-
Zawartość
5,677 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Typ zawartości
Profile
Forum
Kalendarz
Zawartość dodana przez Bruno Wątpliwy
-
Wybory 1989 r. - wasze wspomienia
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polityka, ustrój i dyplomacja
Wstyd powiedzieć, ale ten rok pamiętam głównie ze studenckich wyjazdów zagranicznych (zorganizowanych lub mniej). Aby było jasne - nie handlowałem, nie te predyspozycje . I jakieś próby działalności gospodarczej z kolegami (w tym biuro pisania podań, czy coś podobnie dziwnego). Aby było jasne - majątku nie zrobiłem, nie te predyspozycje . Dużo nocnych Polaków rozmów . W ogóle dużo rozmów, życia towarzyskiego . Ludzie mieli o wiele więcej czasu niż dziś... Dużo wiary w zmiany. Ale także bardzo dużo zmęczonych ludzi, dużo niewiary. W cokolwiek - partię czy "Solidarność". I w przerwach - nauka :book: (czasami było trzeba ). Wszystko odbyło się tak jakoś naturalnie i bez zgrzytów, że nie czułem momentu przełomu. Może dlatego, iż już od 1985 r. (Gorbaczow) byłem lekko, a od 1987 r. solennie przekonany, że coś się zmieni (wówczas totalnie "odpuściła" cenzura, np. w sprawach "białych plam" historycznych), a gdzieś tak od 1988 r. byłem przekonany, że zmiany nastąpią w skali gigantycznej. Wiedziałem, że za mityczną "gospodarką rynkową", o której już mówiły bez przerwy także władze, kryje się po prostu kapitalizm (czego wielu ludzi sobie nie uświadamiało, licząc, że będzie można pracować jak do tej pory, tylko sklepy będą pełne ). Wiedziałem, że będą istotne zmiany na scenie politycznej. Z tym, że raczej się spodziewałem, iż uda się od Gorbaczowa wytargować status Finlandii, a nie, że dojdziemy w końcu do NATO, UE itp. Sądziłem też, że będzie jakiś okres "współrządów", czy raczej "konstruktywnego współdziałania" (PZPR i "Solidarności"), zanim "S" przejmie całą władzę - zresztą w sumie taki okres był, ale z dominacją "Solidarności" (do rządu Mazowieckiego wchodzili ministrowie z PZPR, a posłowie PZPR lojalnie głosowali za reformami tego rządu). A, jeszcze jedno. Po tym co widziałem, tzn. jak odmienna jest tam sytuacja niż w liberalnej Polsce, nie spodziewałem się, że tak szybko - pod koniec roku - padną reżimy w innych krajach regionu (raczej, że Polska będzie jakiś czas samotnikiem, może obok podobnie liberalnych Węgier). Gorbaczow i tu odegrał błogosławioną rolę. W Rumunii są podejrzenia, że nawet bardzo bezpośrednią. Ale w sumie chyba bardziej odnotowałem w pamięci rok 1988 (strajki itp.). Ale cóż, pewnie świadkowie wielu przełomów historycznych tak mają... Głosować głosowałem. Byłem chłopcem ambitnym i dokładnie studiowałem wszelakie dane kandydatów, aby skreślać odpowiedzialnie. Niestety, nie pamiętam już konkretów. Na kandydatów "Solidarności" głosowałem na pewno, ale na niektórych z listy krajowej (100% na Rakowskiego) też głosowałem. I jakoś nie mam z tego powodu najmniejszych wyrzutów sumienia . Taki już szop sovieticus ze mnie . -
