Bruno Wątpliwy

To znaczy "władza" wkroczyła do Wujka z założeniem - "zabijemy kilku górników, to się reszta przestraszy i będzie spokój"? Fakt, taka teza przewija się przez dzisiejszą propagandę, ale "kupy się nie trzyma". Po pierwsze - nie ma na to żadnych dowodów. Po drugie (i cynicznie) - propagandowo każda śmierć w wyniku działań władz była zyskiem "Solidarności", Zachodu także, ale nie władzy. Chyba, że założymy, iż ta władza składała się z idiotów (a tak nie było). Po trzecie - cała operacja stanu wojennego, była przeprowadzona w sposób relatywnie łagodny (jak na inne porównywalne operacje w historii świata i uwzględniając skalę napięć społecznych). Na marginesie - "łagodny" to złe słowo odnośnie do tego typu operacji wojskowo-policyjnej, ale chyba wiadomo o co mi chodzi. W każdym razie widać było, iż zapewnienie Jaruzelskiego z "telerankowego przemówienia", że nie chce przelewu krwi, nie stanowiło czczej deklaracji. Nie, tragedia w Wujku, to był splot tragicznych okoliczności, który doprowadził do śmierci górników. Nie mnie wydawać ostateczne opinie "kto bardziej winien", ale przypuszczam, że w poglądach Wartaka, który (wg. cytowanego artykułu) "obdziera Wujka z mitu, mówi publicznie o przypadkowości zdarzeń, że jego strona nie składała się z samych aniołów" może być sporo racji. Czy jesienią 1981 r. miano poczucie, że idzie lepsze? Biorąc pod uwagę fakt, ilu ludzi faktycznie zaakceptowało stan wojenny, raczej dominowało przekonanie, że na horyzoncie jest jakieś zagrożenie, wobec którego stan wojenny jest nieciekawą, ale jednak w ostatecznym rozrachunku słuszną alternatywą. A czy Jaruzelski niszczył patriotyzm? Kwestia oceny. Moim zdaniem skuteczniej niszczą go nam współcześni politycy, potęgując niechęć do siebie i w konsekwencji także do Rzeczypospolitej.

Nawet w tej uroczo ironicznej wypowiedzi widać różnicę pomiędzy zagrożeniami. Istnieć, czy nie istnieć, oto jest pytanie? Jak przypuszczam kilka milionów Żydów, a potem kolejni w kolejce do gazu Polacy odpowiedzieli by jednoznacznie. A przy okazji zwracam uwagę, że nawet w najgorszych stalinowskich latach 1939-1940 nie chodziło o całościową lobotomię. Bo jednak jacyś profesorowie we Lwowie wykładali, a zamordował ich jednak kto inny niż podwładni Wissarionowicza. Dla Niemców natomiast pojęcia "Polak" i "profesor" były z założenia sprzeczne. Hitlerowcom nie chodziło tyle o lobotomię, co w ogóle o "naturalne" (w ich mniemaniu) konsekwencje negacji a priori faktu, że Polacy głowę, jako taką posiadają.

