiłbym o pomijanie tych, gdzie takiego odniesienia nie ma i mają charakter np. "ogólnowojskowy"). I proszę nie doszukiwać się jakiegokolwiek podtekstu ideologicznego - to tylko szukanie ciekawostek historycznych . Na pierwszy rzut. Znana i bardzo popularna przed II wojną w ZSRR pieśń 1 Armii Konnej Budionnego. Po wojnie - z racji "sojuszu" polsko-radzieckiego nieco zapomniana. Odniesienia do walk z Polakami pojawiają się dwukrotnie (ciekawe czy je znajdziecie ).

Tak na marginesie - "Hakkapeliittain!" to od hasła bojowego Finów w armii szwedzkiej - "rozsiekaj nieprzyjaciela"? Coś mi się tak skojarzyło, nie wiem czy słusznie?

To teraz bardziej znane: 1. Marsz "Pożegnanie Słowianki" (muzyka z 1912 r.). LINK 2. Rosyjska wersja z tekstem (jedna z wersji). 3. Polska wspaniała adaptacja. LINK

W pełni bym się zgodził ze sceptycznymi uwagami, gdyby wszystkie kraje bałtyckie zrezygnowały z sił morskich. Na to się nie zanosi. Jakiegoś potencjalnego zagrożenia desantem, tudzież konieczności prowadzenia misji eskortowych a priori odrzucać nie można. Flota (i cała armia jako taka) jest generalnie jak piec kaflowy w lecie. Niby niepotrzebny, ale... Rozmontować przy tym łatwo, odtworzyć gdy będzie potrzebny - trudno. Dla mnie osobiście optymalny kształt floty, to 7 korwet klasy "Gawron", 3-4 okręty podwodne, z 8 niszczycieli min, jakieś siły desantowe i logistyczne. Oczywiście wszystko to w miarę nowocześnie wyposażone. Umożliwiłoby to przynajmniej minimalny udział w operacjach NATO (i innych misjach pokojowych), a na Bałtyku przynajmniej szanse na nawiązanie jakiejkolwiek walki (miejmy nadzieję, że z udziałem sojuszników po naszej stronie).

W okolicach Kłodzka to nawet czechosłowacki pociąg pancerny się pojawił. Dwa ciekawe linki: link 1 link 2

To może od razu odpuścić sobie całą armię? Moim zdaniem, państwo naszej wielkości powinno mieć odpowiednie, zbilansowane siły zbrojne, których częścią jest marynarka wojenna. Oczywiście nie przesadnie rozbudowana (chyba, że odległe "misje" uznamy za wartość nadrzędną), ale przynajmniej jakoś tam porównywalna do sił morskich innych państw regionu Morza Bałtyckiego.

Czy spora część ludzi, często nieźle wykształconych, nasze obecne czasy nazywa zmutowanym peerelem to kwestia nader dyskusyjna. Na pewno są tacy, którzy takiej terminologii używają, aczkolwiek stanowią zdecydowaną mniejszość. A powody są oczywiste - według niektórych nic tak nie pomaga w walce politycznej, jak znalezienie nośnego hasła propagandowego, czy określenia-stygmatu. Różnice pomiędzy PRL i obecną RP są na tyle oczywiste, że uważam, iż wystarczą dwa zdania przypomnienia: PRL była państwem polskim o ograniczonej suwerenności, o rządach o charakterze autorytarnym i odwołującym się do zasad gospodarki planowej (nie wnikam szczegółowo w to, że te poszczególne cechy występowały w historii Polski Ludowej w różnym natężeniu). III RP jest państwem polskim suwerennym, o charakterze demokratycznym i odwołującym się do gospodarki rynkowej.

