Bruno Wątpliwy

W sumie to może być ciekawy zaczyn dyskusji: w ilu przypadkach symbolika państwowa odwołuje się do obiektu itp. położonego na obszarze innego państwa? Ararat, święta góra Ormian jest dziś w Turcji (i w ormiańskiej symbolice państwowej). Może wykorzystać ten temat, aby nie mnożyć wątków: https://forum.historia.org.pl/topic/18553-podobna-symbolika-państwowa-i-miejska/

W nawiązaniu do zdjęcia Araratu, które zamieścił Jancet (https://forum.historia.org.pl/topic/19240-armenia/?tab=comments#comment-279626)- proponuję wątek poboczny: czy znamy przypadki, że symbolika państwowa jednego państwa odwołuje się do "czegoś" położonego w innym?

Interesujące byłoby dotarcie do źródła. Czyli dokładnie - kto i co uchwalił w sprawie Anny (bodajże 14 grudnia 1575 r.)? Piszę z pamięci, zatem mogę się mylić, ale wydaje mi się, że gdzieś czytałem, iż tegoż dnia "stronnictwo Zamoyskiego" obwołało ją "królem Polski" (podobno posłużono się rodzajem męskim). Zatem - jak dokładnie wyglądało to "obwołanie"? Jakiś dokument, dokładna relacja?

W mojej ocenie to raczej "kałach" (i to chyba 5,45 mm). Inna sprawa, że w wielu konfliktach ostatnich dziesięcioleci pojawiały się różne "muzealne" egzemplarze.

Pojawiła się całkowicie niespodziewana okazja na rynku wtórnym. Brazylia pozbywa się aż pięciu okrętów podwodnych. Ze względów oszczędnościowych. Racjonalność, a przede wszystkim skala tej operacji jest dla mnie dyskusyjna, ale to już ich sprawa. Okazja byłaby niezła: roczniki od 1989 do 2005, z - szeroko rozumianej - niemieckiej rodziny projektowej 209. Czyli - dosyć logiczni następcy już definitywne wycofywanych, naszych "Kobbenów". Tyle, że - niestety - za darmo ich nie oddadzą... Zob.: https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=28107

Znalazłem coś takiego: https://www.abebooks.co.uk/books/world-war-soldiers-reading-kipling/trench-literature.shtml

