Bruno Wątpliwy

Przykład człowieka spełnionego. I zaprzeczenie modnej dziś tezy, że tzw. "żołnierze wyklęci" byli skreśleni przez PRL na wieki, wieków amen. Jak się chciało, można było wiele zdziałać i z nie do końca "słusznym" życiorysem. Czy odkrywca? Raczej wielki opowiadacz świata. Robił to co np. Fiedler, Kapuściński i inni wielcy (każdy na swój sposób). Mogę chyba powiedzieć, że jego dzieła jakoś współtworzyły moją młodość i kształtowały ciekawość świata.

Ale jak widzę, istotna część forumowiczów to ludzie młodzi. Z czego się wypada cieszyć, biorąc pod uwagę ogólny stan wiedzy historycznej naszej młodzieży. Poza tym - już tak nie narzekaj . Wiem, że potrzebujesz informacji i może to Cię irytować, ale każdemu zdarza się założyć temat bez większego odzewu. Nie wyciągałbym z tego jakichkolwiek daleko idących wniosków, poza tym, że nie zajrzeli tu jeszcze ludzie znający dokładnie życiorysy admirałów włoskich. Nic specjalnego. W książce R. Trye, "Żołnierze Mussoliniego", Warszawa 2000, są co jakiś czas zamieszczone krótkie wspomnienia, czy relacje żołnierzy (przeważnie włoskich, ale także alianckich i niemieckich). Na s. 27 jest np. relacja gen. E. Bastico (odnosząca się do zamieszczonych wcześniej wcześniejszych uwag "Lisa pustyni" o Włochach): "Obrazek nakreślony przez generała Rommla w kwestii zdolności bojowych naszych jednostek niewątpliwie pokrywa się z prawdą. Niemniej jednak zwróciłem Rommlowi uwagę, że pierwszorzędna przyczyna takiego stanu rzeczy tkwi nie w braku ducha walki u naszych ludzi, lecz w deficycie - jakościowym i ilościowym broni, w którą są wyposażeni, w przeciwieństwie do wojsk angielskich. (...) " A na s. 31 jest fragment jego raportu: "Dowódcy dywizji donieśli mi jednomyślnie, że jakkolwiek młodsi oficerowie, poza paroma wyjątkami, dobrze spełniają swoją służbę - nawet jeśli rekrutują się z pomocniczych formacji - to nie da się powiedzieć tego o majorach i kapitanach powołanych z rezerwy (...)". I tak dalej w ten deseń.

Zauważ, że najwcześniej germanizacji uległy - w uproszczeniu - tereny pod-sudeckie. Czyli dosyć górzyste i niejako z natury słabo zaludnione. Poza tym, duże obszary Śląska musiały być słabo zaludnione z racji granicznego położenia. A na szybkość germanizacji wpływała też niewątpliwie relatywna bliskość zachodu, związki z nim książąt, ich świadoma polityka (gospodarcza), tudzież atrakcyjność ówczesnej kultury niemieckiej. Już wiek XIV doprowadził do depolonizacji śląskich elit (s. T. Jurek, Obce rycerstwo na Śląsku, Poznań 1998, s. 168). Może z wyjątkiem Opolszczyzny czy Oleśnickiego, gdzie nawet zachodziły procesy odwrotne.

Znacie może jakieś relacje, jak tam (na "Sycowszczyźnie") wyglądały sprawy w okresie II RP? To znaczy - czy powtórzyło się to, co w rejonie Działdowa z Mazurami, czy raczej mieszkańcy zintegrowali się jakoś z resztą Polaków? Sądząc po relacji Wańkowicza o Lancu i Szklarce Śląskiej, oraz po tym, że podobnież nadal tam występują relikty gwary dolnośląskiej - po początkowych trudnościach powinno być tam dużo lepiej niż w na polskim kawałku Mazur. No i ten pan, wskazany przez Arnolda, który obchodzi 101. urodziny i służył w wojsku polskim. Jego życiorys też by wskazywał, że tym razem udało nam się nie zrazić do polskości lokalnych mieszkańców.

Kilka uwag o kryzysie w państwach bałtyckich w artykule z "Financial Timesa" na stronach Onetu. Może kogoś zainteresuje. Link do artykułu.