Nadal sugeruję wyraźne określenie przedmiotu dyskusji, w innym przypadku podejrzewam, że przerodzi się ona w przerzucanie się propagandowymi hasłami. Nie mniej coś spróbuję dorzucić od siebie. Może na kanwie moich poprzednich pytań: 1. Czy mamy dyskutować nad słusznością propagandowej tezy, że III RP to PRL-bis? Teza jest niesłuszna i stricte propagandowa. Pomiędzy PRL i III RP istnieją zasadnicze i rozległe różnice. 2. Czy omawiać zagadnienie numeracji Rzeczypospolitej? Kolejna numeracja jest sprawą nader dyskusyjną. Pojęcie III RP narzucił właściwie w 1990 r. L. Wałęsa określając siebie - trochę prawem kaduka - "pierwszym prezydentem III RP". Moim zdaniem nie powinniśmy odmawiać PRL-owi miana III RP, bo według tego samego prawa nie powinniśmy mówić o I RP od początku wieku XVIII (czyli od momentu utraty pełnej suwerenności). A uwzględniając wzorce francuskie, gdzie istotna zmiana systemu rządów bywa podstawą zmiany numeracji powinniśmy mówić już nawet o V RP. I - przedrozbiorowa, II-do 1926 r., III-od 1926 r., IV - Polska Ludowa, V-obecna. I tak się możemy bawić dalej. Najlepiej przyjąć za rozstrzygającą naszą konstytucję, która w preambule mówi wyraźnie o III RP. 3. Czy analizować poszczególne zagadnienia z zakresu współczesnej informacji i propagandy? Polityka informacyjna i propagandowa w wykonaniu niektórych mediów, czy nawet instytucji publicznych (np. IPN) może irytować, ale daleka jest od stanu rzeczy z okresu Polski Ludowej. Wynika to przede wszystkim z obecnego pluralizmu mediów. 4. Czy zastanawiać się, czy III RP jest prawnym sukcesorem PRL? Jest. I bardzo dobrze, bo każde inne rozwiązanie prowadziłoby do kuriozalnych skutków prawnych. 5. Czy mamy omawiać wszelkie żale i bolączki związane z III RP? Roztrząsanie ich w ramach jednego tematu dyskusji nie ma sensu. 6. Czy wreszcie może szukać "Cieni PRL" według B. Wildsteina? Robi to najlepiej sam B. Wildstein.

Nadal nie widzę polemicznej strony w Twojej wypowiedzi. Z grubsza się z nią zgadzam i nie przeczy ona moim spostrzeżeniom. Nie odbieram prawa nikomu do subiektywnej oceny (zresztą do takiej - z polskiego a nie argentyńskiego punktu widzenia nawet bym lekko zachęcał). Natomiast konsekwentnie uważam, że rysowanie psychologicznego portretu Hitlera czy Stalina na podstawie stosunku do rodziców czy przyjaciół (pomijam kwestię na ile oparte na prawdziwych faktach), tudzież odmawianie im lub nie cech ludzkich, jest może zajęciem ciekawym, ale do dyskusji o tym kto był większym zbrodniarzem niewiele wnosi. Obaj panowie - niezależnie od swoich mniejszych czy większych aberracji - byli niewątpliwie świadomi znaczenia swych czynów w stopniu pozwalającym na objęcie odpowiedzialnością karną.

Maciunia, jeszcze w ramach odpowiedzi na powyższe Twoje pytanie, informuję z kronikarskiego obowiązku , że w swojej biblioteczce znalazłem dodatkowo - G. Łukomski, Walka Rzeczypospolitej o kresy północno-wschodnie, Poznań 1994. O przewrocie wzmianka na s. 83-84.

Do tego nawiązywałem. Dla porządku przypomnę - tematy o północnej granicy i Kaliningradzie są tu: link 1 link 2 Na marginesie - były też prawdopodobnie niewielkie korekty na korzyść Polski. "W latach 1946-1948 granica pomiędzy BSRR a Polską była kilkakrotnie korygowana. Z polecenia centralnych wąłdz radzieckich czterokrotnie przesuwano granicę na wschód, przekazując Polsce kilkadziesiąt wsi z rejonu sopoćkińskiego, brzostowickiego i świsłockiego, których mieszkańcy w większości byli katolikami". E. Mironowicz, Białoruś, Warszawa 1999, s. 175. Inna sprawa, że granica ta i tak nie przebiegała ostatecznie zgodnie z linią Curzona, bo ta zdaje się oparta była w rejonie Grodna na Niemnie.

Ups, chyba się pospieszyłem, pisząc: Dziś słyszałem rzecznika IPN p. Arseniuka w TOK FM. W sprawie prof. Achremczyka oczywiście. Rzecznik był nader łagodny, wręcz gołębio łagodny w swych ocenach. Coś w stylu - IPN nikogo nie wyklucza, to ustawa itp. Nie należy zatem - nomen omen - wykluczać bardziej zindywidualizowanego w przyszłości podejścia kierownictwa IPN do "współpracujących z reżimem komunistycznym". Pod wszakże pewnymi warunkami.

