Bruno Wątpliwy

Czy należy dokonywać rozbioru merytorycznego tej polemicznej wypowiedzi, pytając skąd wzięły się niektóre sformułowania przypisywane interlokutorom, czy kosmiczne dane (np. o dwóch milionach deportowanych, wysiedlonych i zamordowanych przez Armię Czerwoną), czy po prostu polemiści powinni zacząć argumentować "bełkotem", "towarzyszami", ewentualnie "muchami" i "gównami", wzorem starających się o dobre imię NSZ? Można chyba różnić się pięknie. A tak nawiasem mówiąc, stylem Panowie zapewniacie najlepszą antyreklamę owego NSZ i wykonujecie dobrą robotę na rzecz obrońców GL/AL.

Tu możemy dyskutować, czy rzeczywiście polski król Mikołaj chciał i mógł rzeczywiście wyprawić się na Belgów i jakie mogły być rzeczywiste konsekwencje decyzji o stanie gotowości bojowej wojsk na 22 grudnia 1830 r. I czy polskie powstanie uratowało Belgię. "(...) w świetle nowszych badań teza powyższa nie brzmi w pełni przekonywająco", J. Łaptos, Historia Belgii, Wrocław-Warszawa-Kraków 1995, s. 159. Zresztą, jeżeli mnie pamięć nie myli, to gen. Prądzyński i biograf Wysockiego - Łepkowski, zwracali uwagę na, hmmm, materialno-osobisty kontekst zawiązania sprzysiężenia. (Bo armia była za mała i etatów oficerskich nie stawało). Ale dobra - niech tak będzie, że Wysocki chciał pomóc bratniemu, wielojęzycznemu narodowi belgijskiemu. Tak, czy inaczej powód rzeczywiście błahy, a skutki - jak napisałeś - raczej opłakane. Ale to już chyba inny temat. Tomaszu, stać Cię na więcej. Dlaczego zatem stosujesz tak tani fortel dyskusyjny? I Ty i ja wiemy, że Europa w Roku Pańskim 1981 była już przyzwyczajona do istnienia Polski pomiędzy Odrą a Bugiem (co nawiasem mówiąc - było jednym z efektów i zasług istnienia "polskoludowej" formy państwowości). Nawet jeżeli z ostatecznym uznaniem granicy zachodniej musieliśmy czekać do 1990 r., było raczej jasne (w ówczesnym układzie geopolitycznym), że nikt PRL nie zlikwiduje, czy podzieli na kawałki. Groziła nam po prostu rzeźnia, przy której węgierska z '56 roku byłaby zabawą w piaskownicy. A potem twardogłowo-betonowe rządy, które z najweselszego baraku zrobiłyby strefę cywilizacji kamienia łupanego realnego socjalizmu. Nie chcę bawić się w określanie dalszych konsekwencji, chociażby dla całego bloku wschodniego (w rodzaju odłożenia reform gorbaczowowskich w czasie, lub zamianę ich na drogę do socjalizmu chińskiego lub północnokoreańskiego). Jedno byłoby wszakże optymistyczne. Wojna światowa by z naszego powodu - raczej - nie wybuchła.

A ja tak osobiście. Swego czasu byłem zbulwersowany, spotykając się np. z młodymi Finlandczykami czy Estończykami, że tak mało wiedzą o Polsce i jej historii. Że np. dla młodych Estończyków słowo "Solidarność" kompletnie nic nie znaczy, bo stokroć ważniejsza była ich "śpiewająca rewolucja". Teraz się nie dziwię. Ot, po prostu, w wieku XVII i XVIII nasi praszczurowie stracili szansę daną dwa wieki wcześniej na stworzenie z Rzeczypospolitej europejskiego mocarstwa. Także i obraz historii Polski w obcych podręcznikach jest taki, jaki musi być - niemocarstwowy. I tak jest lepiej niż z Chorwacją, o której popularny w latach 90. na Bałkanach dowcip mówił, że ma wspaniałą 1000-letnią historię, o której nikt (na świecie) nie słyszał .

A tak na marginesie, o Korczyńskim, rewelacjach Światły opartych na zarzutach stawianych Korczyńskiemu podczas przesłuchań w latach 50. już też w tym temacie była mowa.

