Bruno Wątpliwy

A masz jakieś przypuszczenia? Na pewno są tu skłonni do pomocy, ale musisz się najpierw sam trochę postarać.

Rozumiem, że chodzi o ekspansję kolonialną Francji (bo "we Francji" niezbyt tu pasuje). Zacząłbym od Wikipedii (link), nauczyciel może nie spadnie z krzesła, ale na początek może być (oczywiście jeżeli nie przepiszesz tego słowo w słowo, tylko uczynisz osnową swojej własnej pracy). A potem biblioteka (historie: Francji, Indochin, Kanady, Afryki etc.), jeżeli rzeczywiście chcesz, aby spadł z krzesła z wrażenia.

Boya musisz sobie wyobrazić, bo akurat pisał o literaturze francuskiej w czasach radzieckich. A poza tym bardzo mi go szkoda, bo strata dla polskiej kultury olbrzymia. "Czerwony Sztandar" był pismem o jednoznacznym obliczu propagandowym (nawiasem mówiąc ukazały się o nim ciekawe książki w III RP). Nic ciekawego, a raczej obrzydliwego (o "Cz. Sz." oczywiście mowa). Ale - albo skupiamy się tylko na poszczególnych przypadkach i opisujemy jakie były obrzydliwe, czy fajne, albo próbujemy zrekonstruować całość obrazu dot. stosunku Niemiec i ZSRR do Polski i Polaków oraz naszej kultury. W Wilnie, czy Lwowie w najczarniejszych latach 1939-1941 było możliwe wystawianie polskich sztuk (tych tradycyjnych, nie tylko "Domku z kart"), pisanie o Mickiewiczu, wykładanie przez Polaków na Uniwersytecie. Polskie zespoły muzyczne jeździły po ZSRR promować polskie utwory. Polacy w Warszawie mogli natomiast ewentualnie pooglądać sobie teatrzyki z pornograficzną szmirą (odsyłam do Szaroty). To pokazuje, że stalinowski ZSRR godził się na fakt posiadania przez Polaków odrębnej kultury, czy narodowości (choć miał zamiar solennie i bardzo brutalnie pilnować, aby rzeczeni Polacy zbytnio nie podskakiwali). Niemcy w tej materii mieli nieco inną opinię.

PRL czy III RP, biografie - czy? Trudno powiedzieć - w razie czego proszę o przekierowanie. Mam dosyć grubą skórę i stępioną latami obserwacji życia politycznego wrażliwość, ale artykuł J. Dziadula o Jerzym Wartaku w ostatniej „Polityce” („Nadstawianie policzka”) mnie „ruszył”. Jeden z przywódców strajku w Wujku. Poważnie potraktował swoje chrześcijaństwo, przesłanie Jana Pawła II i szok po jego śmierci. Zabiegał o pojednanie z Jaruzelskim. Do tego - „(…) drażni, że obdziera Wujka z mitu, mówi publicznie o przypadkowości zdarzeń, że jego strona nie składała się z samych aniołów. – Może ma trochę racji, ale idzie pod prąd, przeciw tym, którzy w tragedii kopalni nadają symbolikę prawie drugiego Katynia, a jej wymiar widzą w kategoriach kolejnego powstania śląskiego – dodaje były działacz związku” (z artykułu J. Dziadula). Wartaka spotyka ostracyzm. Czy tak naprawdę nie możemy oddać cząstki sprawiedliwości drugiej stronie, nie umiemy przebaczać? Ile w tym wszystkim czystej polityki, ile prawdziwych uczuć?

Pozwalam sobie pozostać w przekonaniu, że Osy, Newy i Kuby odstają dosyć mocno od aktualnej mody w tej dziedzinie. Jaka będzie ich modernizacja i kiedy, Bóg raczy wiedzieć. A perspektywy nowego sprzętu w zakresie obrony plot. średniego i dalekiego zasięgu i tak nie widać i nie słychać. A byłby to - moim zdaniem - sensowniejszy wydatek nawet od (skądinąd niezłych) Rosomaków. Arek, Ty tak na serio, czy to jakiś kawał jest? O, i to jest konstruktywna propozycja . Odpuścić sobie całkowicie lotnictwo myśliwskie. Niech nas bronią pary dyżurne z innych państw NATO.