Trudno się odnieść do tematu, albowiem jest nader rozlegle sformułowany. Czy mamy dyskutować nad słusznością propagandowej tezy, że III RP to PRL-bis? Czy omawiać zagadnienie numeracji Rzeczypospolitej? Czy analizować poszczególne zagadnienia z zakresu współczesnej informacji i propagandy? Czy zastanawiać się, czy III RP jest prawnym sukcesorem PRL? Czy mamy omawiać wszelkie żale i bolączki związane z III RP? Czy wreszcie może szukać "Cieni PRL" według B. Wildsteina? Sugerowałbym postawienie jasnej tezy ("jest" - "nie jest") i załączenie kilku argumentów na jej obronę. I wówczas możemy zacząć dyskutować.

Wniosek, że z racji położenia geograficznego obędziemy się bez lotniskowców, krążowników czy nawet niszczycieli jest dosyć oczywisty. Problemem mogą być jedynie nasze ambicje do udziału w różnego rodzaju misjach zagranicznych, a w tym przypadku jakiś sensowny logistyk i może nawet fregaty by się przydały. Na Bałtyku wystarczą korwety i okręty podwodne. Problem w tym, że jak tak dalej pójdzie - ich też nie będzie. A przynależność do NATO chyba nie zwalnia całkowicie z troski o własną obronność. Zresztą - jakby wszystkie kraje członkowskie doszły do takiego wniosku, to by dopiero był bal...

Ależ, to nie jest polemika. Mogę to traktować jako potwierdzenie swojej opinii. Jeżeli mówimy, że ktoś jest wyższy, to ktoś jest niższy - i tyle. Co nie wyklucza bynajmniej, że pewną grupę zbrodniarzy możemy np. zakwalifikować do jednej kategorii, jeżeli nawet występowały pewne różnice faktyczne pomiędzy ich czynami. Sprzeczności pomiędzy moim wnioskiem, a Twoim przykładem związanym z gwałtem nie widzę (nie wnikam tu w szczegóły oceny na gruncie prawa karnego). Oczywiście z owym zaliczaniem do jednej "grupy zbrodniarzy" należy być nader ostrożnym, bo grozi to nam czasami wnioskami kuriozalnymi, gdyż wielokrotnie w historii dla celów propagandowych "małych zbrodniarzy" łączono z "wielkimi". Ale to już inna historia. I tu widzę największą wadę powyższych dowodów. Możemy dokonywać analizy na innych płaszczyznach (nawet statystycznej, choć ta - jak pisałeś - jest złudna, bo i metoda porównania będzie dyskusyjna, i dane niepewne - np. któż wie dokładnie za śmierć ilu ludzi odpowiada Stalin?). Natomiast udowadnianie różnic pomiędzy Stalinem a Hitlerem i wyciąganie wniosków "kto większym zbrodniarzem był", za pomocą analizy "kto nie był już istotą ludzką, a kto był 'tylko' człowiekiem popełniającym zbrodnie" i "kto miał lepsze relacja z matką", uważam za bezwartościowe. Dopuszczalne - w ramach wolności przekonań - ale bezwartościowe. W moim mniemaniu oczywiście.

Trałowce - i owszem. Ale nawet kraje nadbałtyckie raczej odchodzą od typowych kutrów rakietowych w kierunku korwet (o większych możliwościach). Niemcy "Braunschweig", Szwedzi - "Visby", Finlandczycy - "Hamina" (te powiedzmy "korweto-podobne" ). Bardzo skuteczna broń w stosunku do każdego przeciwnika. Można je nazwać nawet "bronią odpowiednią dla słabego". Nie skreślałbym ich Broń Boże. Chociażby Szwedzi o swoją flotę podwodną dosyć dbają.

Jest zatem istotna różnica. Kodeks RSFRR wprowadzał sui generis odpowiedzialność zbiorową, Tagancew pozostawał w kręgu bardziej klasycznych rozwiązań.

To raczej odpada, ministrowie obrony narodowej krajów NATO (i innych) zastygliby w pozycji żony Lota na tydzień, gdyby Polska zaczęła budować krążownik . Nawet niszczyciela chyba już nigdy nie będziemy mieli. Nie ten akwen. Watahy nie, ale grozi nam, że nawet małego stadka nie będziemy mieli...