Hmmm, wczoraj oglądałem "Teraz My". Dosyć lubię tych panów, ale poziom wczorajszej audycji to była żenada. Była szansa na ciekawą dyskusję, zmarnowana totalnie przez prowadzących, najpierw przez dłuższą rozmowę o poglądach religijnych Jaruzelskiego (o których już się swego czasu wypowiadał), a potem przez trzykrotne epatowanie wypowiedziami ludzi skrzywdzonych przez system, zapewne w celu, aby resztę programu poświęcić przeprosinom WJ (które już swego czasu składał) Ale ad rem, podczas programu niejaki gen. W. Jaruzelski już po raz tysięczny (przynajmniej tak mi się wydaje) wyrażał ubolewanie, skruchę i przepraszał. Chodzi przynajmniej o minimalne starania, aby postarać się zrozumieć powody, które kierowały stojącymi po drugiej stronie barykady. Nagonka i stygmatyzowanie moim zdaniem wykluczają sprawiedliwość. Z powodów stricte politycznych (tzn. zapotrzebowania rządzących III RP i mitu, który kreują) Jaruzelski jest bębnem, w który wali się bez opamiętania. I bez zwracania uwagi na to co mówi, pisze, jak się tłumaczy. Co udowodnili także prowadzący program, którym WJ słusznie zwrócił uwagę na pobieżne zapoznanie się z tematem. Ale co tam, zamiast dyskusji i próby zrozumienia (tudzież przebaczenia), zawsze można po raz tysięczny puścić kadry z milicyjnym Starem przejeżdżającym człowieka (całe szczęście - człowiek przeżył, ale o tym się raczej nie wspomina). Jako propagandowy symbol przeogromnych i niemających precedensu w polskiej historii zbrodni stanu wojennego. Jak w ww. programie. Ciekawi mnie tylko, kiedy ktokolwiek zastanowi się, że ten milicyjny Star ma wybitą kamieniami szybę (kierowca może być ranny, a na pewno w szoku) i wyjeżdża z miejsca, gdzie pole widzenia jest ograniczone. Przepraszam za OT, ale wczorajsze arcydzieło dziennikarskie mnie trochę zirytowało.

Dobrze, że to zacytowałeś. FSO, można powiedzieć, że ciągle się uczymy. Na mnie także lektura Edelmana zrobiła wrażenie. Niby coś się wie, zna się zjawiska, ale jakoś do świadomości nie dochodzi, że było "aż tak". Że na Krakowskim Przedmieściu (w mojej Polsce) można było za niewłaściwy nos zarobić żyletką. Podobne wrażenie zrobił kiedyś na mnie przedwojenny indeks (bodajże laureata Nobla - L. Hurwicza), z wpisanym lege artis przez władze uczelni (w mojej Polsce) miejscem na sali wykładowej w ramach getta ławkowego. Nadal będę się upierał, że nie jesteśmy (na tle innych narodów) naznaczeni z racji urodzenia jakimś zoologicznym antysemityzmem. Ale sporo do pogrzebania, wyjaśnienia i do wstydzenia się w naszej historii mamy.

Lotniskowce, czy atomowe okręty podwodne, to w naszych warunkach geograficznych (o pieniądzach nie wspomnę) oczywisty ekspens bez sensu. Natomiast armia jest w stanie kiepskim, a zdaje się, że ministra najlepszego nie mamy. Plan modernizacji technicznej na lata 2009-2018, przedstawiony w najnowszej "Nowej Technice Wojskowej" i "Raporcie", jest zbiorem ogólników, których doborem kierował "Jaśnie Pan Przypadek". Wszystko wskazuje na to, że już niedługo nasze lotnictwo będzie się składać z 48 F-16, paru wraków w rodzaju muzealnych Herculesów i nowiutkich "Bryz" (nie wiadomo po co); marynarka sobie spokojnie zatonie; obrona przeciwlotnicza będzie odpowiadała standardom Króla Ćwieczka; no może siły lądowe jakoś tam będą jeździć na Rosomakach (o ile nie wytrzebi ich Afganistan). I tak ku lepszemu idzie...