Niefortunne może było moje zastosowanie porównania do przemytu, natomiast Twoja argumentacja, że w sytuacji, gdy: a) trzy mocarstwa (w tym dwa demokratyczne) decydują expressis verbis o wysiedleniu Niemców, b) jedno z tych demokratycznych mocarstw zawiera odpowiednie umowy i wysyła misje łącznikowe do spraw wysiedlenia, aby współpracowały w tym dziele z Polakami, c) demokraci nie podejmują jakichkolwiek realnych działań by tak olbrzymie przedsięwzięcie zatrzymać, czy też ograniczyć, a raczej dokładają starań by zostało sprawnie i szybko zrealizowane - nie doszło do współudziału (uczestnictwa) szlachetnych demokratów w tej operacji jest cokolwiek absurdalna. Argumentum ad absurdum w stylu udziału okradzionego w kradzieży, czy np. "Polacy współuczestniczyli w okupacji Polski, bo płacili w GG podatki" - można oczywiście powielać, nie zmieni to jednak faktu, że o losach wysiedlanych Niemców zadecydowały jednomyślnie trzy państwa. Opowiadać byś mógł o braku współudziału Zachodu, gdyby nadal trwały "dzikie przesiedlenia". Po Poczdamie ich już zasadniczo nie było. Był konsensus ówczesnych panów Europy w układzie 2+1, dotyczący losów Niemców. W Twojej wizji, to demokratyczne bidulki po prostu. Radzieccy i Polacy wywalili kompletnie sami z siebie miliony Niemców, a oni, biedaczki ich tylko biernie przyjmowali. A co mieli robić? Wysyłać na wyspy Polinezji? Robili to, czego dokładnie w tej operacji od nich oczekiwano. Przyjmowali. Kozakom i ROA-nowcom też pewnie demokraci subtelnie tylko zasugerowali zmianę miejsca pobytu, bo dotychczasowe było niezbyt wygodne. "Cywilizowane plemiona" Indian o przesiedlenie się do Oklahomy też szlachetni amerykańscy demokraci jeno delikatnie poprosili. Aborygenom z Tasmanii demokraci zaproponowali "Black Line" i Wyspę Flindersa - takoż w drodze niewinnej sugestii. Archipelag Chagos na przełomie lat 60. i 70. XX wieku pewnie sam się z tubylców "oczyścił"? Meksykanów z koloru skóry (a w 60% obywateli USA "z urodzenia") w skali szacowanej od pół miliona do dwóch milionów wywalono ciupasem z USA w latach 1929-1936 z USA bo tak sobie sami Latynosi zażyczyli? W sumie Indie nazywane są "największą demokracją świata" (i słusznie, bo zasadniczo przestrzegają reguł demokracji). Masz może coś do powiedzenia na temat niewątpliwie dobrowolnych przesunięć ludności w tamtym rejonie świata? Burów demokraci brytyjscy zamykali w obozach koncentracyjnych by sobie pograli w polo, zapewne? Wioski strategiczne w Wietnamie, to takie tamtejsze Butlin's Holiday Camps w Twojej ocenie? Państwa demokratyczne, czyli "z władzą demokratyczną, taką, która powstała w wyniku wolnych i powszechnych wyborów, przy czym przed wyborami nie było pewne, kto je wygra" - też były i są zdolne do podłości. Jest dla mnie oczywiste, że im bliżej współczesności - tym bardziej zwracają uwagę na prawa człowieka. Ale nie wszystkie i nie zawsze (a mówimy przecież o czasach sprzed 75. laty i konsekwencjach rozpętanej przez Niemcy zbrodniczej wojny, o czasie, gdy do Niemców sentymentu nikt nie miał i gdy jawiły się takie pomysły jak Morgenthau Plan). Jest dla mnie jasne, że kraje autorytarne i totalitarne są z oczywistych względów bardziej zdolne do operacji w stylu wysiedlenia Czeczenów, Tatarów Krymskich, czy Kałmuków, do zbrodni przeciw ludzkości itp., ale nie oznacza to, że te demokratycznie rządzone z definicji były w historii zawsze w tym zakresie "cacy". Wniosek, że "gdyby Armia Czerwona nie doszła do Łaby, tylko do Niemna i Bugu, to skala wysiedleń Niemców byłaby znacznie mniejsza" jest jakby oczywistą oczywistością. W takiej sytuacji nabytki terytorialne Polski byłyby na zachodzie nader skromne (o ile - w ogóle miałyby miejsce), zatem i operacje wysiedleńcze (o ile - w ogóle miałyby miejsce) byłyby mniejsze. Ale, jak rozumiem, spór nie dotyczy tego, czy demokracja jest lepsza od totalitaryzmu, czy autorytaryzmu? I tego czy chcąc, czy nie chcąc, musimy przyznać, że nasze aktualne granice zachodnie zawdzięczamy Stalinowi i czy to jemu głównie zawdzięczamy aktualny, w miarę jednorodny skład etniczny Polski? Tylko tego, czy kraje demokratyczne w tym przypadku (wysiedlenia Niemców) zachowały dziewictwo? Czy może - jak chcesz - w stanie niewinności trwają permanentnie, niejako z natury swojej... Dla mnie to naiwne i kontrfaktyczne założenie. A - byłbym zapomniał. Specjalnie dla Janceta cytat z demokratycznego polityka. Winston Leonard Spencer Churchill (15 grudnia 1944 - debata na temat Polski w Izbie Gmin): "Expulsion is the method which, in so far as we have been able to see, will be the most satisfactory and lasting. There will be no mixture of populations to cause endless trouble, (...) A clean sweep will be made." Zob.: P. Ther, Expellee Policy in the Soviet-occupied zone and the GDR: 1945-1953 (w:) D. Rock, S. Wolff (red.), Coming Home to Germany? The Integration of Ethnic Germans from Central and Eastern Europe in the Federal Republic, Berghahn Books 2002, s. 58. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3528506.stm

To raczej nie zjawisko na skalę całych sił zbrojnych, ale oficerowie pewnego marszbatalionu z c.k. armii mieli czytać jeden tom z "Die Sünden der Väter. Roman in 2 Bänden", pióra Ludwiga Ganghofera.

