Bruno Wątpliwy

Ja również uważam ten opis za autentyczny, tym bardziej, że znajduje potwierdzenie w innych źródłach (lub ich braku, tj. braku sensownego programu ekonomicznego "Solidarności" sprzed Balcerowicza). Podzielam także Twoje uwagi Tomaszu, co do życia specsłużb (o wszelakiej maści ustrojowej) własnym życiem i tendencji do wrabiania przez nie polityków. Żalił się na to nawet niejaki Jerzy Urban. Nie podzielam natomiast krytycznych uwag co do sprzętu wyżej wymienionych. Na podsłuchiwanie p. Thatcher z pewnością nie skierowano funkcjonariuszy wyposażonych w mikrofony wielkości snopowiązałki. To jest dowód. Na moje powyższe twierdzenie, że z faktu, iż plan Balcerowicza był konieczny i go przeprowadzono, nie można wnosić, że "Solidarność" od roku 1980 aż po 1989 kierowała się dobrem gospodarki państwa. Tego realnego, oczywiście. Analogia daleka (i za nią solennie z góry przepraszam, ale czasami przykłady skrajne oddają dobrze istotę problemu). Czy z faktu, że niejaki M. Kadafi jest obecnie na etacie gołąbka pokoju, szanowanego przez mocarstwa, wynika, że gołąbkiem pokoju był 20. lat temu? Argument mleka i miodu już się wielokrotnie w tej dyskusji przewijał i myślę, że wypada uznać Secesjonisto, iż się zużył. Ale na wszelki wypadek powtórzę. Nikt tu, a ja na pewno, nie twierdzi, że bez "Solidarności" kraj by płynął mlekiem i miodem, ani tego, iż gospodarka nakazowo-rozdzielcza była optymalnym rozwiązaniem ekonomicznym w latach 70. czy 80. Gdybamy sobie - czy byłoby lepiej z gospodarką, niż realnie w roku 1989, gdyby nie rozmaite konsekwencje gospodarcze powstania w 1980 r. NSZZ "Solidarność". Gregski, już były. Zapraszam do tego, abyś ich sens podważał. Albo zwalczał kontr-cytatami.

Xyxy, czy na pewno chodzi Ci o Finlandzką Amię Ludową, a nie wojska gen. Mannerheima? Używanie broni zdobytej na Polakach wywoływałoby duże problemy logistyczne, także bardziej prawdopodobne wydaje mi się używanie po prostu sprzętu radzieckiego.

Jakoś druga wypowiedź becikwood umknęła mojej uwagi. Zatem jeszcze krótki komentarz przedsylwestrowy: Zimny (a czasami gorący) konflikt trwał cały czas i miał wymiar globalny. Od Nikaragui, przez Etiopię, Somalię do Afganistanu i Kambodży itd. obydwa mocarstwa ze sobą konkurowały i wsadzały sobie szpilki. Gra trwała cały czas i trudno podejrzewać, że skoro breżniewowski ZSRR rozgrywał partie z USA w Angoli czy Nikaragui, to oddałby pole na terenach traktowanych przez siebie jako bezpośrednie zaplecze ewentualnego frontu i tradycyjna (sankcjonowana także przez Zachód strefa wpływów). Stany Zjednoczone niewątpliwie rozegrałyby propagandowo interwencję radziecką w Polsce, ale konfliktu jądrowego by z naszego powodu raczej nie zaryzykowały. ZSRR natomiast wiedział, że interwencja ma swoje zdecydowane minusy, ale gdyby uznał, że zagrożone są jego żywotne interesy, to karteczka "po diełu P" z decyzją o interwencji by się pojawiła. W Afganistanie było 80.000 żołnierzy radzieckich (maksymalnie może 100.000). Szacuje się, że Armia Radziecka liczyła w latach 80. nawet 5 milionów żołnierzy. Bardzo istotna ich część (i to najlepiej uzbrojonych) w okolicach Polski lub w Polsce. Nie przeceniałbym znaczenia tych czynników w ówczesnej sytuacji. Apele polskiego papieża nie miałyby większego wpływu na radziecki ośrodek decyzyjny. A co do anonimowości. Węgry w 1956 r. też przestały być anonimowe. Na chwilę... Link do dyskusji o roli Jana Pawła II.