Nie wykręcaj kota ogonem Tomaszu N. Wiesz o co chodzi w tej dyskusji. Dla Ciebie specjalnie wróciłem na "stronę tytułową". Albinos tam rzeczywiście napisał "Kto według Was był w okresie II WŚ większym zagrożeniem dla Polski" (tzn. Niemcy, czy Rosjanie), ale przecież od tego momentu cały nasz słowotok toczy się wokół generalnego zagrożenia ze strony Niemiec hitlerowskich i stalinowskiego ZSRR, a nie tego ile było indywidualnych przypadków pogłaskania polskich dzieci po głowach i podarowania im chleba przez Niemców, czy Rosjan. Przykład W. Hosenfelda jest szlachetny, acz dosyć odosobniony, i niewiele do powyższej dyskusji wnosi. W każdym razie gdyby ruszyła polska kolejka do gazu, Hosenfeldów na pewno by nie starczyło "abyśmy doczekali końca".

Faktycznie, zostałoby niewiele. Przynajmniej w wymiarze intelektualno-programowym. A tak mamy zdrowe poczucie wyższości moralnej i legitymizacji do sprawowania władzy.

Wujek to 16 grudnia, wyjście z Piasta 28 grudnia. Prawie dwa tygodnie zajęło zatem górnikom przetrawienie decydującej Twoim zdaniem wiadomości. Jakbyś miał rację - to z Ziemowita i Piasta górnicy wylecieliby pędem 17, może 18 grudnia. Nadal nie widzę jakichkolwiek przesłanek, które miałyby uzasadniać i udowadniać zainteresowanie władzy przelewem krwi w Wujku. Chyba, że zaczniemy tworzyć koncepcję spisku przeciwko Jaruzelskiemu - tzn., że komuś z twardogłowych i proradzieckich zależało na usunięciu miękkiego WJ za pomocą eksplozji społecznej wywołanej ofiarami z Wujka. Którą należałoby stłumić bez jaruzelskich rękawiczek, tylko w dobrym czekistowskim stylu. Wówczas Twoja teoria ma ręce i nogi. Inaczej nie. To nie udowadnia, że władza była zainteresowana strzelaniną, tylko że - o ile jest to prawdą - iż nie chciała aby jej funkcjonariusze poszli siedzieć. Spora różnica. Jeżeli władza wprowadza stan nadzwyczajny, to jest jasne, że musi dbać o lojalność swoich funkcjonariuszy. Skazanie ich to najgorszy sposób na utrzymanie takiej lojalności, tudzież efektywności. Tym bardziej należy mieć szacunek do Kiszczaka i Jaruzelskiego, że jednak przy sprawie Popiełuszki nie kierowali się tą przesłanką.

No nie, oczywiście Tomaszu, dałeś doskonały dowód (nazwijmy go exemplum Szpilman, skoro nam się tak ładnie łacina tu przewija), że za Adolfa równie dobrze można było rozwijać kulturę polską, jak za Stalina. Oj, chyba trafiłem. Fakty, które przedstawiłem, a które miały miejsce w najgorszym czasie okupacji radzieckiej, były niewyobrażalne w warunkach okupacji niemieckiej. A o szansach na przetrwanie narodu i kultury w warunkach dwóch dyktatur tu zdaje się rozmawiamy. A chcesz pisarzy? Proszę. Wyobrażasz sobie Boya snującego naukowo-pisarskie rozważania np. na temat literatury francuskiej w "Nowym Kurierze Warszawskim"? Cały czas krążymy wokół jednego. Stalin nie miał zamiaru zlikwidować Polaków, czy ich kultury. Miał zamiar nas podporządkować. Hitler miał zamiar nas unicestwić (razem z kulturą, choć zdaje się zdaniem nazistów takowej nawet nie posiadaliśmy).

Wątek jak najbardziej zacząłem, ale po prostu nie zrozumiałem sensu Twojego uzupełnienia do niego. Co ma wspólnego los Szpilmana, ukrywającego się jak zaszczute zwierzę najpierw w Warszawie, potem w jej ruinach, z moim przykładem na możliwy rozwój kultury narodowej (dodajmy - sponsorowany przez państwo) nawet w czasach najgorszego stalinizmu w Estonii?