Tu bym polemizował. Może to nader niefortunne porównanie, ale - jak dla mnie - np. przemyt organizuje (czy w nim uczestniczy - bo takie dokładnie słowo padło) zarówno ten, który nielegalnie wysyła towar, ten, który go przewozi i ten, który go odbiera od przewoźnika w miejscu przeznaczenia. I ten, który operację przemytu zarządza. Oczywiście, można się zastanawiać, czy np. "mrówka" zasługuje na miano organizatora, czy tylko uczestnika, ale w naszym wypadku Brytyjczycy by się chyba obrazili na miano "mrówek". Jak zwał, tak zwał, wysiedlenie Niemców z Europy Środkowej było operacją wspólną. Jest jasne, że Polacy byli w tej operacji - z oczywistych względów - bardzo zainteresowani, ale do tego tanga trzeba było kilku. A, że chwilę później Niemcy Zachodnie musiały zostać dopieszczone jako ważny element zachodniej geopolityki, a nas (nasze granice) miano tam przez dziesięciolecia w dużym poważaniu (z cennym, zabrzańsko-sopockim wyjątkiem de Gaulle'a) i tym samym - w ramach owego dopieszczania - chyba przesadnie nie wspominano o brytyjskich misjach do spraw wysiedlania Niemców z Polski - to już przecież inna historia.

Trochę przesadziłeś Secesjonisto. W umowie poczdamskiej stoi, jak byk: "The Three Governments, having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations, or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken". Jest zatem trzech "sprawców", a nie jeden. Poza tym, świadome (i zorganizowane) przyjęcie to przecież nic innego, jak uczestnictwo w realizacji przesiedleń. Nikt z Zachodu się nie położył na torach, protestując przeciwko przesiedleniom Niemców z Polski, czy argumentując, że Ziemie Odzyskane to nie Polska w rozumieniu powyższych ustaleń poczdamskich. Nie pozostawialiśmy Niemców w polu np. na granicy strefy brytyjskiej bez wiedzy i kooperacji Brytyjczyków. Sojusznicza Rada Kontroli (zatem, nie tylko SMAD) miała zająć się kwestią rozlokowania wysiedlonych. Była odpowiednia umowa polsko-brytyjska, były brytyjskie misje łącznikowe do spraw wysiedlenia w Polsce. Uczestniczyli jak najbardziej. Zob. np.: http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/38442/003.pdf

Doceniam kolejną, błyskotliwą aluzję do znienawidzonych przez Ciebie i niewątpliwie niekompetentnych prawników, ale niestety nadal kompetentnie nie wyjaśniłeś zagadnienia zmiany koloru włosów przez dzieci wychowywane przez Galijki. I dlaczego rudość włosów ma być ewidentnym potwierdzeniem tego, że dany człowiek nie ma od kilkunastu pokoleń wśród swych przodków Galów? A tak na marginesie - jakie dane wyjściowe wprowadzisz do tych swoich wzorów, drogi Euklidesie? Jak Ci już sugerowałem (a co tradycyjnie masz gdzieś, bo interesują Ciebie wyłącznie własne miazmaty) mógłbyś poczytać, co pisano o aparycji Galów i Franków. Z tych - wycinkowych oczywiście - danych wiemy, że pewnie specjalnie się nie różnili wyglądem, a przynajmniej rudość nie była żadnym czynnikiem ich odróżniającym. A jeżeli już - to była dosyć popularna akurat u Celtów. I nadal jest - sugeruję poczytanie o występowaniu rudych włosów wśród współczesnych narodów celtyckich. Znajdziesz w sieci bez problemu. A, że nie będziesz chciał tego zrobić - Twoja sprawa. Tak, czy inaczej - nie wiesz nic o tym, jaki był odsetek rudych wśród Galów, czy Franków. Przewidziało Ci się tylko, że ci drudzy powinni być rudzi, a ci pierwsi - nie. Nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnych sensownych obliczeń. Tradycyjnie już zatem - piszesz bzdury. Cóż - fajnie było, ale mi się już znudziło. Przyjemnego rachunku prawdopodobieństwa Euklidesowi życzę.