Nie Jarpenie, jest dokładnie odwrotnie. Odpowiem już kiedyś cytowanym przeze mnie Wieczorkiewiczem: (z dodatku do Newsweeka na 25-rocznicę stanu wojennego) : "Argumenty w tej kwestii formułowane na podstawie wyimków (!) z protokołów posiedzeń Politbiura, gdzie deklarowano niechęć, może nawet szczerą, do angażowania się w Polsce, grzeszą dziecinną wprost naiwnością i aż dziw, iż używają ich historycy uważający się za poważnych badaczy". Szukający "czegoś na Jaruzela" do rangi świętości podnieśli selektywnie cytowany jeden protokół z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR (o którym krytycznie wypowiadała się chociażby prof. Kersten) i zeszyt Anoszkina (ten czym jest, diabeł jeden wie). Nikt się nie zastanawia nad wiarygodnością tych źródeł, nad dowodami przeciwnymi itp. Jestem stuprocentowo pewny, że jeżeli pojawiłby się teraz jakiś radziecki chorążyna z napisanym przez siebie dzienniczkiem, z którego wynikałoby coś "na przekór Jaruzelskiemu", to zostałby potraktowany przez IPN i istotną część środków masowego przekazu jak sam Pan Bóg. Jeżeli pojawiłby się dowód przeciwny, to zostałby zlekceważony. Kto w Polsce wie np. o gen. Aczałowie, który miał internować Jaruzelskiego? W tym jest problem. Zresztą o moim zdaniu tej sprawie już sporo pisałem i nie chciałbym się powtarzać: Link do dyskusji m.in. o protokole z obrad BP i Anoszkinie. O naiwności IPN w kontekście rosyjskiej polityki historycznej.

A jednak wyszedł z Ciebie powstańczy romantyk i hurraoptymista Tomaszu, z tej pozornie pragmatycznej skorupy . Z jednej strony czarujesz mnie Wielopolskim, z drugiej: "śmiały ruch zaczepno obronny", który "nie był bufonadą", "nie głupią" wcale "próbą odzyskania inicjatywy". Czyli bujający w obłokach Wysocki i jego podchorążacy to "be", ale tacy nam bliżej historycznie bujający to już "cacy". Tu się prawie zgadzamy. W ówczesnej sytuacji geopolitycznej Polski było jasne, że przy takim, a nie innym charakterze ruchu "Solidarności", jego likwidacja jest kwestią czasu i techniki. W zakresie temporalnym - polskie władze wytrzymały z przeciąganiem decyzji ekstremalnie długo, w zakresie techniki - wybrano najbardziej znośną. Co nie oznacza, że miłą. ??? Czy może nie znam jakiś wojskowych zwyczajów?

Witam serdecznie na forum. Myślę, że Twoja jasna wizja świata przyczyni się do zintensyfikowania dyskusji, na co już się cieszę. Mając przy tym nadzieję na jej wysoki merytoryczny poziom. A przy okazji, o rewelacjach radzieckich oficjeli i ich wartości dowodowej już sporo na tym forum dyskutowano.

Pecha??? Raczej szczęście. No przepraszam, ale nadworny poeta powinien kierować się akurat w piersiastej materii wskazówkami klasyków. Tak, z czystym sumieniem, aczkolwiek nie sądzę, by akurat ten tygodnik wzruszył głębie Twego politycznego jestestwa. Broń Boże, dobrowolnym forumowym Winkerliedem walki z "pierwszą Solidarnością" i apologetą "Wrońca" jam jest. Pierś swą (tfu!, znowu te cienkie aluzje), na strzał Waści dobrowolnie wystawiam. Daję tylko skromnie do zrozumienia, że szczególną miłością polityczną do Modzelewskiego nie pałam (a zwłaszcza za działania w roku '81), a użyłem perfidnie cytatu z niego, aby moc swych argumentów wzmocnić.