Tomaszu, zapętlasz się. Po prostu bardzo chcesz, aby waga win i zagrożenia ze strony Niemców (tzn. Hitlera) i Rosjan (tzn. Stalina) zrównoważyła się. Aby dało się powiedzieć "cel ten sam, metody inne". I sięgasz po argumentum ad baranum, który nic do dyskusji nie wnosi.Twoje prawo nienawidzić Stalina, ale w tym konkretnym przypadku to były dwa nieporównywalne zagrożenia, co zresztą sensownie wyłożył Gwaldrik. A co do Twojego argumentum ad babcium. Różnica jest, ale taka - jak pomiędzy bandytą, który morduje całą rodzinę, a takim, który tej rodzinie (co do zasady) pozwala żyć, ale pod swoim nadzorem. Po prostu cel był inny. Dla radzieckich było jasne, że gdzieś tam w środku Europy będą istnieć Polacy. Z własną kulturą i edukacją. Ale pod kontrolą. Dla Niemców byliśmy społecznością podludzi, jakimiś niepełnowartościowymi mutantami, pasożytującymi na niemieckiej myśli i kulturze, zajmującymi prawem kaduka odwiecznie germańskie ziemie. I w myśl zasady "germanizować da się ziemię, a nie ludzi", z tej ziemi mieliśmy zniknąć. I tylko jeszcze mała uwaga statystyczna odnośnie do poprzedniej dyskusji. Przypominam, że nawet IPN (znana prokomunistyczna i proradziecka instytucja ) określa ilość ofiar radzieckich na góra kilka procent polskich ofiar II wojny (pada liczba bodajże 150.000). Także funkcjonujące w naszej świadomości cyfry rzędu pół, czy miliona, można uznać za dalece nie odpowiadające rzeczywistemu stanowi rzeczy. Andreasie, zbrodnia jest tak samo ohydna, ale cel jest inny. Skala także. I do tego sprowadza się różnica. Nie rozmawiamy tu o tym, czy Stalin nie popełniał zbrodni, bo dla każdego jest jasne, że popełniał, ale generalnie o zagrożeniu dla Polski i Polaków. Mord w Katyniu był czymś potwornym, ale nie był etapem na drodze do genocydu narodu polskiego. Piaśnica, Holocaust, Zamojszczyzna itp. to natomiast były etapy na drodze do eliminacji Polaków. Z tym, że na tą trzeba było (z powodów logistycznych) poczekać do triumfu 1000-letniej Rzeszy.

Resentymenty z okresu podziemia mogły odgrywać pewną rolę. Z drugiej jednak strony do okresu "przełomu październikowego" w 1944 r. nowa władza (oczywiście w skali jakiej pozwalała rola odgrywana w Polsce Lubelskiej przez radzieckich) starała się działać na zasadzie wyciągania ręki do członków podziemia nie-alowskiego. Myślę jednak, że ostatecznie stosunku do AK zadecydowało przede wszystkim postrzeganie podziemia po-akowskiego jako podstawowego zagrożenia dla nowej władzy, a nie to, co się działo w czasie "wojny domowej w podziemiu". I opcja powojennej walki zbrojnej przyjęta przez część tego podziemia.

Ach, dlaczegóż? Przyjmując dzisiejszą propagandową terminologię, po 1944 r. nastąpiła zmiana okupantów i Stalin otrzymał na długie lata możliwość czynienia Polsce zła wg. swojej woli. I jednak skala tego zła była nieporównywalna do zła niemieckiego. Po drugie można zwrócić a contrario uwagę na intensywność zła niemieckiego. Hitler mniej więcej w dwa lata (1942-1944) udatnie osiągnął w skali rzezi to, co Stalinowi zajmowało lata całe. Zakładając (na szczęście tylko teoretycznie) dalszą udaną i intensywną aktywność AH et consortes w tej materii można by oczekiwać szybkiego przemodelowania stosunków etnicznych w Europie Środkowej i Wschodniej w perspektywie roku 1950, może 1955. Subtelności i sensu porównania wielkopolskiego nie wyczuwam, tudzież istoty teorii "pozycji wyjściowej", ale żem nader ciekawym człowiekiem jest, to proszę o objaśnienie dla maluczkiego.

Nawet w PPR-o i GL-o "żerczej" książce P. Gontarczyka, Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944, Warszawa 2003, jest sporo przykładów rozprawiania się (oczywiście zdaniem Autora słusznego) z oddziałami i partyzantami GL (AL). Zob. np. rozdział XI. Niekiedy rozprawiania "rękami Niemców". I wiele przykładów (oczywiście zdaniem Autora niesłusznych i zbrodniczych) skierowanych w drugą stronę działań GL. W podziemiu trwała regularna mała wojna domowa, w której strony nie przebierały w środkach.