Taak, a w teatrzykach warszawskich w czasie GG grano zapewne "Krakowiaków i górali" i obchodzono rocznicę urodzin Mickiewicza. A przyszła p. Anders, gdyby znalazła się pod niemiecką okupacją, miałaby szanse występować z koncertami promującymi polską pieśń w całej III Rzeszy. A i oczywiście Banach miałby możliwość wykładać na Uniwersytecie Warszawskim.

Właśnie ak_2107, sprawę należy chyba widzieć w szerszym kontekście. Ot, jedna z konsekwencji zmiany systemu. O której nikt nie myślał 20 lat temu. A teraz puka do wielu drzwi. Znalazłem wywiad z p. Trawny (Link do strony). Mówi o "dodatkowych pieniądzach za pozostawiony majątek", o które pytała w urzędzie niemieckim. Nie jest to za bardzo jednoznaczne. Obywatelstwo (i ewentualnie jego zwrot) nie zmienia chyba jej sytuacji prawnej jako właścicielki. Fakt, że Niemcy posiadają szereg dyskusyjnych regulacji (jak ta o obywatelstwie), nie tłumaczy naszej nieudolności i nie zwalnia nas z utrzymywania standardów państwa prawa. I nadal upierałbym się, że - jeżeli już - to nie sąd, ale reszta aparatu państwowego nawaliła w tej sprawie.

Jak rozumiem ukrywanie się jednego kompozytora w ruinach stolicy, permanentnie zagrożonego śmiercią, to kontrargument dla ww. twórczości i działań Erneskasa dla dobra kultury estońskiej w czasach stalinowskich. Tomaszu, to traci sens. Napisz po prostu: "Uważam, że Stalin stanowił takie samo zagrożenie dla Polski i Polaków jak Hitler". Dasz dowód jednoznacznych przekonań, i starczy.

Mocne słowa. Zastanawiam się jednak, czy polski wymiar sprawiedliwości miał inne wyjście, w sytuacji, gdy p. Trawny rzeczywiście przysługiwało prawo własności. A przypuszczam, że kto jak kto, ale SN sprawę zbadał wnikliwie. Pod względem, hmmm - nazwijmy go moralnym (choć to nie za dobre słowo), sprawa jest oczywiście trochę złożona. Państwo Trawny uzyskali w latach 70. możliwości, o których marzyły miliony Polaków - zgodnego z prawem wyjazdu z Polski i zarabiania na Zachodzie, czyli osiągnięcia zdecydowanie wyższego standardu życia. Dodajmy - przy pomocy państwa zachodnioniemieckiego, łożącego na przesiedleńców. Z tego co wiem, losem nieruchomości się nie przejmowali, a klucze do niej oddali wójtowi czy sołtysowi. I rzeczywiście przypomniano sobie o nieruchomości po latach. Ale prawo ignoruje zasadniczo cechy osobiste właściciela, przesłanki, którymi się kieruje, i oczywiście - narodowość. Przysługuje ci prawo własności, albo nie. Proste prawa kapitalizmu, a nawet wcześniejsze od kapitalizmu. Czy czasem Wolfie, pretensje nie powinieneś kierować do polskich władz (innych niż sądownicze), które nie dokonały odpowiednich działań, także legislacyjnych. Ale z drugiej strony, jakby to miało wyglądać - "Państwo Polskie gwarantuje każdemu prawo własności, ale z wyjątkiem Niemców". Brzmi absurdalnie. Tego nie jestem pewny, ale zdaje się p. Trawny wystąpiła o takie odszkodowanie, ale go nie uzyskała, bo poradzono jej (w Niemczech) dochodzenie prawa własności. A jej uczucia narodowościowe dla sądu nie mają znaczenia. A może po prostu patrzeć na te sprawy, jako na oczywistą konsekwencję zmiany ustroju (i niedbalstwa odpowiednich polskich władz). I modlić się, aby polskie władze nie wykombinowały zmian legislacyjnych, które umożliwią dochodzenie własności także tym "wczesnym przesiedleńcom", którzy polskiego obywatelstwa nigdy nie posiadali. Bo w tym przypadku chodziłoby o 1/3 Polski.