Muszę Cię zmartwić Tomaszu, gołe cycki, które zobaczyłeś w ostatnim "Przeglądzie" to był niestety wyjątek. Częstotliwość ich występowania w tej gazecie jest niestety dosyć znikoma, porównywalna do "Newsweeka", "Polityki", "Wprost" itp. Podobnie, jak wywiadów z celebrytami (dopisek: choć tych jest oczywiście nieco więcej, jak w każdym tygodniku). Tomaszu N, azaliż nie widzisz mej przewrotności? Podskórnej głębi mej wypowiedzi . Masz mnie za aż tak prostackiego, wyzbytego dwuznaczności wszelakiej? Cytuję Modzelewskiego nie dlatego, że dzielę jego poglądy (choć trzeba przyznać, że przeszedł sporą ewolucję), ale aby wykazać - macie Moi Drodzy Polemiści, oto człowiek z serca Solidarności '81 potwierdza (przynajmniej w jakimś minimalnym zakresie) to o czym trąbię na forum od czasu dłuższego. I duma mię z tego rozpiera, a próżność ma zenitu sięga . Co do pierwszego się zgadzamy (tylko nie wiem, czy myślimy obydwaj o "mniejszym złu"), co do drugiego... Ja w każdym razie bym go uniewinnił. (Dopisek: a potem nawet jakoś uhonorował, oczywiście przy histerycznej reakcji tych "co to by Ruskim się postawili"). Świąteczny miód na serce me. Czy naprawdę chcesz mnie zmusić do tego, żebym powiedział, że Cię bardzo lubię?

Tak mi się skojarzyło (i przepraszam za małe OT). W "Stawizny Serbow", Budisin 1979, t. 4, s. 17 jest fotografia kartki wieszanej na łużyckich domach. W mojej, niedoskonałej transliteracji: "W etom domie żiwut sławianie - łużickije sierby. Łużickoserbskij narodnyj komitiet". Ciekawe, czy to pomagało i czy podobne karteczki były w języku polskim? Tamże, w t. 3, s. 184 wzmianki o pobycie delegacji łużyckiej u Koniewa i wspomnieniu o Łużyczanach w "Naszym Głosie" II AWP. Na s. 183 relacje, z których wynika, że ze wsi zamieszkałych przez Łużyczan często ludzie nie uciekali przed zbliżającymi się armiami i o przyjaznym spotkaniu z Polakami. Fakt, dzieło wydane w 1979 w NRD, także o gwałtach nikt ani myślał napisać, ale z drugiej strony - Łużyczanie zdaje się wznieśli pomnik w trzech językach (w tym polskim) - "Z waszej krwi Słowianie zmartwychwstali Łużyczanie". Jak się okazało - nieco na wyrost.

A ja tam czytam także to co mi się nie podoba. Fajne zajęcie. Na swój uroczy sposób, ale jednak tu ciężko przeginasz Tomaszu N . Oczywiście "Przegląd" nie może się równać do takich wzorców sztuki dziennikarskiej, godnych uwagi "pełnego inteligenta" (i w "trzech/czwartych inteligenta") jak "Wprost", czy "Rzeczpospolita", "Naszego Dziennika" czy "Faktu" nie pomijając, ale jest to poważna gazeta, której lekturę Tobie polecam, bo czasem warto spojrzeć na stan rzeczy i spraw nie tylko z punktu widzenia tych, z którymi się akurat zgadzasz. BTW - "Żołnierza Wolności" akurat nie czytałem, żałuję, ale polegam na Twojej opinii i sądzę, że masz rację. Co do rodzaju papieru. Fakt, wywiady z Modzelewskim, czy Ciechanowskim naprawdę warto przeczytać. A co do tego, czy "komunizm" obaliła "resztka 'Solidarności"', czy nie możemy się spierać. Jak na razie nie zostałem przekonany, że istnienie "Solidarności" w latach 1980-1981 (i poniesione przez Polskę nieuniknione koszty tego istnienia) były warunkiem sine qua non zmian roku 1989.

Tu raczej chodziło mi o coś innego. Stan wojny implikuje określone konsekwencje prawnomiędzynarodowe (przynajmniej w teorii, w praktyce często mamy prawo silniejszego), np. dotyczące tego, co okupant może uczynić z terenami okupowanymi (do momentu zawarcia formalnego pokoju). Brak stanu wojny ułatwiał ZSRR argumentację, że nie ma mowy o okupacji, bo państwo polskie po prostu przestało istnieć. A ludność obszarów, które opuściła władza polska (bo sobie zanikła), dobrowolnie i świadomie wybrała przynależność do ZSRR. A później brak stanu wojny umożliwiał utrzymanie stanu "bez ostatecznego wyjaśnienia", po układzie Sikorski-Majski. Aczkolwiek, coraz bardziej skłaniam się do przekonania, że miało to w ostatecznym rachunku niewielkie znaczenie. Ale trochę Stalinowi sprawę ułatwiło.