W nawiązaniu do poprzedniej fazy naszej dyskusji (i zanim pomaszerujemy na Sylwestra ), cytat odnośnie do programu gospodarczego "Solidarności" w przeddzień przejęcia władzy (listopad 1988 r., wizyta p. Thatcher w Gdańsku). Autor W. Górnicki, (poniższy cytat z: Teraz już można, Wrocław 1994, s. 143-144) stał co prawda po drugiej stronie barykady, ale nie ma chyba większych powodów, aby kwestionować jego barwną relację: "Ksiądz Jankowski, proboszcz parafii Św. Brygidy, który oprócz ciężkiej biżuterii ze złota i najnowszych modeli mercedesa zawsze lubił spotkania na odpowiednim poziomie towarzyskim, urządził dla pani premier skromny, domowy obiad: pardwy, kuropatwy, łososie, wyszukane wędliny ze zwłok sarn i jeleni, udźce niewinnych zwierząt... Nie pamiętam, czy były niedźwiedzie łapy i chrapy łosia, ale gdyby ich nie podano, to tylko wskutek niedopatrzenia siostrzyczek obsługujących kuchnię. Skąd ja znam to menu, skoro nie byłem zaproszony na tę ubogą wieczerzę? Cóż ... z różnych źródeł. Poza tym w posiłku uczestniczyli wybrani dziennikarze brytyjscy, którzy to opisali. Dzięki nim sprawdziłem w słowniku jak się nazywa pardwa po angielsku. Nie wiem, czy takie wyjaśnienie wystarcza, ale gdyby nie wystarczało, to proszę nie liczyć na dalsze wyjaśnienia. Skłamałbym bowiem twierdząc, że nasze służby niczym się wtedy nie interesowały i niewinne były jako ten udziec łani. Ależ skąd! Pani Thatcher surowo przepytała Lecha Wałęsę oraz czołowych jego doradców o program ekonomiczny "Solidarności" po wejściu w skład rządu, na co się już wtedy zanosiło. Mam podstawy do przypuszczania, że egzamin wypadł gorzej niż źle. [wytłuszczenie - Bruno W.] Panią premier obficie obdarzono informacjami o martyrologii Polaków, ostro przygadano Churchillowi za Jałtę, przedstawiono ohydę komunizmu, jednakże czołowe umysły opozycji miały równie mało do powiedzenie jak dziś o problematyce gospodarczej. Zachwycano się thatcheryzmem, ale jednocześnie zapowiadano wzmocnienie roli samorządów pracowniczych. Wyrażano podziw dla błyskawicznej prywatyzacji, ale wskazywano na konieczność zwiększania wydatków budżetowych na ochronę zdrowia, oświatę, naukę, a nawet kulturę, co stanowiło akurat odwrotność thatcheryzmu. Pani Thatcher twierdzi w swych (...) pamiętnikach, że jej ówczesna wizyta w Gdańsku zrobiła na niej bardzo dobre wrażenie. Moje informacje są całkiem inne. Lękam się, że znacznie dokładniejsze. Maggie była tak zdegustowana rozmową w Gdańsku - a wiem to z najlepszych, technicznie niepodważalnych źródeł - że potem we własnym gronie nie taiła ostrych uwag krytycznych. "Żelazna dama" jest osobą niezwykle konsekwentną. O ile w środę, 2 listopada, tuż przy przylocie do Polski, rozmawiała z gen. Jaruzelskim uprzejmie, lecz chłodno, o tyle już w piątek 4 listopada, odnalazła w sobie godne uwagi pokłady sympatii dla naszego zdychającego reżimu [Co potem znalazło kontynuację podczas wizyty Jaruzelskiego w Wielkiej Brytanii - przyp. Bruno W.]".