Duże uproszczenie. Po okresie "korienizacji" to rzeczywiście Stalin zakończył okres lansowania rozwoju i znaczenia lokalnych języków (kosztem rosyjskiego). Skończył z hasłem "dalej od Moskwy", obecnym w republikach w latach 20. Ale nie oznaczało to prostej rusyfikacji. Np. jeszcze w 1949 r. 96 procent tytułów książek i gazet drukowano na Białorusi w języku białoruskim (E. Mironowicz, Białoruś, Warszawa 1999, s. 188). Dopiero później w tej (najbardziej zagrożonej rusyfikacją republice) proporcje uległy radykalnej zmianie. Zresztą nigdy nie chodziło w warunkach ZSRR o typową rusyfikację (w rozumieniu np. carskim). Raczej o stworzenie narodu radzieckiego, w którym będą występowały lokalne odrębności narodowe, ale język rosyjski będzie dominującym lingua franca. Paradoksalnie polityka "pełzającej rusyfikacji" (przyjmijmy taką nazwę) uległa wzmocnieniu (np. na Białorusi i Ukrainie) dopiero w epoce docenionego wyżej przez Ciebie Chruszczowa i późniejszego Breżniewa. Zob. "opeer", który dostał lokalny białoruski sekretarz K. Mazurau, za prowadzenie polityki białorutenizacyjnej (E. Mironowicz, dz. cyt., s. 210). Dużo zależało od odporności samych narodów (np. w Estonii, czy na Litwie powszechną normą było posyłanie dzieci do szkół litewsko, czy estońsko-języcznych), rusyfikacja Gruzinów, czy Ormian była także mrzonką (obronili nawet w swoich konstytucjach pojęcie języka urzędowego). Wszędzie tam powstawały bardzo wartościowe dzieła kultury narodowej. Natomiast na Białorusi, czy Ukrainie podatność na procesy rusyfikacyjne była większa. Nawet w bardzo "uświadomionym narodowo" Lwowie większość dzieci chodziła do szkół rosyjskojęzycznych (z woli rodziców). Choć i tak do rusyfikacji Zachodniej, czy Środkowej Ukrainy było nadal kosmicznie daleko. Duże znaczenie miała także postawa lokalnych władz. Na Ukrainie przez 10 lat P. Szełest prowadził politykę umacniania ukraińskości (A. Chojnowski, J. J. Bruski, Ukraina, Warszawa 2006, s. 191-192). Podobnie Snieckus (zapis nazwiska bez czcionki litewskiej) na Litwie, czy Kabin w Estonii. Dla naszej dyskusji wniosek jest tylko taki, że nawet jeżeli Polska fatalnym zrządzeniem losu stałaby się gdzieś w 1940-1941 roku 17. republiką, to i tak naród polski by przetrwał, a nawet mógłby tworzyć w okresie przynależności do ZSRR wartościowy dorobek kulturowy. A dziś dzielibyśmy losy Bałtów, czyli status podobny do tego jaki ma III RP (choć punkt startu ok. 1990 roku byłby dla nas gorszy, bo jasne jest, że 100 razy lepiej było mieć status PRL niż republiki radzieckiej). Gdyby Hitler wygrał wojnę, takich szans nie mielibyśmy, bo z tej części Europy do 1990 roku byśmy sobie po prostu zniknęli. Nie wiem kto jest większym zbrodniarzem w skali globalnej. Przez lata przyjmowałem, że Stalin, ale widząc dziś jak np. umowne i rozbieżne są wyliczenia np. liczby ofiar "wielkiego głodu" wcale nie jestem tego taki pewien i z pewnym sceptycyzmem podchodzę do pozycji w rodzaju "Czarnej księgi komunizmu". Ale nawet jeżeli to Stalin odpowiada w sumie za większą ilość istnień ludzkich (przede wszystkim swoich współobywateli), to i tak dla losów Polski i Polaków był zagrożeniem o wiele mniejszym niż Hitler. I nawet jeżeli się to nam skrajnie nie podoba - to jego armia uratowała nas od zagrożenia eksterminacją. Prawdopodobieństwo, że uratuje nas od tego inna armia, czy legion aniołów było przy tym niewielkie.