Cytat z tej strony (Onet) - LINK. Ja widać wizja "czwartej armii" pojawiła się także w rosyjskiej prasie (jako reakcja na tekst Siergieja Kowalowa).

Tu założyłbym, iż granice byłyby korzystniejsze niż w traktacie, ponieważ procesy germanizacyjne nie byłyby tak zaawansowane. W "realu" - Słowińcom, Mazurom czy Dolnoślązakom Polska nic nie mówiła, bo jej po prostu nie było. Istnienie (miejmy nadzieję, w miarę sensownie zarządzanego) państwa polskiego - stwarzałoby dla nich jakąś potencjalną alternatywę dla germanizacji. I pewnie na jakieś zainteresowanie Polski mogliby liczyć - przynajmniej w formie agitacji. Jest jeszcze kwestia - czy nie moglibyśmy czegoś odzyskać na zachodzie, przy okazji jakieś zawieruchy (np. Wiosny Ludów, czy wojny prusko-austriackiej, czy prusko-francuskiej)? Na przykład przy poparciu Rosji, która chciałaby poszerzyć swoją sferę wpływów.

Należy chyba zakładać, że ta okrojona Polska objęta byłaby jakąś formą protektoratu rosyjskiego. Nieformalnego oczywiście (jak w wieku XVIII). To jest ciekawa zagadka, na którą nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Czy - gdyby nie było rozbiorów - doszłoby do litewskiego i ukraińskiego odrodzenia narodowego, a może do całkowitej polonizacji? Raczej byłoby tak jak piszesz - pół na pół. Odrodzenie narodowe by miało miejsce, ale procesy polonizacyjne byłyby bardziej zaawansowane. Pojawia się pytanie - jak na nią reagujemy? Czy chcemy - korzystając z okazji - przywrócić granice z 1772 r., czy może zbudować państwa buforowe? Czy - siedzimy spokojnie? Dużo zależy od poprzedniego zagadnienia (tzn. jak zaognione byłyby stosunki pomiędzy Polską a ZSRR). Ale - mimo wszystko - nie sądzę, by Stalin nie skorzystał z takiej okazji.

1. Bardzo dużo zależało od nauczyciela. W mojej szkole średniej była bardzo fajna "pani od historii" (nota bene - chyba - przewodnicząca podstawowej organizacji partyjnej ), która prowadziła wykład o 17 września i Katyniu, tak jakby był prowadzony dziś (oczywiście wówczas nie znano wszystkich danych - np. pozostałych miejsc pochówków, podawała też tą milionową liczbę wysiedlonych - według Andersa). Dla mnie rewelacją to wielką nie było, bo sprawę znałem od dawna "z domu". Ale miło było posłuchać. A pani z podstawówki po prostu czytała książkę na lekcjach . 2. Mam wrażenie, że większość z dyskutantów przenosi stan rzeczy z lat 50. (choć chyba wówczas do szkoły nie chodzili :book: ) na lata 80. Wówczas: a) temat smuty jak najbardziej istniał, b) temat wojny 1920 r. jak najbardziej istniał, c) temat wywózek istniał, d) temat Katynia istniał, e) olbrzymia część terminologii wskazanej wyżej przez Andreasa nie była już od dawien dawna stosowana (a część wręcz Andreas wymyślił, terminu "parszywi reakcjoniści z AK'' nie stosowano nawet w latach stalinowskich, najgorszą obrazą AK był "zapluty karzeł reakcji" na serii - zresztą podobno nie tak wielkiej - plakatów z samego początku Polski Ludowej), f) terminologii "sowiecki" nie stosowano, bo już od czasów przedwojennych zaczęto ten rusycyzm zastępować polskim słowem "radziecki". Przy czym tematy c i d podawane były w latach 80. (pierwszej połowie) w zdecydowanej innej formie niż dziś. To znaczy nie "stalinowscy siepacze na rozkaz zbrodniarza Stalina rozstrzelali polskich oficerów w Katyniu", tylko formułowano to tak - "kwiecień 1943 - rząd Rzeszy oskarża ZSRR o zabicie polskich oficerów, ZSRR- protestuje, rząd londyński - zgłasza do Czerwonego Krzyża, przerwanie stosunków dyplomatycznych". Sformułowanie "to radzieccy" przeważnie nie padało expressis verbis, ale skonstruowane to było często tak, że każdy średnio rozgarnięty wiedział o co chodzi. BTW - jeden z polskich podręczników historii z 1984 r. był powodem interwencji szefa sektora polskiego w KC KPZR W. Anisimowa (bo wspominał m.in. o pakcie Ribbentrop-Mołotow i 17 września). "Udzielono mu (a dokładnie radcy ambasady radzieckiej w Polsce - przyp. Bruno W.) odpowiedzi grzecznej, lecz bynajmniej nie braterskiej. Nie była nawet wymijająca". W. Górnicki, "Teraz już można", Wrocław 1994, s. 29-30 W latach 60. i 70. temat Katynia nie istniał, ale nie kłamano, że zrobili to Niemcy. Po prostu milczano (wyjątkiem była jakaś encyklopedia, chyba jedna i to nie z lat 70., w której napisano przekłamane hasło - o czym wspominał bodajże Kisiel). Wywózki - jeżeli już - przedstawiano nader opisowo (w rodzaju "ciężkich doświadczeń części ludności związanych z wypaczeniami stalinowskimi"). Oczywiście inaczej wyglądało to wszystko w lakonicznych podręcznikach, inaczej w bardziej specjalistycznych pozycjach, gdzie często bardzo wiele można było wyczytać "pomiędzy wierszami". Po 1987 roku natomiast właściwie już żadnych istotnych ograniczeń nie było. Poza tym, że nie można było napisać, iż się nienawidzi ZSRR .