O tym już pisaliśmy nieco wcześniej (post, dwa wyżej). Rywalizację w Europie wygrał kapitalizm w stylu zachodnioeuropejskim. I takowy (bo nie haitański, czy kolumbijski) jest w tej chwili rozwiązaniem tu i teraz najskuteczniejszym, najefektywniejszym, najbardziej zmuszającym ludzi do roboty i zamykającym buzie skłonne do pyskowania itp. itd., co oczywiście nie znaczy, że idealnym, i że wszystko co odziedziczyliśmy z poprzedniego systemu możemy kwitować prostym "badziew i ruina". Efekt mógł być żałosny mniej lub bardziej, jeżeli już pozostajemy w tej poetyce. Polska Ludowa była - mimo wszystko - okresem olbrzymiego rozwoju. W wymiarze edukacyjnym, gospodarczym, ogólnospołecznym itp. Nadrabianiem kilkusetletniego zapóźnienia cywilizacyjnego. Widać to najlepiej w stosunku do ww. Czechosłowacji. W stosunku do krajów Zachodu, nie ma możliwości prostego porównania. Bo można oczywiście propagandowo porównać zarobki liczone w dolarach, jak to się dziś często robi, ale to bez sensu. Ale pamiętajmy, że w okresie przedwojennym dochód narodowy w Wielkiej Brytanii liczony na jednego mieszkańca był pięcio, czy sześciokrotnie wyższy niż w Polsce, a w zakresie motoryzacji mogliśmy równać się z niektórymi koloniami, bo nawet Rumunia była lepsza. A potem była "mała wojenka" i jej skutki. Zatem, powinniśmy patrzeć nie na to, jakby było wspaniale z gospodarką, gdyby w 1944 r. wylądowali u nas Szwedzi, czy inni Hamerykanie i wzięli nas pod opiekę, ale czy w obiektywnie istniejących okolicznościach efekt działań władców PRL był "żałosny", "mniej żałosny", "bardziej żałosny", "prawie tak samo żałosny jak w...". A "prawie" robi wielką różnicę. A to już wcześniej sugerowałem, Tyś się przyczepił do IX zjazdu. I bodajże do VIII także. Idea oczywista, przywiązanie kierownictwa PRL do tradycyjnych wskaźników także jakby znane, wszakże... Awans cywilizacyjno-gospodarczy (np. Korei) nie polegał na tym, że z fazy "kamienia łupanego" przeskoczono od razu do fazy "jesteśmy mocarstwem intelektualnym, w którym roboty produkują wysoko-przetworzone gadżety, które świat kupuje z pocałowaniem ręki". Była faza licencji, prymitywnych wyrobów opartych na wykorzystaniu taniej siły roboczej, hut i stoczni. Oczywiście Gierek mógł teoretycznie sprzedawać wysoko-przetworzone gadżety i kupować tanią stal. Problem był w tym, że faza "wysoko-przetworzonych gadżetów" musiała być - siłą rzeczy - kolejną. Zatem, trzeba było zarabiać na tym, co było realne. Oszczędzać także. Zresztą, zwracam uwagę, że i dziś - po 20. latach III RP, nie doszliśmy jeszcze do fazy "wysoko-przetworzonych gadżetów" made in Poland (made - w rozumieniu wymyślonych), bo nadal z innowacyjnością u nas krucho, a "nowe" to raczej licencje, czy produkty wymyślone przez kogo innego i produkowane w fabrykach będących filiami ogólnoświatowych koncernów. W powyższym kontekście, i biorąc po uwagę ww. przeze mnie wskaźniki, mówiące o tym, że Polska nadal odstawała znacząco zużyciem stali od Europy Zachodniej, budowa huty była całkiem uzasadniona, w ramach pierwszego etapu "doganiania cywilizacyjnego". A dla mnie koronnym argumentem za Hutą Katowice, jest fakt jej funkcjonowania w dzisiejszych warunkach. Nie chcę tu robić za eksperta od hutnictwa, czy planowania przestrzennego, ale reurbanizacja to coś innego niż modernizacja starych hut. Notabene - Gierek pisał, że miały być one likwidowane. Jeżeli nawet było tak, jak piszesz, to przyspieszenie II etapu budowy, kosztem reurbanizacji Śląska, przybliżało perspektywę wytwarzania "droższych wyrobów szlachetnych", a nie oddalało.