Motoryzacja w PRL-u
Bruno Wątpliwy odpowiedział ciekawy → temat → Gospodarka, kultura i społeczeństwo
Zainspirowała mnie wypowiedź Harry'ego (z tej dyskusji): na którą moja odpowiedź myślę, że bardziej pasuje tu: Można było, można . Na przykład w mojej klatce schodowej chyba tylko moi rodzice cieszyli się posiadaniem samochodu znanej i renomowanej jugosłowiańskiej marki Zastava, a potem radzieckiej Łada. Reszta lokalnych posiadaczy aut - to był import z zachodu (via Pewex, albo prywatnie). Mercedesów, audi, volkswagenów, opli, ale także "Japończyków", "Francuzów", "Włochów" (innych niż typowe auta tej proweniencji montowane, czy produkowane w Polsce) itp. było całkiem sporo (rzecz jasna bez porównania do dzisiejszych czasów). Tak sporo, że w NRD (gdzie jeździło może kilka Mazd 323 z "obcych", tzn. poza-obozowych samochodów) i w Bułgarii (gdzie nic nie jeździło "obcego"), można było dostać szoku. BTW - jeden z lepszych obrazków socjologicznych, które pamiętam z młodzieńczego wypadu do Bułgarii, to polski Mercedes 190 zatrzymujący się z piskiem opon przy dosyć ubogo wyglądającym Bułgarze z osiołkiem, wyjście faceta w jakichś "pewexowskich" ciuchach i wyjęcie z bagażnika butli gazowej z ofertą sprzedaży... Dużo oczywiście zależało od miejsca. Ale w takich miastach i ich okolicach, gdzie sporo ludzi miało kontakty z zachodem (czytaj - dorabiało tam), wolne zawody (prawnicy, lekarze z prywatną praktyką), szklarnie, sady, kurniki, drobną i nieco większą wytwórczość, warsztaty, czy trudniło się niekoniecznie legalną działalnością było tego całkiem, całkiem. -
Nowomowa PRL i jej przykłady
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Gospodarka, kultura i społeczeństwo
Właśnie, bardzo znane "nieuzasadnione przerwy w pracy" - czyli strajki. Na przykład w sierpniu 1980 r. stosowano pierwotnie w środkach masowego przekazu to określenie. 18 sierpnia w przemówieniu telewizyjnym E. Gierek użył słowa "strajki". I kariera "nieuzasadnionych przerw w pracy" już się na zawsze skończyła. -
Świetny przykład - Gregski! Pomyślmy - co byłoby lepsze (i bardziej skuteczne): 1. Do "Europy" jadą Polacy, przekonani, że z gazociągiem trzeba walczyć, bo tak lokalny patriotyzm nakazuje. Bez języków, bez wizji, bez sojuszników, bez umiejętności legislacyjnych w zakresie prawa europejskiego, ale z antyrosyjskimi i antyniemieckimi sentymentami. 2. Do "Europy" jadą Polacy, przekonani, że z gazociągiem trzeba walczyć, ale z konstruktywną ogólnoeuropejską propozycją energetyczną, z językami i ze zdolnościami koalicyjnymi, tudzież legislacyjnymi. I o to mi mniej więcej chodzi.