Interesujące są te wyspy czeskie poza rejonem Hulczyna (zapewne emigranci religijni, ale jeszcze z czasów po wojnie trzydziestoletniej?).

BTW - Wańkowicz opisywał w "Na tropach Smętka" losy J. Lanca, który "nawracał na polskość" ludność Szklarki Śląskiej (po przejęciu tego fragmentu Dolnego Śląska przez Polskę). Tam z sukcesem. Z tym, że samego Sycowa do Polski nie przyłączono.

Szybciutko zerknąłem do "Chronologii dziejów Dolnego Śląska" (aut. R. M. Łuczyński, Wrocław 2006) i kilka pierwszych z brzegu dat: 1710 - "w kościele klasztornym w Trzebnicy wygłaszano kazania także w języku polskim". (s. 430) 1768 - w Brzegu wydano polskojęzyczną biblię. (s. 437) 1825 - po wystąpieniu chłopów z Ratowic przywrócono tam nabożeństwa w języku polskim. (s. 441) 1843 - "w kościele św. Krzysztofa we Wrocławiu zaprzestano wygłaszania polskich nabożeństw (wprowadzonych w 1. poł. XVI w.)". (s. 443) 1847 - według oficjalnej informacji kościelnej, w regionie Sycowa panuje wyłącznie język polski. (s. 444) 1914 - zaprzestano polskich kazań w kaplicy św. Jadwigi w kościele klasztornym w Trzebnicy. (s. 452)

Na Mazurach to jeszcze nie było problemu. Najgorzej na Śląsku, Pomorzu i w Wielkopolsce. O polsko-litewskiej "linii demarkacyjnej" nie wspomnę . No cóż, chyba nie było wyjścia. Granica była jakąś wypadkową oczekiwań obydwu stron (zaciętych, jak koguty). A jeżeli nie jest to granica naturalna, to zawsze mogą pojawić się problemy. BTW - nawet nie tak dawno Białoruś i Litwa ostro kłóciły się o stację kolejową (chyba Hoduciszki), a Rumunia z Ukrainą o Wyspę Węży. Słowenia z Chorwacją do dziś chyba nie wytyczyły granicy w Zatoce Pirańskiej. Nihil novi sub sole...

W 1981 r.? Ryzykowne stwierdzenie FSO. "Poziomki" pewnie by zdominowały w końcu partię, ale komitet powitalny dla radzieckich zawsze by się znalazł. Jaruzelski o tym doskonale wiedział i to go mocno motywowało...

Iwanie, specjalnie dla Ciebie przejrzałem - kilka dni temu - "Żołnierzy Mussoliniego" (R. Trye) i "Włoskie samoloty wojskowe 1936-1945" (W. Bączkowski). Oprócz cytatów z relacji żołnierzy i jednego generała wojsk lądowych - nic nie znalazłem. Nie obraź się, ale do biblioteki nie pójdę . Weź też pod uwagę, że trwa sesja i kończy się rok szkolny, zatem istotna część forumowiczów ma nieco inne tematy na głowie niż Regia Marina i jej dowódcy.