I to jest oczywiste. System w dotychczasowym kształcie utracił szanse dognania Zachodu gdzieś w okresie lat 60-70. Wcześniej bywało różnie. Z ciekawostek - kto pamięta, że np. do lat 60. gospodarka rosła szybciej na Północy, niż na Południu Korei (sic !) - T. Goban-Klas, Korea. Historia i współczesność, Toruń 2006, s. 168. Czy koniec by musiał nastąpić - to rzeczywiście materia na kolejną dyskusję alternatywną, pt. czy realny socjalizm środkowo-europejski mógł ewoluować w kierunku chińskim, czy - nie daj Bóg - północnokoreańskim? Ale, co cały czas przypominam, choć dyskusja jest o historii alternatywnej, nie możemy pomijać oczywistych uwarunkowań. Wejście Polski na drogę analogiczną do Europy Zachodniej, Południowej, czy Korei Płd. możliwe nie było. Zatem oceniajmy np. Gierka uwzględniając realny układ odniesienia. I wówczas to tak strasznie źle nie wychodzi. I tak samo z rolą "Solidarności". Jej wpływem na gospodarkę. Oceniajmy, nie zapominając o wszystkich elementach układanki. Rok 1989 trafił się nam rzeczywiście szczęśliwie. Plan Balcerowicza, choć skrajnie społecznie okrutny był zapewne najlepszym wyjściem. I dobrze, że "wielka koalicja", która wówczas powstała (bo tak naprawdę w tym zakresie możemy mówić o koalicji "Solidarność", PZPR, ZSL, SD) zapewniła mu ochronę, no przynajmniej na "chwilę". Dobrze, że Balcerowicz wybrał rozwiązanie najprymitywniejsze z możliwych, ale najlepsze, bo każde inne byłoby rwaniem zęba na raty. I dobrze, że wybrano Balcerowicza, bo przy solidarnościowym pojęciu o ekonomii i solidarnościowym programie w tej materii (a raczej jego braku), równie dobrze wybór mógł paść na prof. X, który reformy rozpoczął by od druku bonów z wizerunkiem Myszki Miki . Ale postrzeganie "Solidarności", jako siły prącej do planu Balcerowicza od roku 1980 jest ahistoryczne. Było na odwrót, każda zmiana w gospodarce, chociaż trochę przypominająca "balcerowiczowskie okrucieństwo" była przez "S" kontestowana. W obronie ludzi pracy. "Antykomunizm" w warstwie ideologiczno-niepodległościowej, nie wiązał się automatycznie z "antykomunizmem" gospodarczym. Oczywiście, można powiedzieć - "S" była w latach 80. dosyć słaba, itp. Fakt, dosyć słaba, ale nadal z dużą potencjalną energią negatywną, o której władze musiały pamiętać. Na marginesie, mamy na forum temat "Jaruzelski i gospodarka", do dyskusji tam Ciebie zachęcam. Moim zdaniem, można winić Jaruzelskiego, że zmarnował jakieś dwa lata. Że utrzymywał Messnera, że ok. roku 1986-1987 nie wprowadził ustawy w stylu Rakowskiego (a wcześniej proponowanej bodajże przez Szeligę w "Polityce"). Ale będę powtarzał jak mantrę - gdyby Jaruzelski wprowadził coś na kształt "planu Blacerowicza", to następnego dnia "Solidarność" wezwała by do powstania w obronie interesów gnębionych ludzi pracy. I - mimo słabości "S" - to wezwanie mogłoby zostać wysłuchane. Bo jakoś na tym świecie się tak złożyło, że bunt społeczny rzadziej wywołuje brak pełnej wolności, a częściej brak pieniędzy, czy podwyżki cen (co na jedno wychodzi). Zresztą co