-
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
Toż wokół tego - między innymi - krążę. Gdyby nie pomysły Gorbaczowa, ZSRR mógł przetrwać. Może w postaci koreańskiej, może tylko w postaci "czerwonej fasady", może wreszcie jakieś innej. I Polska - mimo całego "solidarnościowego boju z komuną" - byłaby nadal u jego boku. Choć tylko wolność gospodarczą uważasz za wartość, to jednak musisz przyznać, że wówczas byłoby nieco mniej fajnie niż dziś (choć dziś też ekstremalnie fajnie we wszystkich dziedzinach nie jest ). W wymiarze gospodarczym to rzeczywiście był moment przełomowy, nie 4 czerwca, czy coś innego. Słyszałem. Chyba brzmiało to tak: "naród polski rozpoczął upadek tej formacji w Europie". Też bym polemizował. Po pierwsze nie przepadam za uogólnieniami. Nie wiem, co by powiedział "cały naród polski", gdyby w 1989 r. odbyło się referendum z prostym pytaniem - "czy chcesz kapitalizmu"? Jak przypuszczam, mimo kryzysu dotychczasowego systemu, wyniki nie byłyby totalnie jednoznaczne. Po drugie - a dlaczego nie "naród niemiecki" w 1953, "naród węgierski" w 1956, "narody czeski i słowacki" w 1968? A może to wcale nie w Europie - tylko w Afganistanie - się rozpoczęło ? "Solidarność" miała to szczęście, że trafiła na władze, które nie były zainteresowane całkowitym obróceniem jej i jej kadr w proch i pył (choć oczywiście represje stosowały, aby nie doprowadzić do jakieś eksplozji społecznej) i dzięki temu kadry "S" przetrwały - choć osłabione - do roku 1989. To tylko różni polski bunt od innych buntów w naszym regionie. W skali globalnej, nasz wpływ był taki sobie. Bez pierestrojki Gorbaczowa "naród polski" mógłby kontynuować "obalanie komuny" do dziś. -
Ja o pisaniu prawa, Gregski... Pisanie prawa dla Europy musi wymagać innej wiedzy i innych założeń niż dla polskiej gminy. Konieczne jest także zawieranie (nawet "zgniłych") kompromisów i koalicji. Jak ktoś trafi "do Europy" ze znajomością dźwięcznego języka polskiego (i żadnego innego) i wizją, że ma "wyrwać" pieniądze na most na rzeczce Bystrej w gminie Wólka Książęca - to tego mostu na pewno nie wyrwie. Poza tym, jak już wstąpiliśmy do danego klubu, to jego ogólne dobro też powinniśmy mieć na względzie. Inaczej ta cała operacja z członkostwem w UE nie ma sensu. Chyba trzeba zacząć powoli myśleć, że siła Unii może przełożyć się na siłę Polski.
-
Nie rozumiemy się. Ani do parlamentu polskiego, ani europejskiego nie jedzie się z programem sanacji własnej gminy. Tylko olbrzymiej ilości gmin. Regulacja europejska ma konsekwencje ogólnoeuropejskie. W związku z tym musi być pisana inaczej niż prawo miejscowe w gminie. (BTW - pomijam w tej dyskusji rolę, jaką realnie pełni PE w prawotwórstwie europejskim.) Oczywiście, najlepsza - z naszego partykularnego punktu widzenia - byłaby taka umiejętność sformułowania prawa, aby odpowiadając standardom regulacji ogólnej, było jak najbardziej korzystne dla macierzystego państwa legislatora. Ale tego on nie osiągnie, nie potrafiąc "ogarnąć ogółu" spraw europejskich.
-
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