Twoje prawo, pozostaje tylko pytanie o sens tego typu prowokacji intelektualnej? Ad rem - jak już pisałem wcześniej, moim zdaniem modna dziś propagandowo teza o "wyższości", czy "równorzędności" zagrożenia radzieckiego w stosunku do niemieckiego jest nie do obrony. Cyfry są obiektywne. Nawet wg. IPN, radzieccy odpowiadają może za 2,5 % polskich ofiar II wojny. Odliczając odpowiednią pulę na "dokonania" ukraińskie, czy (w dużo mniejszej skali) litewskie, na Niemców przypada i tak ponad 95 %. Co oczywiście nie zmienia faktu, że wymieniony przez Ciebie Katyń był rzeczywiście zbrodnią radziecką. Dla Stalina było jasne, że Polacy będą istnieć, będzie istniała polska kultura, czy polska inteligencja. Może Polaków się przesunie geograficznie, a inteligencję, czy kulturę podporządkuje. Ale nie zlikwiduje w ramach jakiegoś "globalnego rozwiązania". Na pytanie - co by było z Polską i Polakami w skrajnie niekorzystnym dla nas wariancie "rozwiązania stalinowskiego" - tzn. 17 republiki, mamy jasną odpowiedź w postaci losów Litwy, Łotwy i Estonii. Wszędzie tam, mimo długoletniego tłumienia oporu "braci leśnych", wysiedleń i represji, narody i ich kultura, tudzież języki przetrwały. W ostatecznie wprowadzonym (na nasze szczęście) wariancie pt. Polska Ludowa już na pewno jakiegokolwiek zagrożenia dla języka, czy istnienia odrębnej kultury polskiej nie było. Nawet w czasach Bieruta. Dla Niemców byliśmy bezwartościowym narodem kundli, nie posiadającym godnej zauważenia kultury, który niesprawiedliwym (dla Niemców) wyrokiem losów zajmował bezprawnie prastare gockie ziemie nad Wisłą. I powinniśmy ostatecznie z germańskiego Lebensraumu zniknąć. Różnica dla istnienia narodu i jego kultury w przypadku jednego i drugiego zagrożenia była dosyć zasadnicza.

Andreas, z całym szacunkiem, ale to jest właśnie teza skrajnie propagandowa, skierowana chyba, albo do totalnych ignorantów, albo dla totalnie zacietrzewionych. Powojenna Polska w latach stalinizmu była dosyć kiepskim miejscem do życia, ale istnienie Polaków jako narodu nie było zagrożone. Także istnienie języka polskiego. Miliony Polaków w tym czasie kończyły polskie szkoły i uniwersytety, a polskie dobra kultury były restaurowane po zniszczeniach wojennych. Do biologicznego zagrożenia narodu z okresu okupacji niemieckiej miało się to nijak. Znaj proporcją, mocium panie.

A co tam dużo gadać. Kocham angielski humor i ten serial też. Rule, Britannia!