tam dużo szukać. Przypomnijmy "zapomniane" referendum. Zaledwie dwa lata przed planem Balcerowicza - z 29 listopada 1987. Jego pierwsze pytanie było de facto, pytaniem o docelową akceptację czegoś radykalnego, "okrutnego społecznie", że posłużę się swoim terminem. Wnioskiem o konsensus w tej materii. "Czy jesteś za pełną realizacją przedstawionego Sejmowi programu radykalnego uzdrowienia gospodarki, zmierzającego do wyraźnego poprawienia warunków życia, wiedząc, że wymaga to przejścia przez trudny dwu-trzyletni okres szybkich zmian?" Jaka była reakcja "Solidarności"? To, że pod osłoną także "Solidarności" przeprowadzono balcerowiczowskie zmiany, nie oznacza, że w całej dekadzie lat 80. "S" była siłą polityczną gotową popierać konieczne, a kosztowne społecznie zmiany. Walcząc o władzę, unikała konsekwentnie współodpowiedzialności, uderzała w PRL-owską władzę, ale także w gospodarkę. Nie tą wymarzoną, ale takiej - na razie - być nie mogło. Realną, bardzo niedoskonałą, ale która także mogła wyglądać lepiej lub gorzej. I o tym elemencie układanki także musimy pamiętać, jeżeli gdybiemy sobie o polskich zyskach i stratach związanych z powstaniem "Solidarności" w 1980 r.

Gwaldrik, jeżeli kierujesz samochodem za szybko, to Ty za to odpowiadasz. Natomiast, jeżeli ktoś Ci wówczas zajedzie drogę, pojawia się współodpowiedzialność. Jest oczywiste, że "S" nie odpowiada za wszystkie wady PRL, ale jest współodpowiedzialna - i to w dużym stopniu - za niedostatki dekady lat 80. Twoje prawo uważać za absurd co tylko chcesz. Ja natomiast pytanie, czy ta dekada wyglądała by lepiej w wymiarze gospodarczym, gdyby nie powstanie "Solidarności" i jego konsekwencje, nadal uważam za uzasadnione. Przekonujących i spójnych argumentów przeciwnych za bardzo na razie nie widzę. A teza kosmiczna jest o tyle, o ile kosmiczna jest dokładnie każda historia alternatywna. Poziomu Węgier czy Czechosłowacji nie mogliśmy utrzymać, jedynie te kraje gonić. Dobrze, że wskazałeś ten przykład, bo pokazuje, jak obiektywnie możemy ocenić udolność lub nie władców powojennej Polski. Po prostu określić dystans pomiędzy Polską i Czechosłowacją w roku 1939, a najlepiej 1945. Dystans gospodarczy, cywilizacyjny, zniszczeń wojennych (np. w Protektoracie Czech i Moraw produkcja przemysłowa w czasie wojny wzrosła). I porównać stan rzeczy w Polsce i Czechosłowacji w roku 1980, a nawet po "karnawałowej" dekadzie lat 80. To - jeżeli dobrze kojarzę - nie zgadzasz się z superliberałem Korwinem-Mikke. To on zdaje się za ojca polskiej zmiany i niedoścignionego liberała uważa Rakowskiego, a jego ustawę o swobodzie działalności gospodarczej za wzór. Nie popadajmy w przesadę. Reformy gospodarczej po 1990 r. nie można porównać do powojennej odbudowy, uprzemysłowienia kraju, przeflancowania ludności ze wsi do miast i ze wschodu na zachód. Skala jednak inna, stan kraju inny, poziom trudności inny, społeczeństwo inne (bardziej wyedukowane), co wypada obiektywnie zauważyć, mimo oczywistych zarzutów w stosunku do powojennej polityki