Tomaszu N, jak rozumiem w tej naszej - pobocznej - dyskusji, analizujemy kwestię, czy ZSRR musiał koniecznie i nieodwołalnie "paść" jako państwo w okolicach przełomu lat 80. i 90., a nie to czy zaspokajał wszelkie potrzeby konsumpcyjne ludności. Olbrzymia część świata ma z tym problemy. A państwa jakoś się nie "zapadają". A co to ma do rzeczy? Chiny (zwane Ludowymi) istnieją? Istnieją? Ich "majątkowy" punkt startu był gorszy w stosunku do ZSRR zarówno w 1949 r., jak i po "rewolucji kulturalnej". Korea Północna istnieje? Istnieje. Wietnam istnieje? Istnieje. Daruj, ale na temat "czynnika czasu" nie widzę dalej sensu rozmawiać. Olbrzymia część świata ma z tym problemy. A państwa jakoś się nie "zapadają". Chruszczow był eksperymentatorem. Breżniew neo-stalinistą. Na tym polegał. -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
Ładna teoria (aczkolwiek Rosjanie są przekonani, że to oni dotowali sąsiadów). Nie mniej nieco naciągana: Primo - nawet po "komunizmie realnym" też jakiś dorobek zostaje (chociażby parę zbiorników wodnych i elektrowni). ZSRR przez istotną część swego istnienia rozwijał się. Może nie koniecznie w właściwym kierunku, ale jakaś "wartość dodana" powstawała. Nie da się udowodnić, że przeżył tylko na wyprzedaży bogactw carskich. A dorobek przyszły jest z zasady nie znany, zatem trudno powiedzieć by mógł być "zeżarty". Secundo - ZSRR (licząc z Rosją Radziecką) to 74 lata (bez Gorbaczowa - 68), Chiny Ludowe dobijają 60. W podobnym wieku jest Wietnam i Korea. To - w aspekcie historycznym - niewielkie różnice wieku. Teoria - jeżeli jest stare, to koniecznie musi upaść tu nie znajduje empirycznego potwierdzenia. Nieee. Przypomnij sobie reakcję na Chruszczowa. Z jaką radością nomenklatura rzuciła się w objęcia Breżniewa-tradycjonalisty. Siły skłonne do przemianowywania Wołgogradu na Stalingrad i zaprowadzania porządku (może nie koniecznie w stylu dokładnie Stalina) były w radzieckiej nomenklaturze silne do końca. W społeczeństwie takoż. -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
A jak wyglądały Chiny po "wielkim skoku" i "rewolucji kulturalnej"? Jakoś nie zbankrutowały, nieprawdaż? I trzymają się mocno. I teoretycznie mają ten, no jak tam, "komunizm". Kuba? Wietnam? Korea Północna? Różne przypadki, ale powyższej teorii nie potwierdzają. ZSRR lat 80. przy niektórych z powyższych państw był krezusem. A w porównaniu do ZSRR lat 20. - w sytuacji komfortowej. Pod zarządem nowego Breżniewa (czy Stalina), albo Dengo-podobnego to mogło trwać do dziś. Wiemy jak było, ale to nie znaczy, że tak koniecznie musiało być. -
Plebiscyt na Warmii i Mazurach
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polityka, ustrój i dyplomacja
Aaaa, Gardeja, znaczy się - Powiśle. -
Capricornusie, jedno nie przeczy drugiemu. Działając dla ogółu, można działać z korzyścią dla najbliższego otoczenia. Tu chodzi o pomylenie kampanii wyborczych i "jakąś-takąś" zaściankowość. Wyjaśniam - program naprawy mostka na rzeczce "X" powinien mieć kandydat na radnego do rady gminy, program naprawy mostów w Polsce - kandydat do Sejmu, kandydat do PE powinien mieć program naprawy mostów w Europie (i Polsce w ramach tej Europy). Do PE nie jedzie się z programem naprawy mostka "X" w gminie "Y".
-
To jest - moim zdaniem - największa wada polskich kandydatów. (Oprócz tego, że istotna część z nich nie zna języków obcych). Prowadzą kampanię, jakby kandydowali do polskiego parlamentu, a czasami do rady miasta, czy gminy. Merytorycznych, europejskich elementów jest niewiele.