Generalnie unikam zaangażowania w tym temacie, gdyż proste pytanie "Co by się stało, gdyby Polska trafiła w Jałcie pod wpływy aliantów?" wymaga zastanowienia się (często nie prowadzącego do żadnych jednoznacznych konkluzji) nad szeregiem pytań szczegółowych. Na przykład: 1. Czy w Jałcie było to jeszcze możliwe? Co musiałoby się stać Stalinowi, aby odmówił sobie - w tym momencie wojny i przy takim przebiegu tej wojny - objęcia Polski swoją strefą wpływów? 2. Jak wyglądałyby granice tej Polski? 3. Jak wyglądaliby sąsiedzi Polski (w tym Niemcy) i ich stosunek do Polski? 4. Jak wyglądałaby kwestia mniejszości (przede wszystkim ukraińskiej i niemieckiej)? 5. Jak wyglądałby stosunek mocarstw do Polski? 6. Jaka to byłaby Polska - w aspekcie politycznym i ustrojowym? A odnośnie do odbudowy. Jej przebieg oczywiście byłby w istotnym stopniu zależny od odpowiedzi na powyższe pytania. Inaczej ta odbudowa chociażby wyglądałaby, gdybyśmy mieli do dyspozycji Ziemie Odzyskane, inaczej, gdy na niezbyt rozwiniętym Wschodzie musielibyśmy toczyć wieloletnią wojnę z UPA. Inaczej, gdy na zachodzie mielibyśmy "mocno ustawione" w strukturach zachodnioeuropejskich, silne Niemcy, dyszące chęcią zabrania nam tego, co uzyskaliśmy w wyniku wojny (nawet, gdyby był to tylko Górny Śląsk i Gdańsk), inaczej - gdyby (z jakiś niebyt mi znanych powodów) takich Niemiec nie byłoby na naszej zachodniej granicy. Inaczej, gdybyśmy byli dla USA cennym "państwem frontowym", godnym pewnego sponsorowania, inaczej gdy "ziemią niczyją" - a silne Niemcy byłyby głównym elementem powojennej, amerykańskiej układanki w Europie. I tak dalej, i tym podobnie. Per saldo mogę się ogólnie z Komarem zgodzić. Państwo autorytarne, o gospodarce odgórnie sterowanej (do tego w nowych, korzystniejszych ekonomicznie granicach, które - w mojej ocenie - miało dlatego, że znalazło się w radzieckiej strefie wpływów) miało pewnie większe możliwości "uruchomienia rezerw prostych", które miałyby wpływ na przebieg odbudowy Polski w pierwszym okresie. Teorię tą potwierdza chociażby los Korei Północnej i Południowej (oczywiście ta druga była pierwotnie autorytarna, ale z gospodarką niewątpliwe "rynkową"). Choć to dziś niewyobrażalne - do lat 60. KRLD rozwijała się szybciej. A Park Chung-hee chciał pierwotnie tylko "uniknąć skrajnej nędzy oraz prześcignąć Koreę Północną" (za: T. Goban-Klas, Korea. Historia i współczesność, Toruń 2006, s. 91). Potem stało się, to co stało - i stałoby się zapewne także w naszej, hipotetycznej Polsce. Gospodarka "realno-socjalistyczna" wpadałaby w znane pułapki "wąskich gardeł", niskiej wydajności pracy, słabej innowacyjności, ekonomicznej przewagi Zachodu (przez ten Zachód oczywiście w walce ekonomicznej wykorzystywanej) itp. Oczywiście, nadal to wszystko to tylko wróżenie z wielu (nieznanych) fusów.

Chylę czoła przed Twoją błyskotliwą wiedzą i w tym zakresie, ale - szczerze mówiąc - nie przekonałeś mnie odnośnie do tego, że z rachunku prawdopodobieństwa wynika, iż jeżeli Galijka weźmie dziecko na wychowanie, to stanie się ono brunetem.