Jedna sprawa nie daje mi wciąż spokoju. Mija prawie 30. lat. Po takim czasie nawet żołnierze przeciwnych stron krwawych konfliktów wojennych potrafią się ze sobą spotkać na wspominki. Tu nie było morza krwi, a obie strony miały jakieś racjonalne powody swoich działań, a nadal postępowanie takie jak p. Wartaka, czy wcześniej - p. Michnika, jest czymś egzotycznym. Coś tu nie gra. Nie lubię spiskowych teorii, ale mam wrażenie, że po prostu większości obecnej klasy politycznej zależy, aby stan wojenny został spetryfikowany w społecznej świadomości jako przykład zła absolutnego i tak dojmującego, że nic bardziej dojmującego być nie może. Większość politycznych dziedziców "Pierwszej Solidarności" (notabene - często dziedziców lekkim prawem kaduka), boi się o swój status dziewiczo nieskalanych bohaterów walki z komunistyczną hydrą, który daje im uzasadnienie (przynajmniej w istotnym stopniu) do sprawowania władzy. A im hydra wydaje się straszniejsza, tym lepiej. Tym samym Wartak jest po prostu politycznie niepoprawny. Politycznie poprawne jest natomiast puszczenie po raz kolejny ww. filmu z milicyjnym Starem, przejeżdżającym człowieka.

Wskazałbym tu szczególnie na jedną Panią Senator, która znalazła sobie doskonałą niszę polityczną, związaną ze "sprawą niemiecką", zapewniającą - jak sądzę - jej mandat parlamentarny na długie lata. Natomiast, czy istnieje możliwość rozgrywania uprzedzeń (w kontekście sprawy p. Trawny) w Polsce na większą skalę?

Znalazłem zapomnianą nieco dyskusję o sojuszu z "elastycznym" Hitlerem, który dla Tomasza stanowi godną zainteresowania alternatywę. Proponuję, abyśmy przerzucili się tam, aby nie mieszać wątków. Link do dyskusji o sojuszu polsko-niemieckim.

Rzeczywiście, dosyć ciekawe jest pytanie, kto i na jakiej podstawie wykreślił dług? I przy okazji dwa linki, które mogą się przydać (w drugim są podane akty prawne): 1 link. 2 link.

Moim zdaniem sprawa granicy zachodniej, tzn. fakt, że nie była ona de iure zatwierdzona i w tej sprawie ZSRR był naszym jedynym gwarantem, miała fundamentalne znaczenie dla polityki prowadzonej przez Gomułkę (wewnętrznej i zewnętrznej). Wewnątrz kraju - tłumaczy np. alergiczną reakcję na orędzie biskupów polskich do niemieckich, gdyż Gomułka uznał, że "przebaczenie i proszenie o wybaczenie" wytrąca nam z rąk argument "przewagi moralnej" w walce o granice. Na zewnątrz - tłumaczy (przynajmniej w dużym stopniu) przyłączenie się do interwencji w Czechosłowacji. Reasumując, gdyby nie "płonąca granica", uwzględniając charakter Gomułki, który potrafił się radzieckim postawić, zapewne status nasz przypominałby bardziej Jugosławię Tito.

Ciekawie to wygląda z dzisiejszej, kapitalistycznej perspektywy. Tak jak scena ze słynnego filmu "Robotnicy 80", gdzie kobieta mówi: "Przecież wszyscy mamy takie same żołądki". Okazało się po latach, że żołądki są jednak różne . Postulaty powyższe w jakimś tam stopniu wskazują na to, czym była "Pierwsza Solidarność". Jeszcze bardziej pokazują to "marsze głodowe" przeprowadzane z inicjatywy "Solidarności" w roku 1981 r., które były kpiną z narodów i ludzi rzeczywiście głodujących. Dla wiadomości najmłodszych uczestników forum - w tym czasie w Polsce głodu nie było. Były koszmarne trudności w zaopatrzeniu w wiele produktów, ale w żadnym przypadku nie głód. "S" to był gigantyczny liczbowo, bardzo zróżnicowany wewnętrznie, ruch społeczny o charakterze opozycyjnej partii politycznej, jednocześnie próbujący walczyć z ówczesną władzą także na niwie społeczno-ekonomicznej. W obydwu tych materiach skłonny opierać się bardziej na pobożnych życzeniach i wizjach, niż realiach i przewidywaniu. I nastawiony mocno roszczeniowo, na zasadzie "brać nie kwitować". Co widać już w tych postulatach.