-
Odzyskanie przez Irlandię niepodległości
Bruno Wątpliwy odpowiedział widiowy7 → temat → Bitwy, wojny i kampanie
Czytałem dwie ogólne historie. Obie fajnie się czytało. T.W. Moody, F.X. Martin (red.), Historia Irlandii, Wydawnictwo Zysk i S-ka, Poznań 1998 S. Grzybowski, Historia Irlandii, Ossolineum, Wrocław-Warszawa-Kraków 1998 -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
Taaaak, no to żeśmy trochę od 4 czerwca (i Pani Szczepkowskiej) odeszli . To może, w ramach powrotu do tematu, ale trochę mniej do słynnych słów, tylko raczej do CCOOK ("czwarto-czerwcowych ogólnonarodowych obchodów obalenia komunizmu" ) cytat z Bronisława Łagowskiego ("Przegląd" nr 22/2009, s. 9): "(...) gen. Kiszczak przez dziewięć lat czuwał nad 'Solidarnością', gęsto przetykał ją swoimi czujnymi ludźmi, skrupulatnie przeliczał jej przepływy dolarowe - nie czyniąc żadnych szkód w jej finansach - równoważył nadmiar oszołomów rozważnymi tajnymi agentami, a gdy przyszła odpowiednia pora, zmienił postawę paternalistyczną na partnerską i rozpoczął ze swymi kłopotliwymi podopiecznymi negocjacje jak równy z równym. Nic się bez jego nieraz decydującego udziału nie odbywało, ani przygotowanie do wyborów, ani zaakceptowanie ich wyników. Rola 'Solidarności' była w najważniejszych momentach bierna, polegała na braniu bez pokwitowania tego, co jej gen. Kiszczak dawał. (...) wszyscy uczestnicy strajków i zgromadzeń ulicznych pod znakiem 'S' są przekonani, że brali udział w strasznym boju i z tej racji uważają się za kombatantów. Mogliby sobie wybrać na obchody rocznicę jakieś bójki, którą prezydent awansowałby pośmiertnie do rangi boju, i w takim razie gen. Kiszczak stałby tam, gdzie stało ZOMO. Wybrali jednak wybory, wydarzenie istotnie ważne, a w takim razie gen. Kiszczak, współtwórca tego wydarzenia, powinien zajmować honorowe miejsce i wygłosić najważniejsze przemówienie. Ten 'bój' streszcza w sobie mistyfikację, jakiej partie solidarnościowe dopuszczają się na swojej przeszłości i swojej roli w obaleniu komunizmu. Wiedzą, że żadnego boju nie było, i czują się nieswojo z tą zmistyfikowaną świadomością. Dlatego usilnie zabiegają o to, aby z zewnątrz, z zagranicy ich wiara w 'bój' została potwierdzona. Obchody rocznicowe zostały zaadresowane głównie do sąsiadów i europejskich sprzymierzeńców Polski, od których chce się uzyskać potaknięcie, że 'Solidarność' uwolniła Europę od hydry komunizmu. Tak jak gen. Kiszczak zostaje wyretuszowany z przygotowania wyborów, tak Gorbaczow nie liczy się, jeśli chodzi o zjednoczenie Niemiec. Gdyby nie 'Solidarność', mur berliński stałby do dziś. Uznania takiej wizji historii Polska domaga się od sąsiadów. Na razie tylko prosi po dobremu. (...)" Ostre, nieprawdaż? Wręcz bardzo, bardzo prowokujące. Ale czy pozbawione sensu? Czy huczne obchody 4 czerwca nie mają być niejako zastępczą rocznicą wielkiego boju, którego nie było? Wielkiego "obalenia komuny", która żadną komuną nie była. [bTW - jak zauważył prof. M. Kosman w "Los generała", Toruń 2008, s. 215 (przyp. 30) i 399 (przyp. 