Ponieważ Euklides prawdopodobnie - i już tradycyjnie - w miarę ewolucji swoich wypowiedzi zapomina, co napisał wcześniej, przypominam: Jakby wykładnia tych słów sprawiała Euklidesowi trudność, to zwracam uwagę, iż chodziło mu o to, że kolor włosów (czy rudy, czy blond - to niech już Euklides dojdzie do ładu sam ze sobą) jednoznacznie wskazywał w XII wieku na to, że ktoś od kilkunastu pokoleń jest Frankiem, a nie Galem (czy - wg. Euklidesa - Gallem), a nawet na to (sic), iż istniała fascynująca (dla miłośników Monty Pythona) prawidłowość przejścia koloru włosów z wychowującego (wychowującej) na wychowywanego. W ramach swojego teatrzyku absurdu na potwierdzenie swoich słów Euklides cytuje akt wyzwolenia z 1185 roku. Z cytatu owego nie wynika kompletnie nic dla potwierdzenia koncepcji tak jednoznacznego znaczenia koloru włosów, którą wcześniej Euklides stworzył. Nawiasem mówiąc, nie ma w nim nawet potwierdzenia istnienia w ówczesnej Francji "Galów" (raczej zromanizowanych Galów) i Franków, jako dwóch jednoznacznie odrębnych od siebie wspólnot językowych, czy etnicznych. A tym bardziej - "rasowych". A tak na marginesie, sugeruję Euklidesowi zapoznanie się z tym co ongiś i teraz napisano (chociażby czynili to Rzymianie) o wyglądzie Celtów (w tym Galów). I to, co nieliczne źródła (chociażby Éginhard) mają do powiedzenia o wyglądzie Franków. Może to Euklidesa zdziwi, ale raczej podkreślano jasne karnacje Celtów, a nawet - o zgrozo - pewną ich skłonność do rudych włosów. A Frankowie mieli wcale nie wykazywać cech typowych np. dla Wikingów. Co oczywiście nie oznacza, że jakikolwiek zdroworozsądkowo myślący człowiek zaliczy automatycznie każdą osobę o rudych włosach do kategorii - Gal, czy Celt. I, że nie było wśród Franków nordyckich blondynów. Po prostu - już wczesnośredniowieczna "Francja" była tyglem etnicznym, w którym radośnie mieszały się elementy celtyckie, romańskie i germańskie.

Ja rozumiem, że w zadufaniu swoim można nie zdawać sobie sprawy z pewnych, oczywistych spraw, w tym jak się jest - dzięki swojej twórczości - postrzeganym przez innych, niemniej - może jednak trochę grzeczniej? A odnośnie do "meritum" wdzięczny byłbym za ewentualny euklidesowy wywód jak się ma los Jeana Pithon do rudego koloru włosów Galów i Franków.

Piszesz, że jeszcze nawet w XII wieku się tacy jasnowłosi, czy rudowłosi osobnicy we Francji trafiali? No, no, nie wiedziałem, że tak niezwykle egzotyczne zjawisko przetrwało tam tak długo. Kontynuuj Euklidesie, kontynuuj. Wiedziałem, że się na Tobie nie zawiodę.

Nader swoiste założenie, ale dla wielbiciela humoru absurdalnego niewątpliwie interesujące - czy mógłbyś zatem trochę rozwinąć powyższą teorię dowodową?

Nie, nie wyjaśniło się. I pewnie nigdy się nie wyjaśni, chyba że jakimś niezwykłym cudem znaleziony zostanie ich aparat fotograficzny i da się wywołać zdjęcia wiarygodnie dokumentujące zdobycie szczytu. Było multum teorii, wysnuwanych na podstawie znanych (czy domniemanych) okoliczności wyprawy. W mojej ocenie dosyć istotną okolicznością był brak zdjęcia Ruth (żony Malory'ego) przy jego zwłokach. Podobno miał zamiar to zdjęcie zostawić na szczycie. Może Administrator założy nowy temat o Evereście i tam przerzuci te posty?

Taka mała ciekawostka, aby choć trochę oderwać się od zawiłego problemu krzemu i jego kryształów. Książka B. Sabela, Afronauci. Z Zambii na Księżyc, Wyd. Czarne 2017. Rzecz ciekawa, o Edwardzie Makuka Nkoloso i zambijskim programie lotów na księżyc.

Ale Ciebie wzięło. Może jednak zostań tym nauczycielem. Będziesz miał super dużo fajnych bardzo przywilejów (sorry - za pisany język potoczny). I do tego szanse na uzdrowienie tego niezwykle paskudnego środowiska od środka.

Eee tam, to tacy bardzo mało złośliwi. Bardziej wyrobieni politycznie nawet powiadają, że to atak na państwo polskie. Tylko nie są zgodni, kto go dokonuje: przedłużenie komunizmu, czy Wehrmacht...