Było fajnie. Byłem młody, zdrowy, w miarę wykształcony i ambitny. Nie jestem bogaty, ale żyję na pewno lepiej, niżbym żył w PRL. Jakby los sprawił, że byłbym starszy, chory, nie wykształcony i nie ambitny - byłoby nie fajnie. A 20 lat rzeczywiście minęło jak jeden dzień.

Wstyd powiedzieć, ale ten rok pamiętam głównie ze studenckich wyjazdów zagranicznych (zorganizowanych lub mniej). Aby było jasne - nie handlowałem, nie te predyspozycje . I jakieś próby działalności gospodarczej z kolegami (w tym biuro pisania podań, czy coś podobnie dziwnego). Aby było jasne - majątku nie zrobiłem, nie te predyspozycje . Dużo nocnych Polaków rozmów . W ogóle dużo rozmów, życia towarzyskiego . Ludzie mieli o wiele więcej czasu niż dziś... Dużo wiary w zmiany. Ale także bardzo dużo zmęczonych ludzi, dużo niewiary. W cokolwiek - partię czy "Solidarność". I w przerwach - nauka :book: (czasami było trzeba ). Wszystko odbyło się tak jakoś naturalnie i bez zgrzytów, że nie czułem momentu przełomu. Może dlatego, iż już od 1985 r. (Gorbaczow) byłem lekko, a od 1987 r. solennie przekonany, że coś się zmieni (wówczas totalnie "odpuściła" cenzura, np. w sprawach "białych plam" historycznych), a gdzieś tak od 1988 r. byłem przekonany, że zmiany nastąpią w skali gigantycznej. Wiedziałem, że za mityczną "gospodarką rynkową", o której już mówiły bez przerwy także władze, kryje się po prostu kapitalizm (czego wielu ludzi sobie nie uświadamiało, licząc, że będzie można pracować jak do tej pory, tylko sklepy będą pełne ). Wiedziałem, że będą istotne zmiany na scenie politycznej. Z tym, że raczej się spodziewałem, iż uda się od Gorbaczowa wytargować status Finlandii, a nie, że dojdziemy w końcu do NATO, UE itp. Sądziłem też, że będzie jakiś okres "współrządów", czy raczej "konstruktywnego współdziałania" (PZPR i "Solidarności"), zanim "S" przejmie całą władzę - zresztą w sumie taki okres był, ale z dominacją "Solidarności" (do rządu Mazowieckiego wchodzili ministrowie z PZPR, a posłowie PZPR lojalnie głosowali za reformami tego rządu). A, jeszcze jedno. Po tym co widziałem, tzn. jak odmienna jest tam sytuacja niż w liberalnej Polsce, nie spodziewałem się, że tak szybko - pod koniec roku - padną reżimy w innych krajach regionu (raczej, że Polska będzie jakiś czas samotnikiem, może obok podobnie liberalnych Węgier). Gorbaczow i tu odegrał błogosławioną rolę. W Rumunii są podejrzenia, że nawet bardzo bezpośrednią. Ale w sumie chyba bardziej odnotowałem w pamięci rok 1988 (strajki itp.). Ale cóż, pewnie świadkowie wielu przełomów historycznych tak mają... Głosować głosowałem. Byłem chłopcem ambitnym i dokładnie studiowałem wszelakie dane kandydatów, aby skreślać odpowiedzialnie. Niestety, nie pamiętam już konkretów. Na kandydatów "Solidarności" głosowałem na pewno, ale na niektórych z listy krajowej (100% na Rakowskiego) też głosowałem. I jakoś nie mam z tego powodu najmniejszych wyrzutów sumienia . Taki już szop sovieticus ze mnie .