Jaki tam błąd , jakoś mi się tak bahaizm skojarzył, bo to wyznanie zdaje się lansuje wizję jednego światowego języka. Zdaje się, że do niedawna miało to być według nich esperanto. Zresztą sama ta religia jest dosyć synkretyczna, zatem może by pasowała, aby realizować funkcję jednoczącą Europejczyków .

W tym kontekście warto może przypomnieć, że polskie władze "same się podłożyły", nie ogłaszając stanu wojny z ZSRR. Co znakomicie ułatwiło polityczno-prawną argumentację strony radzieckiej. Co prawda w ostatecznym rozliczeniu losów Polski i tak by to pewnie nie zmieniło, ale np. zamiast układu Sikorski-Majski należałoby wówczas podpisać traktat pokojowy (z jakimś rozstrzygnięciem sprawy granic, zapewne). Jeżeli w ogóle by się udało, biorąc pod uwagę marzenia polskich polityków o powtórzeniu roku 1918 i dalekosiężne plany Stalina... Choć z drugiej strony - Zachód pewnie niezbyt chętnie widziałby polskie władze emigracyjne "w oficjalnym stanie wojny" z ZSRR, i mógłby rozpuścić je na cztery wiatry, powołując jakiś komitet , także decyzja jakoś uzasadniona - z punktu widzenia polityków emigrujących do Rumunii. BTW - o sprawie "stanu wojny z ZSRR" pisał chociażby Wieczorkiewicz w "Historii politycznej...".

No to już! Przechodzimy "całom Europom" na bahaizm i uczymy się esperanto . Koniec problemów religijnych, językowych i - z czasem - narodowościowych.

A mam, dzięki. Nie wiem jak to się porobiło, ale Twojego postu Gnome wcześniej nie widziałem. Zakładam, że to elektronika nawaliła, bo przecież, że nie ja . Z tych danych wynika jednoznacznie, że Niemcy odnieśli relatywny sukces, ale do zwycięstwa, o którym czytałem było daleko. Tak na zupełnym marginesie. O niedalekim Wierzchucinie (przed wojną po drugiej stronie granicy) J. Ellwart, Kaszuby. Przewodnik turystyczny, Gdynia 1996, s. 28 pisze: "Mieszkająca tu przed wojną ludność nie została wysiedlona i do dziś silne tu są proniemieckie sympatie. Przyczyniły się one do odnowienia starego cmentarza i pomnika poległych". Jak z tymi proniemieckimi sympatiami nie wiem, przed wojną zdaje się, że nawet Józef Kisielewski wspominał o mniejszości polskiej w Wierzchucinie, ale byłem parę razy i widziałem, pomnik przetrwał całą Polskę Ludową, a od paru lat jest trochę odnowiony. Link.

Nie przypomnę sobie gdzie, ale gdzieś czytałem taką wzmiankę. Dotyczyła prawie na pewno tylko powiatu puckiego, nie całych Kaszub. Coś w kontekście - w 1920 r. entuzjastycznie witano Hallera, a kilka lat później dosyć masowo głosowano na kandydatów niemieckich. Jestem zatem ciekawy, czy ma to potwierdzenie w danych. Inna sprawa, że 18,6 % na listę niemiecką w 1922 r. to już relatywnie dużo. Z drugiej strony - bardzo dobry wynik endecji, czyli tendencja jakby odwrotna. Można spotkać się nawet z opiniami, że na tle zderzenia kulturowego, napływu urzędników itp. w latach 20. pojawiała się na Kaszubach "u przeciętnego człowieka awersja do wszystkiego co polskie". Cyt. wypowiedź J. Karnowskiego za: C. Olbracht-Prondzyński, Kaszubi. Między dyskryminacją a regionalną podmiotowością, s. 143. Jestem ciekawy ile w tym prawdy i czy pojawiła się rzeczywiście (na zauważalną skalę) tęsknota za "starymi, dobrymi czasami".