9) w PRL popularna była jedynie Komuna Paryska z 1871 r., natomiast słowo "komunizm" właściwie zdobyło w pełni propagandowe prawo obywatelstwa po 1989 r. - na określenie wszystkiego, co było związane z systemem władzy w latach 1945-1989.] "Obalenia", które żadnym obaleniem nie było, tylko cywilizowaną umową. Czy to wszystko nie ma służyć zmitologizowaniu najnowszej polskiej historii, według znanych nam wszystkim powstańczych schematów (szlachetni, źli, bój, ofiary, zwycięstwo - lub, częściej, szlachetna przegrana). Zatem, "komunizm w Polsce" nie może być - w myśl dzisiejszej propagandy - Broń Boże "rozwiązany", ale "obalony", "zwyciężony", "pokonany" itd. I muszą być słuszni kombatanci. Czy tak trudno powiedzieć - po prostu się dogadaliśmy? Jedni i drudzy, bo jedni i drudzy jakieś racje mieli. Wykorzystaliśmy stuprocentowo pięć minut dane przez Historię i Gorbaczowa. I fajnie. -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
To w sumie powinieneś świętować raczej "dzień Rakowskiego", a nie "dzień Szczepkowskiej" . Teza, że radziecka nomenklatura mniej popierała istnienie ZSRR, niż radzieckie społeczeństwo w swej masie - jest dla mnie nieco zbyt karkołomna. Można się ewentualnie zastanawiać, czy gdzieś w okolicach 90-91 r. jej część nie zaczęła dla siebie szukać miejsca w strukturach emancypujących się republik. I tyle. Do tego czasu była to creme de la creme i kamień węgielny zarazem - czyli kamień polany śmietanką - radzieckiej ojczyzny. System gospodarczy też jej nie przeszkadzał, zresztą doskonale by się znalazła, gdyby ZSRR wybrał chiński wariant rozwoju. Tomaszu N, azaliż każdy ustrój społeczno-gospodarczy, o ile nie przypomina organizacji gospodarczej w świecie pań lekkich obyczajów (vide - Twoja wypowiedź z dyskusji o liberalizmie), jest dla Ciebie komunizmem? Jedno trzeba przyznać - jest to pogląd jednoznaczny . -
Byłoby jednym z ważniejszych miejsc na mapie kulturalnej Niemiec, a lokalne władze powoli zabierałyby się do organizacji obchodów 200-lecia manifestu "An Mein Volk".
-
Plebiscyt na Warmii i Mazurach
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polityka, ustrój i dyplomacja
FSO, żale Niemców z powodu "krwawiącej granicy" odnosiły się raczej do Wielkopolski, Pomorza, Śląska. Na Mazurach (i Powiślu) została ona w minimalny sposób skorygowana (w porównaniu do stanu z 1914 r.). W sumie nie było właściwie na Mazurach czego - w sprawie granic - ustalać. Może z wyjątkiem Działdowszczyzny (ale tej akurat plebiscyt nie dotyczył). Arnoldzie, zasadniczo się z Twoimi wywodami zgadzam i swoje poglądy opatruję wieloma zastrzeżeniami. No i oczywiście mam jakiś żal, że Polacy o Mazurach gdzieś tam w wieku XIX właściwie w dużym stopniu zapomnieli. Natomiast Mazurzy byli jednak w Prusach warstwą upośledzoną. Społecznie i ekonomicznie. Pogardzaną. To była kraina, gdzie Wolf und Fuchs gute nacht sagen i Wo sich aufhört die Kultur, fängt sich zu leben an Masur. Mazurzy wybrali wyjście z tej sytuacji poprzez wtopienie się w niemieckość i zacieranie słowiańskiego "piętna". Ale, gdyby umiejętnie ten aspekt rozegrano, proponując pariasom Niemiec np. autonomię w Polsce? Różne - nawet nierealne - przywileje ekonomiczne? Awans społeczny? Jakieś - minimalne - szanse były na nieco lepszy rezultat. Oczywiście warunkiem było to, że Polska nie mogła być postrzegana w charakterze "państwa sezonowego", ponoszącego klęskę za klęską. I musiało to odbyć się szybko - gdy walił się (na moment przynajmniej) wschodniopruski system wartości. W sumie - zwracam uwagę - w plebiscycie na Śląsku wątek społeczno-ekonomiczny, czy oferta autonomii, odegrały chyba nie mniejszą rolę niż aspekt narodowościowy. -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