Zainspirowała mnie wypowiedź Harry'ego (z tej dyskusji): na którą moja odpowiedź myślę, że bardziej pasuje tu: Można było, można . Na przykład w mojej klatce schodowej chyba tylko moi rodzice cieszyli się posiadaniem samochodu znanej i renomowanej jugosłowiańskiej marki Zastava, a potem radzieckiej Łada. Reszta lokalnych posiadaczy aut - to był import z zachodu (via Pewex, albo prywatnie). Mercedesów, audi, volkswagenów, opli, ale także "Japończyków", "Francuzów", "Włochów" (innych niż typowe auta tej proweniencji montowane, czy produkowane w Polsce) itp. było całkiem sporo (rzecz jasna bez porównania do dzisiejszych czasów). Tak sporo, że w NRD (gdzie jeździło może kilka Mazd 323 z "obcych", tzn. poza-obozowych samochodów) i w Bułgarii (gdzie nic nie jeździło "obcego"), można było dostać szoku. BTW - jeden z lepszych obrazków socjologicznych, które pamiętam z młodzieńczego wypadu do Bułgarii, to polski Mercedes 190 zatrzymujący się z piskiem opon przy dosyć ubogo wyglądającym Bułgarze z osiołkiem, wyjście faceta w jakichś "pewexowskich" ciuchach i wyjęcie z bagażnika butli gazowej z ofertą sprzedaży... Dużo oczywiście zależało od miejsca. Ale w takich miastach i ich okolicach, gdzie sporo ludzi miało kontakty z zachodem (czytaj - dorabiało tam), wolne zawody (prawnicy, lekarze z prywatną praktyką), szklarnie, sady, kurniki, drobną i nieco większą wytwórczość, warsztaty, czy trudniło się niekoniecznie legalną działalnością było tego całkiem, całkiem.

Właśnie, bardzo znane "nieuzasadnione przerwy w pracy" - czyli strajki. Na przykład w sierpniu 1980 r. stosowano pierwotnie w środkach masowego przekazu to określenie. 18 sierpnia w przemówieniu telewizyjnym E. Gierek użył słowa "strajki". I kariera "nieuzasadnionych przerw w pracy" już się na zawsze skończyła.

Świetny przykład - Gregski! Pomyślmy - co byłoby lepsze (i bardziej skuteczne): 1. Do "Europy" jadą Polacy, przekonani, że z gazociągiem trzeba walczyć, bo tak lokalny patriotyzm nakazuje. Bez języków, bez wizji, bez sojuszników, bez umiejętności legislacyjnych w zakresie prawa europejskiego, ale z antyrosyjskimi i antyniemieckimi sentymentami. 2. Do "Europy" jadą Polacy, przekonani, że z gazociągiem trzeba walczyć, ale z konstruktywną ogólnoeuropejską propozycją energetyczną, z językami i ze zdolnościami koalicyjnymi, tudzież legislacyjnymi. I o to mi mniej więcej chodzi.

Toż wokół tego - między innymi - krążę. Gdyby nie pomysły Gorbaczowa, ZSRR mógł przetrwać. Może w postaci koreańskiej, może tylko w postaci "czerwonej fasady", może wreszcie jakieś innej. I Polska - mimo całego "solidarnościowego boju z komuną" - byłaby nadal u jego boku. Choć tylko wolność gospodarczą uważasz za wartość, to jednak musisz przyznać, że wówczas byłoby nieco mniej fajnie niż dziś (choć dziś też ekstremalnie fajnie we wszystkich dziedzinach nie jest ). W wymiarze gospodarczym to rzeczywiście był moment przełomowy, nie 4 czerwca, czy coś innego. Słyszałem. Chyba brzmiało to tak: "naród polski rozpoczął upadek tej formacji w Europie". Też bym polemizował. Po pierwsze nie przepadam za uogólnieniami. Nie wiem, co by powiedział "cały naród polski", gdyby w 1989 r. odbyło się referendum z prostym pytaniem - "czy chcesz kapitalizmu"? Jak przypuszczam, mimo kryzysu dotychczasowego systemu, wyniki nie byłyby totalnie jednoznaczne. Po drugie - a dlaczego nie "naród niemiecki" w 1953, "naród węgierski" w 1956, "narody czeski i słowacki" w 1968? A może to wcale nie w Europie - tylko w Afganistanie - się rozpoczęło ? "Solidarność" miała to szczęście, że trafiła na władze, które nie były zainteresowane całkowitym obróceniem jej i jej kadr w proch i pył (choć oczywiście represje stosowały, aby nie doprowadzić do jakieś eksplozji społecznej) i dzięki temu kadry "S" przetrwały - choć osłabione - do roku 1989. To tylko różni polski bunt od innych buntów w naszym regionie. W skali globalnej, nasz wpływ był taki sobie. Bez pierestrojki Gorbaczowa "naród polski" mógłby kontynuować "obalanie komuny" do dziś.