Gwaldrik, generalnie podzielam Twoje opinie, tylko kilka drugorzędnych uwag: To nie była sensu stricto taka umowa (bo np. secesja Słowenii, czy Chorwacji nie spotkała się pierwotnie z akceptacją władz jeszcze istniejącej "starej" Jugosławii), tylko niepisana zasada, że społeczność międzynarodowa (europejska) akceptuje rozpad federacji, natomiast ignoruje próby secesji regionów o mniejszym stopniu wyodrębnienia (np. autonomicznych). Stąd np. konsekwentnie ignorowano Czeczenię, Tatarstan, Naddniestrze, Abchazję itp. W tym kontekście Kosowo jest rzeczywiście precedensem, dla wielu krajów potencjalnie groźnym. Trochę spędziłem ostatnio czasu z Albańczykami. Fakt, że nie były to jakiekolwiek badania statystyczne, ale sprawa w moim mniemaniu jest dosyć złożona. Z pewnością - gdyby im pozwolono - do zjednoczenia by koniec, końców doszło. Są jednak bardzo silne różnice mentalne między Kosowem i właściwą Albanią. Kosowarzy uważają się za bardziej europejskich, a swoich pobratymców z Albanii mają za mocno zacofanych. Z drugiej strony "Albańczycy z Albanii" uważają Kosowarów trochę za cwaniaków. Także pewne, realne tendencje separatystyczne, sprzyjające odrębności Kosowa są, choć nacjonalizm ogólno-albański byłby zapewne od nich silniejszy. Szereg bardzo niepokojących zjawisk już w Kosowie się pojawiło. I to na dużą skalę. "Kto był tu pierwszy" to zawsze zagadnienie dyskusyjne. Serbowie ponoszą wątek "kosowskiego matecznika" i fakt, że Albańczycy napłynęli tam w czasach tureckich, natomiast Albańczycy uważają się za potomków Ilirów (czyli wcześniejszych mieszkańców).

Każdy naród ma swoją mitologię i swoje tendencje do mitologizacji historii. W Polsce są one szczególnie silne, bo aspiracje jako naród mamy duże, a znaczenie w wielkiej grze politycznej utraciliśmy gdzieś na początku XVIII w. Także mitów i bohaterów ci nam potrzeba na gwałt. Mi osobiście mit Piłsudskiego i Legionów przypomina tworzony po latach mit "Solidarności". Tam Piłsudski i leguny stworzyły Polskę z niczego, tu "S" tzw. komunę w Ojczyźnie Naszej, tudzież w okolicy w proch i pył rozbiła. Nihil novi sub sole. A o 11 listopada już gdzieś rozmawialiśmy na forum. Data całkowicie umowna (i moim zdaniem dyskusyjna), ale dziś pewnie 90% Polaków nie ma bladego pojęcia co się wówczas dokładnie stało. Także nastąpiła definitywna petryfikacja symboliki (także przez niewiedzę).

Małe OT - wzorcem dla orła 1 Dywizji był ten z bazyliki katedralnej w Płocku. Zob. zdjęcie "Sarkofag władców Polski" na stronie Wikipedii - LINK DO STRONY. Także i bogojczyźnianie, i religijnie, i niewątpliwie piastowsko .

Jeśli nie masz Kallasa, to proponuję przejść się do biblioteki i znaleźć jakikolwiek skrypt (książkę) do prawa konstytucyjnego sprzed 1989 r. (np. następujących autorów: Burda, Siemieński, Jarosz i Zawadzki). W niektórych skryptach z okresu po 1989 sprawa też jest omówiona (np. skrypt wydany w Lublinie w latach 90. pod red. Skrzydło).

W pierwszej fazie istnienia II RP (rząd Moraczewskiego), aby utrudnić agitację bolszewicką, sięgnięto do skarbnicy rozwiązań prospołecznych (np. 8-mio godzinny dzień pracy). W 1920 r., gdy Armia Czerwona zbliżała się do Warszawy, przypomniano sobie natomiast o reformie rolnej. A później II RP raczej lekce sobie ważyła prawa socjalne swojego obywatela. Nawet z edukacją było mocno tak sobie. W każdym razie z państwem opiekuńczym nie miała nic wspólnego. I pozwolę sobie tylko przychylić się do opinii ak_2107, że z punktu widzenia Zamoyskich sprawy były widziane zapewne inaczej, niż z perspektywy analfabetów, żyjących w krytych strzechą domach, gotujących wielokrotnie ziemniaki w tej samej osolonej wodzie.