gospodarczej. Bez przesady. Gdyby ruina była totalna, to nie zarabialibyśmy przez lata na sprzedaży majątku trwałego z okresu Polski Ludowej. Diagnoza, że system realnego socjalizmu okazał się mniej efektywny od zachodnioeuropejskiego kapitalizmu jest słuszna, ale coś mi się wydaje, że w 1944 r. (i później takoż) nie było szans na przygodę z zachodnim kapitalizmem w Polsce. Zatem, należy oceniać gospodarkę Polski Ludowej nie abstrahując od układu odniesienia. "Cięcie" Balcerowicza było moim zdaniem per saldo pożyteczne. Można się kłócić, czy operacja była Sachsa, czy jego, czy można było zrobić lepiej itp., ale oczywistego zysku z terapii siekierą nie neguję. Może dlatego, że mnie osobiście ta siekiera za bardzo nie uderzyła... Pamiętajmy jednak, że Balcerowicz, nikomu nieznany naukowiec, wziął się dosyć przypadkowo za gospodarkę dlatego, że nikt inny w "Solidarności" nie miał o tym pojęcia. I żadnego planu. Jeżeli były jakieś pomysły gospodarcze w czasie "pierwszej Solidarności", to realizacji jakieś absurdalnej wizji w stylu titowskiej Jugosławii. A dodajmy, że gdyby Jaruzelski, Messner, Rakowski przeprowadzili operację na narodzie w stylu Balcerowicza, to "Solidarność" pierwsza wezwałaby do powstania pod hasłem obrony interesów ludzi pracy. To także wypada uwzględniać przy ocenie. Secesjonisto - czy by się podźwignęła, rzecz do dyskusji. Nadwyżki w obrocie z Zachodem w pierwszej połowie 1980 r. w tej dyskusji pominąć nie możemy. Nie możemy pominąć także gigantycznego parcia na płace, spadku wydajności pracy, spadku notowań Polski w ocenie kredytodawców i generalnie kół gospodarczych Zachodu po Sierpniu. Nie możemy pominąć także sankcji, odcięcia od gospodarki światowej, ograniczenia możliwości eksportu, lichwiarskich procentów po stanie wojennym. I oddechu na plecach władzy podziemnej "Solidarności", tak przecież przejmującej się losem ludzi pracy. A przecież - abstrahuję teraz od dyskusji, czy stan wojenny był konieczny - gdyby nie było "Solidarności", nie byłoby także stanu wojennego. Miód i mleko by nie popłynęły, zresztą nikt tego nie twierdzi, ale stan gospodarki byłby lepszy. Jeżeli nawet przyjmiemy, że Jaroszewicz nie miał racji, i początek 1980 r. nie był przełomowy, to wypada zauważyć, że nawet w trudnych warunkach lat 80. mozolnie odrabiano straty. Owe odrabianie strat byłoby zapewne łatwiejsze, gdyby nie złożone konsekwencje istnienia "S" (inna sprawa, że strat do odrobienia też byłoby mniej). Tomaszu, też się cieszę, że wnioskami IX zjazdu PZPR sprawiłem Ci tyle radości. Mam nadzieję, że teraz przeanalizujemy wcześniejsze zjazdy, np. oceniające sukces ekonomiczny w odniesieniu do II RP, świata zachodniego i tak w ogóle. Myślę, że jesteśmy w stanie dziś ocenić bardziej obiektywnie Gierka niż IX zjazd i robotnicy '80, ale jeżeli tak jesteś przywiązany do ustaleń IX zjazdu, to będzie nam trochę ciężko dojść do wspólnych wniosków. Nawet, jeżeli przez chwilę założyć, że masz rację, to dzięki wielorakim konsekwencjom istnienia "Solidarności" katastrofa była jeszcze