Przyłączam się do prośby. Arnold - masz może konkretne wyniki z powiatu puckiego? Gdzieś czytałem (słyszałem?), że w którychś z powojennych wyborów (lata 20., ale chyba nie 1922 r., raczej 1928) bardzo dobre wyniki w regionie uzyskała mniejszość niemiecka. Kaszubi tak odreagowali błędy polskiej administracji. Wiadomości nie sprawdzałem u źródeł.

W ostatnim "Przeglądzie" (nr 51-52) jest ciekawy wywiad z Karolem Modzelewskim. Tamże, na s. 8: "(...) rozbitkowie w wojskowych mundurach musieli się dogadać z rozbitkami w historycznej szacie solidarnościowych przywódców. I tak doszło do Okrągłego Stołu (...) I nie jest prawdą, że obalił go [komunizm - przyp. Bruno W.] Reagan. Upadł, bo Gorbaczow próbował modernizować ZSRR, żeby dotrzymać kroku Ameryce w wyścigu zbrojeń. Bo przecież nikt rozsądny nie uwierzy, że obaliła go ta resztka 'Solidarności', która dotrwała do 1989 r.". Biorąc pod uwagę tą rozsądną analizę człowieka "ze środka pierwszej Solidarności", a zastanawiając się nad alternatywną wersją historii, utrzymuję się w przekonaniu, że wszystko byłoby jedno, czy w roku 1989 byłyby resztki "pierwszej Solidarności", czy jakieś inne grupy opozycyjne. Los Polski, czy nam się to podoba, czy nie zadecydował się w Moskwie, wraz z pojawieniem się Gorbaczowa. A w Polsce zawsze znaleźliby się ludzie, którzy ową historyczną szansę by wykorzystali (po obu stronach politycznej barykady). Istnienie potężnej "pierwszej Solidarności" nie miało wielkiego i bezpośredniego związku z przełomem 1989 r. (na który miał w Polsce wpływ kryzys systemu, który w tym kształcie wyczerpał możliwości rozwoju, wola zmian u władz oraz opozycji i - przede wszystkim - Gorbi), a kosztowało dużo Polskę w dekadzie lat 80. A cena, którą zapłaciliśmy była nieunikniona w ówczesnej sytuacji geopolitycznej. Albowiem, że zacytuję innego autora z ww. "Przeglądu" (s. 15) Jana Widackiego: "Stan wojenny był dramatem, ale jego alternatywą mogła być tylko narodowa tragedia. Był 'mniejszym złem', jak mówi gen. Jaruzelski. I ma rację. Rację, którą wprawdzie ludziom z mojego środowiska przyjąć z emocjonalnych względów bardzo trudno, ale przecież, gdy uda im się wyzbyć emocji, przyjmą". BTW - wychodzi na to, że "Przegląd" staje się powoli ulubionym z tygodników, które czytam, ale naprawdę jest w nim co tydzień wiele wartościowych tekstów, niekoniecznie zgodnych z propagandowym mainstreamem III i IV RP (polecam np. - oprócz ww. - felieton Krystyny Kofty i wywiad z prof. Janem Ciechanowskim.

Warto zwrócić uwagę na fragmenty wyżej wzmiankowanej informacji: Coś mi się wydaje, że możemy mieć do czynienia z podobną aktywnością IPN, jak w przypadku podejrzenia o dokonanie "zbrodni komunistycznej" na gen. Sikorskim, na podstawie którego wszczęto odpowiednie postępowanie i ustalono z całą pewnością, że gen. Sikorski nadal nie żyje. I oskarżeniem gen. Jaruzelskiego z "bandyckiego paragrafu". Dochodzenie do prawdy historycznej (cokolwiek przez nią rozumiemy) to rzecz ważna, ale powstaje pytanie, czy należy mieszać w to instytucję o uprawnieniach m.in. prokuratorskich. Do tego dochodzi zagadnienie obiektywności IPN, upolitycznienia i kosztów istnienia tej struktury. Sprawą wysiedleń z powiatu wadowickiego doskonale mogliby zajmować się historycy bez ipeenowskich etatów, a oskarżaniem (oczywiście nie Hitlera i Himmlera, ale jeszcze żyjących niemieckich sprawców) normalna prokuratura. Byłoby może mniej kuriozalnie, ale na pewno taniej.