Ja o pisaniu prawa, Gregski... Pisanie prawa dla Europy musi wymagać innej wiedzy i innych założeń niż dla polskiej gminy. Konieczne jest także zawieranie (nawet "zgniłych") kompromisów i koalicji. Jak ktoś trafi "do Europy" ze znajomością dźwięcznego języka polskiego (i żadnego innego) i wizją, że ma "wyrwać" pieniądze na most na rzeczce Bystrej w gminie Wólka Książęca - to tego mostu na pewno nie wyrwie. Poza tym, jak już wstąpiliśmy do danego klubu, to jego ogólne dobro też powinniśmy mieć na względzie. Inaczej ta cała operacja z członkostwem w UE nie ma sensu. Chyba trzeba zacząć powoli myśleć, że siła Unii może przełożyć się na siłę Polski.

Nie rozumiemy się. Ani do parlamentu polskiego, ani europejskiego nie jedzie się z programem sanacji własnej gminy. Tylko olbrzymiej ilości gmin. Regulacja europejska ma konsekwencje ogólnoeuropejskie. W związku z tym musi być pisana inaczej niż prawo miejscowe w gminie. (BTW - pomijam w tej dyskusji rolę, jaką realnie pełni PE w prawotwórstwie europejskim.) Oczywiście, najlepsza - z naszego partykularnego punktu widzenia - byłaby taka umiejętność sformułowania prawa, aby odpowiadając standardom regulacji ogólnej, było jak najbardziej korzystne dla macierzystego państwa legislatora. Ale tego on nie osiągnie, nie potrafiąc "ogarnąć ogółu" spraw europejskich.

Tomaszu N, jak rozumiem w tej naszej - pobocznej - dyskusji, analizujemy kwestię, czy ZSRR musiał koniecznie i nieodwołalnie "paść" jako państwo w okolicach przełomu lat 80. i 90., a nie to czy zaspokajał wszelkie potrzeby konsumpcyjne ludności. Olbrzymia część świata ma z tym problemy. A państwa jakoś się nie "zapadają". A co to ma do rzeczy? Chiny (zwane Ludowymi) istnieją? Istnieją? Ich "majątkowy" punkt startu był gorszy w stosunku do ZSRR zarówno w 1949 r., jak i po "rewolucji kulturalnej". Korea Północna istnieje? Istnieje. Wietnam istnieje? Istnieje. Daruj, ale na temat "czynnika czasu" nie widzę dalej sensu rozmawiać. Olbrzymia część świata ma z tym problemy. A państwa jakoś się nie "zapadają". Chruszczow był eksperymentatorem. Breżniew neo-stalinistą. Na tym polegał.

Ładna teoria (aczkolwiek Rosjanie są przekonani, że to oni dotowali sąsiadów). Nie mniej nieco naciągana: Primo - nawet po "komunizmie realnym" też jakiś dorobek zostaje (chociażby parę zbiorników wodnych i elektrowni). ZSRR przez istotną część swego istnienia rozwijał się. Może nie koniecznie w właściwym kierunku, ale jakaś "wartość dodana" powstawała. Nie da się udowodnić, że przeżył tylko na wyprzedaży bogactw carskich. A dorobek przyszły jest z zasady nie znany, zatem trudno powiedzieć by mógł być "zeżarty". Secundo - ZSRR (licząc z Rosją Radziecką) to 74 lata (bez Gorbaczowa - 68), Chiny Ludowe dobijają 60. W podobnym wieku jest Wietnam i Korea. To - w aspekcie historycznym - niewielkie różnice wieku. Teoria - jeżeli jest stare, to koniecznie musi upaść tu nie znajduje empirycznego potwierdzenia. Nieee. Przypomnij sobie reakcję na Chruszczowa. Z jaką radością nomenklatura rzuciła się w objęcia Breżniewa-tradycjonalisty. Siły skłonne do przemianowywania Wołgogradu na Stalingrad i zaprowadzania porządku (może nie koniecznie w stylu dokładnie Stalina) były w radzieckiej nomenklaturze silne do końca. W społeczeństwie takoż.