A prawo, że "rząd się sam wyżywi", jest Ci znane? Każdy rząd. Wyżywiłby się i w ZSRR, łącznie ze służbami. Służby wyżywiły się i za Lenina - i za Stalina, zatem bez problemu przetrwałyby i problemy ekonomiczne, związane z "wojnami gwiezdnymi" R. Reagana. Tomaszu N, sprawa jest prosta, jak konstrukcja nieskomplikowanych narzędzi rolniczych. Jakby w 1985 r. doszedł do władzy w ZSRR przywódca w stylu neo-breżniewowskim (np. jakiś Ligaczow), czy - co oczywiście byłoby per saldo lepsze - Denga Xiaopinga, to byś żył dziś w tym, co nazywasz komunizmem. Jakim w szczegółach - kwestia gdybania. Zapewne w jakieś polskiej, łagodnej wersji. Ale zawsze. Czemu nie, skoro już przeanalizowaliśmy system wyborczy w 1989 r. i uwarunkowania geopolityczne. No to może tak - zdanie przez Nią wypowiedziane jest bardzo zgrabne i nie mam zamiaru walczyć z tym, że stało się symboliczne. Natomiast - z punktu widzenia realnego przebiegu wydarzeń historycznych - z frazy "Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm", zgodne z prawdą historyczną są tylko słowa "Proszę Państwa". To nie było dokładnie 4 czerwca i to nie był komunizm. -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
To samo, co Deng Xiaopinga. Znowu - bez przesadyzmu - to, że system jest niewydolny ekonomicznie, nie oznacza, że nie może trwać (KRLD), czy trwać w postaci nader mocno zmutowanej (ChRL). Naszym szczęściem było to, że Gorbaczow zabrał się do reform tak, jak się zabrał. Bo mógł się zabrać w stylu Denga. Czyli - w stylu "It's the economy, stupid!". Na nasze szczęście Gorbi najpierw zabrał się raczej za politykę, a nie gospodarkę. BTW - zwracam uwagę, że w referendum z 17 marca 1991 r. 76,4 % ludzi radzieckich głosowało za utrzymaniem związku. Czyli - nawet wówczas - w ZSRR nie było woli skrajnie radykalnych zmian. Wytrzymaliby i to Twoje "bankructwo"... -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
Bez przesadyzmu . Gdyby nie Gorbaczow, jego pomysły reform (i to, że twardogłowi zabrali się do jego obalania nieudolnie i "po ptakach"), to jeszcze dziś moglibyśmy żyć w "komunie". Mimo Reagana. W "komunie" raczej chińskiej (jak mniemam) niż koreańskiej, ale zawsze. Człowiek radziecki nie tylko Reagana by przetrzymał. Dziesięciu Reaganów... To puszka Pandory otwarta przez Gorbaczowa (i nie zamknięta w porę) wszystko rozstrzygnęła. W 1989 r. mieliśmy po prostu niespotykanego fuksa historii (jak w 1918) i go wykorzystaliśmy. My - czyli "reżim komunistyczny" i opozycja, które to właśnie strony rozsądnie i bez przelewu krwi "rozwiązały system za porozumieniem stron". Fuksa, dzięki sekretarzowi KPZR ze Stawropolskiego Kraju. Nie pasuje to do wizji "obalenia komuny" przez "Solidarność", ale - co tam - świętować można . -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
Wolta "przystawek" (tak jak wybory z 4 czerwca) sprawę przyspieszyła, ale nie była decydująca. Pierwotnie założenie władz było zapewne takie - jakieś dwa lata "współrządzenia", co umożliwi przeprowadzenie koniecznych reform gospodarczych bez obstrukcji "Solidarności" i buntu społecznego, a potem całkowicie wolne wybory. Co oczywiście w pełni bezinteresowne nie było (nota bene - nie ma bezinteresownych polityków ), bo zakładano, że "Solidarność" się nieco "zużyje" i nie będzie mogła być tylko siłą roszczeniową, mocną buntem społecznym, ale także współodpowiedzialną (za decyzje, np. ekonomiczne). Smutna prawda jest taka, że główną zasługę w rozmontowaniu "komuny" w świecie miał M.S. Gorbaczow (choć nie do końca tego akurat chciał ). W Polsce - o zgrozo! - W. Jaruzelski i C. Kiszczak. Zasługą "Solidarności" w 1989 r. i Wałęsy osobiście było niewątpliwie znaczne przyspieszenie procesu. Ale jakoś to do wizji triumfalnego zwycięstwa nad "komunizmem", z powiewającymi sztandarami rewolucji i solidarnościowymi bohaterami na barykadach to nie pasuje . -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