Mamy orzeczenie SN, zatem można przypuszczać, że w sensie prawnym sprawa została zbadana wnikliwie. Bardziej ciekawy może być pozaprawny kontekst sprawy, tzn. emocje, lęki, uprzedzenia, zagrania polityczne, które jej towarzyszą.

Co do definicji narodu masz rację. To także kultura, świadomość narodowa. Naród estoński to np. kompozytor Gustav Erneskas, który tworzył i organizował rzeczy ważne dla kultury estońskiej, także w najciemniejszą noc stalinizmu (a tam wyglądał on jednak dużo gorzej niż w Polsce). Nawet w najgorszych latach stalinizmu, gdy kaganiec był najmocniej zaciśnięty, Gruzini, Ormianie, Estończycy itp. itd. nie utracili swojej świadomości narodowej, czy własnej, odrębnej kultury. Gdyby Hitler wygrał wojnę, polskich Erneskasów by nie było. Tak jak polskiej kultury. I Polaków przy okazji. C' est la difference.

Dlatego piszę o splocie tragicznych okoliczności, wśród których zapewne istotną rolę odegrało nierozważne postępowanie prowadzących akcją. Także skala i charakter oporu. Post factum każdy jest mądry i zapewne lepiej by przeprowadził działania. Nie jesteśmy w stanie zrekonstruować w naszej świadomości odczuć i działań obydwu stron tych wydarzeń. Jedno jest dla mnie jasne - posiadanie w takich warunkach odwodu z bronią palną nie jest niczym niezwykłym, a założenie, że ten odwód przybył do Wujka z odgórnym (od Jaruzelskiego?) wcześniejszym rozkazem, aby zabić górników "dla przykładu" absurdalne, z powodów, które wyłuszczyłem. A potem umieści lidera na sztandarze i ruszy do boju. Powtórzę się - ostatnią rzeczą, której potrzebował Jaruzelski i ówczesna władza to męczennicy. Drugiej stronie barykady natomiast to propagandowo sprzyjało. No to mamy przykład socjotechniki o skuteczności unikalnej w historii świata, bo i dziś mniej więcej połowa społeczeństwa, po 20. latach wieszania psów na Jaruzelskim i stanie wojennym, wcale nie jest skłonna podążać tropem IPN-owskiej wykładni historycznej. Zdrowy rozsądek, czy li tylko psychologiczne przygotowanie kierowało Polakami w 1981 r.? Ciekawe pytanie. Jakoś wyjątkowo niechętni z natury wszelakiej władzy i propagandzie Polacy akurat w tym przypadku okazali się wyjątkowo chłonnymi królikami doświadczalnymi.

Eee, gdzie tam. Nasza obrona przeciwlotnicza za dziesięć lat ma opierać się na zmodernizowanych (jak, kiedy, za co? - za bardzo nie wiadomo) szacownych systemach Kub, Newa i Osa. Do tego trochę Gromów (czyli czegoś na poziomie Igły) i nieśmiertelne działka 23 mm. Żyć nie umierać. Patrioty, czy Astery w liczbie mającej jakikolwiek sens to bajeczka, której nawet ministerstwo nie opowiada.

W tym momencie się poddaję. Nie mam ochoty po raz kolejny udowadniać, że w docelowych planach Stalina Polacy mieli istnieć jako naród, w planach Hitlera nie. Jak rozumiem tworzysz jakąś kategorię "prawdziwych kulturowo i socjologicznie Polaków", którzy mieliby wyginąć w wyniku działań stalinowskich, a zostać miał jeno chłam ludzki niegodny imienia Polaka. Ergo - Polaków by w wyniku działań Stalina nie było. Dla mnie to już jakaś totalna ekwilibrystyka intelektualna, związana z pisaniem pod z góry założoną tezę. Zatem teraz argumentum ad Wieczorkiewiczum? Ja akurat uważam odwrotnie, to znaczy, że związanie się z Niemcami nie przyniosłoby Polsce żadnych ostatecznych korzyści, ale temu poświęcona była jakaś inna dyskusja na forum, zatem nie chcę tu wątku rozwijać i dublować tematu.