A ja mam mieszane uczucia. Z jednej strony częsta realna dyskryminacja kobiet, gejów, niepełnosprawnych, niekatolików itp. jest w Polsce faktem, który ma miejsce. Nie ma tu co przymykać oczy i mówić, że wszystko jest OK, bo nie jest. I pewne regulacje prawne są potrzebne, a wręcz niezbędne, żeby każdy, który ma ochotę pomolestować pracownicę, czy nazwać kogoś publicznie "zboczonym pedałem" czuł na sobie oddech wymiaru sprawiedliwości. Z drugiej strony nie jestem przekonany do prób zmiany stanu rzeczy poprzez proste zmiany prawne, w rodzaju ww. parytetu. To raczej sprawa długotrwałej "pracy u podstaw", edukacji, agitacji itp. A tak parytet może się pojawić, ale w formie kuriozalnej - tj. na dalszych miejscach na listach, bez większych szans na wybór, pojawią się krewne i znajome męskich polityków. To trochę tak, jak ze zmianą konstytucji. Można ją zmieniać, ale jeżeli nie będzie zmian w zakresie kultury politycznej, to nic to nie pomoże. Ale z trzeciej strony (o tej już Tewje Mleczarz nie mówił ) nawet nie do końca rozsądna regulacja może wywołać pozytywne procesy w przyszłości. Także - mam mieszane uczucia.

Mam pewną ciekawostkę o sytuacji na Litwie w okresie 1940-1941. P. Łossowski, Litwa, Warszawa 2001, s. 161: "W instytucjach państwowych przeprowadzono czystkę, która jednak nie była wszędzie jednakowo drastyczna. Wymieniano pracowników przede wszystkim najważniejszych z punktu widzenia sprawowania władzy resortów, jak ministerstwo spraw wewnętrznych (...) natomiast na przykład w ministerstwie rolnictwa utrzymało się 60 proc. starych pracowników, a w ministerstwie finansów nawet 80 proc." Powyższy przykład dobrze obrazuje sytuację w państwach bałtyckich, gdzie proces przeprowadzono z wykorzystaniem dotychczasowego aparatu państwowego i jego obsady personalnej. Warto zwrócić uwagę, że nawet lokalne armie nie zostały rozpędzone w "cztery wiatry", tylko przekształcone w korpusy terytorialne Armii Czerwonej.

Za "Mangustą" przemawia chociażby to, że Świdnik ma tradycje współpracy z AugustąWestland (jak to poprawnie napisać? ). Natomiast realnie szans (finansowych) na odnowę parku śmigłowców bojowych nie widzę. Generalna mizeria plus Afganistan powodują, że dobrze będzie, jak dokupi się z drugiej ręki parę Mi-24.

Madhouse, doczytaj może ile osób naprawdę deportowano. O to tu chodzi. Tak na wszelki wypadek wyjaśniam, abyś nie tkwił w błędzie.

Właśnie nie. Na początku lat 80. takie struktury nie powstały. Solidarnościowe "Posłanie do ludzi pracy Europy Wschodniej" okazało się wołaniem na puszczy. Dopiero teraz dorabia się legendę, "jak to dzięki 'Solidarności' ruszyła lawina". Jeżeli coś było wówczas w Europie Wschodniej, to grupki, a nie żadne masowe organizacje (jak np. w Czechosłowacji). Masowe ruchy zaczęły powstawać ((i to bynajmniej nie wszędzie), dopiero w zupełnie odmiennej sytuacji politycznej - pod koniec lat 80. (tzn. za Gorbaczowa). Na przykład Sajudis. W mojej "alternatywnej wersji historii" nie dyskutuję z potrzebą istnienia drobnych sił opozycyjnych w latach 80., czy "wyższej formy" organizacji opozycji pod koniec tej dekady. Chodzi mi o to, że powstanie tak silnej "Solidarności" w 1980 r. per saldo wcale na dobre nie wyszło. Bo implikowało ciąg nieuniknionych zdarzeń, z których Polska wyszła bardziej obolała, niż wyszłaby z kolejnej dekady rządów np. Gierka, czy kogoś podobnego. A polski "Sajudis" można było tworzyć już za Gorbaczowa, gdy otwarła się furtka.