Na marginesie - ostatnia edycja książki Fiedlera ukazała się w obróbce W. Cejrowskiego. Oj, Gregski, Gregski, a ktoś mi tu pisał, że nie lubi literatury SF .

Czy to hasło do dyskusji, czy prośba o pomoc? Tuszę, że to drugie (i przy okazji wnioskuję do Moderatora o przeniesienie tematu do działu "pomocowego"). Marcinie - może zanim Ci pomożemy, to może sam coś zaproponujesz? Sprawa nie jest szczególnie trudna. // Wniosek przyjęty -F.

Ja bym jeszcze nieśmiało podrzucił dwa dodatkowe pytania (zob. moje uwagi powyżej ): 1. Jak pogodziłyby się dwa potencjalne polskie rządy emigracyjne na jednej wyspie? 2. Co zrobiliby Malgasze ok. roku 1960 z naszymi rodakami? aaa, i trzecie: 3. A moralność, moralność katolicka i wrodzona narodowi Lechitów to gdzie? Nie może być wolnym naród, który uciska inne narody. Amen.

Dosyć obiektywna, choć już dawno wydana, jest "Historia gospodarcza Polski XIX i XX wieku" (autorzy: Kostrowicka, Landau, Tomaszewski), Warszawa 1985.

FSO, nawiązałeś jakby do mojego hasła przewodniego, cytatu z Druckiego-Lubeckiego: "Polsce brakuje trzech rzeczy: oświaty, zamożności i fabryk broni. (...) Polska powinna mieć wszystko, czego potrzeba do zagwarantowania niepodległości, inaczej wszystko straci". Najpierw żmudna i mało widowiskowa pozytywistyczna praca u podstaw. Oświata, gospodarka itp. Spokojna i codzienna, bez erupcji hurrapatriotyzmu. A potem można prowadzić wielką politykę. Mocarstwową, powstańczą, niepodległościową (jak kro chce). Nie odwrotnie. A u nas zazwyczaj było odwrotnie w historii. I jest chyba odwrotnie nadal. I dopóki Drucki-Lubecki, Wielopolski itp. będą w polskiej historii niknąć na tle Wybickiego, czy jemu podobnych nic się nie zmieni. A co do pytania. Oczywiście może istnieć państwo formalnie niepodległe z żałośnie kulawą gospodarką. Ale ma duże szanse na spotkanie różnych klęsk dziejowych (vide - II RP).

50. lat to oczywiście termin umowny. A wynika z prostego (i skądinąd smutnego) założenia, że nie będzie już wówczas (np. w organach decyzyjnych, środowiskach naukowych, politycznych itp.) osób zainteresowanych osobiście wynikiem dyskusji (a nawet istotnej części ich dzieci). Chyba, że medycyna zacznie sprawiać cuda.

Nawiązując do naszych poprzednich prób obliczeń ilości ofiar (np. tu LINK), zwracam uwagę, że IPN ustalił ich liczbę na 5,6-5,8 milionów (czyli nie odbiega to daleko od przyjmowanej dosyć powszechnie wcześniej liczby 6 milionów). Z tego 150.000 przypada na ofiary reżimu stalinowskiego. Zatem instytucja, której bynajmniej nie można podejrzewać o sympatię do radzieckich, podaje "tylko" (złe słowo, ale innego ad hoc nie znajduję) ok. 2,5 % udział Stalina w bilansie polskich ofiar tej wojny. Czyli o połowę mniejszy od zakładanego przeze mnie wcześniej 5 %. Wnioski dla toczonej przez nas dyskusji są jakby oczywiste. (Co nie zmienia oczywiście faktu, że każda zbrodnia, zbrodnią pozostaje).