Lotnictwo morskie w 2022 r. otrzyma cztery AW101. W mojej skromnej ocenie, sam śmigłowiec ten (w odróżnieniu od S-70i) jest akurat w tym przypadku jak najbardziej na miejscu. Wypada się cieszyć, że polskie "nadmorskie śmigłowce" nie wymrą całkowicie jak dodo, a i następca jest całkiem niezły. Zbytecznych i prowokacyjnych pytań o liczbę, cenę, offset, sens zróżnicowania floty, termin dostawy itp. zadawać przy tej władzy i tak już przecież nie warto. I tak zrobią, co chcą.

Wszystko wskazuje na to, że zapadła decyzja w sprawie wyposażenia naszej armii w amerykański system przeciwlotniczy Patriot i francuskie śmigłowce Caracal. Jak należało przypuszczać, już rozpętała się burza informacyjna. Od ochów i achów, po oskarżenia. I tytułem zagajenia, link do notatki na stronach Altair. Należy pamiętać, że Altair i WTO "Raport" tradycyjnie bardzo krytycznie oceniają politykę zakupową polskich władz. Podobnie tym razem. Już pierwsze zdanie, wskazuje jaka będzie ostateczna konstatacja: "Grupa urzędników MON, bez testów, przetargów i zagwarantowania interesów gospodarczych Polski, wybrała system OP Patriot i śmigłowce Caracal jako uzbrojenie SZ RP". Zob. http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16243 Przeczytać zawsze można, podyskutować także. Zatem - stare, nieprzyszłościowe konstrukcje, zakupione w podejrzanej procedurze, kosztem polskiego przemysłu zbrojeniowego, czy wybór najlepszy z możliwych, w istotny sposób powiększający możliwości obronne Polski?

Nie doszukiwałbym się jakiś szczególnych teorii w tym zakresie. Równie dobrze można gdybać, że amerykański program lotu na księżyc i późniejsze ich promy kosmiczne, to był jedynie przypadek - bo tak się jakoś ostatnio złożyło, iż żeby sobie polatać w kosmos, Amerykanie potrzebują rosyjskich rakiet. Świadczy to jedynie o tym, że rezultaty "wyścigu kosmicznego" były wypadkową wielu czynników. W tym niezwykle ważnego - finansowego. Na początku lat 60. Amerykanie czuli się mocno poniżeni kosmiczną przegraną. Zainwestowali naprawdę gigantyczne pieniądze i poprawili sobie samopoczucie wygrywając wyścig na księżyc. ZSRR tak zdeterminowany na początku lat 60. nie był - "spoczywając na laurach". A jak się do tego zabrali - to zabrakło czasu, pieniędzy, koncentracji wysiłków i - pewnie - szczęścia. Cała filozofia. Czasami ktoś wygrywa, czasami przegrywa. A zarówno amerykański, jak i radziecki programy kosmiczne na pewno obiektywnie zasługują na szacunek.

Cóż, zadałeś jednak dosyć dziwne pytanie, sugerujące, że w Twoim odczuciu ZSRR nie miał naukowców, jeno partię. Akurat w tym przypadku miał może ich nawet zbyt wiele, gdyż jednym z powodów radzieckiej porażki była konkurencja (i niesnaski) radzieckich biur konstrukcyjnych. Co ciekawe - to właśnie amerykański program działał bardzo mocno skoncentrowany pod "jedną czapą". Powodów, jak to zwykle przy porażce było wiele, ale podstawowy był jeden - zabrakło im przede wszystkim pieniędzy. Czy raczej - odpowiednio wcześnie określonej woli wydania ich nader olbrzymiej ilości na ten program. A przede wszystkim - na budowę odpowiedniej rakiety nośnej. Amerykanie bardzo boleśnie odczuli porażkę w pierwszej fazie badań kosmosu i program lotów na księżyc potraktowali niezwykle prestiżowo. Na radziecki program lotu załogowego na księżyc przeznaczono pięciokrotnie mniej pieniędzy. Gdyby wydali więcej niż Amerykanie, a przynajmniej tyle samo - pewnie byliby pierwsi na srebrnym globie. A tak musieli pocieszać się, że za pomocą lotów bezzałogowych (program "Luna") osiągnęli to samo, co Amerykanie. Czyli - przywieźli trochę skał z księżyca. A podstawowe informacje znajdziesz chociażby na poziomie Wikipedii (a i w poprzedniej dyskusji w tym temacie na naszym forum coś niecoś jest): https://ru.wikipedia.org/wiki/Советская_лунная_программа https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_crewed_lunar_programs https://pl.wikipedia.org/wiki/N1