1. Góra partii zapewne zdawała sobie doskonale z tego sprawę. To nie byli głupi, czy naiwni ludzie. Przynajmniej Jaruzelski i jego najbliżsi współpracownicy. 2. Partia była może bardziej zdołowana od "Solidarności", ale co to za pociecha? Obie strony były wyczerpane i doszły do słusznego wniosku, że system należy rozwiązać "za porozumieniem stron". I bardzo dobrze. Dorabianie do tego idei, że to wielkie zwycięstwo "Solidarności" w zaciętej, bezpośredniej walce z "komuną" było, jest nieco kontrfaktyczne. W stoczni strajkowało bodajże 300 stoczniowców i bardzo chciało z niej wyjść. Trzeba było wpaść na pomysł, jak to zakończyć z honorem. Stąd ten wymarsz. To były "ostatnie nogi". Mam informację z dosyć wiarygodnego źródła, że jeden z baaardzo prominentnych dzisiejszych polityków (i uważających dziś, że w 1989 r. można było ugrać więcej, a "okrągły stół" był takim sobie zgniłym kompromisem), po zakończeniu strajku żalił się, że to "koniec Solidarności". Siłą "Solidarności", było to, że system wyczerpał możliwości rozwoju, co widzieli wszyscy z władzą włącznie, ale nie oznacza to, że w 1988 była jakoś szczególnie silna. FSO, to jasne, że Rakowski i Jaruzelski by tego nie zrobili, ale środki techniczne mieli. A część opozycji była przekonana, że wybory 4 czerwca tym się zakończą (no, może łagodniej - nowym stanem wojennym). -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
Pomyliło Ci się z ordynacją wyborczą z 1985 r. (i wcześniejszymi). To wówczas "głos bez skreśleń" oznaczał głosowanie na "pierwszych na liście". W przypadku listy krajowej z1989 r. głos bez żadnych skreśleń był po prostu ważny, ale nie miało to wielkiego znaczenia dla oceny wyników - wobec plebiscytarnego charakteru wyborów. Fakt pozostaje faktem - 45% nie skreśliło niejakiego gen. Kiszczaka, 48% Rakowskiego. Choć swobodnie mogło, bo iść za kotarkę właściwie musiało, aby ważnie zagłosować na listy okręgowe i do Senatu. Była, była. "Solidarność" miała zawsze istotne poparcie, ale w 1988 r. była "na ostatnich nogach". Strajki to ukazały. Jak trzeba było wyjść ze stoczni, by się nie skompromitować. Wałęsa tym show dał jej nowe siły. A władza (nawet zagubiona) też mogła teoretycznie urządzić Tian'anmen (czego niektórzy opozycjoniści się spodziewali). -
Joanna Szczepkowska
Bruno Wątpliwy odpowiedział Bruno Wątpliwy → temat → Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945 r. - 1989 r.)
Tomaszu N, wówczas nie zakreślano, tylko skreślano. Zostawiano tylko tych - na których oddawano głos. Ilu? Reguły były nieco inne przy liście krajowej, okręgowych i w wyborach senackich, ale zawsze skreślano. To był Pietrzak, Jan Pietrzak . Vissegerdzie zauważ, że np. w słynnej debacie w stoczni z Rakowskim - parę lat wcześniej (1983 r.) - Wałęsa niewiele sensownego potrafił powiedzieć. Kompletnie się pogubił. I zdaje się nawet prymas Glemp wówczas go bronił ("gdzie tam robociarzowi do wyrobionego polityka", czy coś takiego). I na to chyba liczył Miodowicz. I się przeliczył, bo Wałęsa kilkoma frazami rozłożył go na łopatki. Inna sprawa, że z Rakowskim Wałęsie by tak łatwo nie poszło, a Miodowicz był kompletnie "niemedialny". Dobry przeciwnik.