piękniejsza. A tą Twoją wypowiedź sobie wybrałem na chybił trafił do skomentowania. Posłuchajmy zatem wersji drugiej strony: "Jako przykład rzekomego kretynizmu inwestycyjnego przywoływana jest chętnie huta "Katowice". Pytałem o to wielokrotnie byłego szefa PZPR. Jego zdaniem budowa huty miała podwójne uzasadnienie. Po pierwsze, rosnący i budujący się kraj potrzebował mnóstwa stali [w "Przerwanej dekadzie", Warszawa 1990, s. 116, Gierek podaje, że zainwestowanie stali w infrastrukturę było we Francji 6 razy większe niż u nas, w RFN 8 razy, w krajach Beneluksu ok. 10 razy, przyp. Bruno W.], po drugie Śląsk wymagał reurbanizacji i stare huty, znajdujące się w centrach takich miast jak Chorzów i Bytom wymagały likwidacji. Ich produkcję miał przejąć gigant wznoszony koło Dąbrowy Górniczej. Alternatywą dla huty "Katowice" byłaby (...) huta wzniesiona koło Woroneża. Bilans stalowy krajów RWPG był wówczas (...) tak napięty, że Rosjanie prawdopodobnie wymusiliby na Polsce [np. ograniczając dostawy ropy - przyp. Bruno W.] partycypację w budowie radzieckiej huty. Zdaniem Gierka (...) jeśli mieliśmy łożyć na hutę, to lepiej, żeby była w kraju, a nie za granicą. (...) (Stal) można (...) kupić za granicą - tłumaczył Gierek - wzbogacając inne kraje i dając w ten sposób pracę dziesiątkom tysięcy ludzi, a można ją wytwarzać nad Wisłą i Odrą. Gierek zwrócił uwagę, że już pod koniec jego dekady huta zapisała się korzystnie w bilansie krajowym. O ile bowiem na potrzeby gospodarki sprowadzono (...) jeszcze w 1978 roku trzy miliony ton stali, to w 1979 roku Polska (...) obyła się bez tego importu (...) Ponadto (...) nie można zapominać, że po upadku Gierka (...) jej budowa została zatrzymana. Natomiast dopiero trzeci etap tej inwestycji miał dać Polsce wielką produkcję najnowocześniejszych gatunków stali [wg. Gierka, "Przerwana dekada", s. 118, supernowoczesna zimna walcownia blach, zamówiona w Japonii została zainstalowana w Chinach - przyp. Bruno W.]". Powyższy cytat z: J. Rolicki, Gierek, Warszawa 2002, s. 211-212. A tak na marginesie Tomaszu. Jesteś zdaje się bliżej, to będziesz wiedział lepiej. Huta Katowice stoi jeszcze, czy ją zaorano jako niepotrzebną? Czy aby jeszcze cokolwiek produkuje? A może ją nawet komuś sprzedano? Jakiemuś szalonemu, nastawionemu charytatywnie kolekcjonerowi "komunistycznego" złomu industrialnego?

Po co pytasz, jak wiesz? Powtórzę swoje wcześniejsze pytanie: "tylko po co, skoro obydwoje mniej więcej wiemy, co tam jest?" To po to mam leźć w sylwestra do biblioteki naukowej, włączać skaner (którego za bardzo nie umiem obsługiwać), abyś mógł sobie poczytać ogólniki propagandowe, że na VIII zjeździe Gierek miał dobry, długofalowy plan, a IX zjazd go zjechał za całokształt. A jeszcze dodam, abyś był usatysfakcjonowany do końca - potem nawet szykowano Trybunał Stanu dla Jaroszewicza, Pyki, Wrzaszczyka i Szydlaka (coś kojarzę Logę-Sowińskiego jako aktywnego w tej materii). Ostatecznie nic z tego nie wyszło, bo zorientowano się, że to głupota. Co to wnosi do dyskusji, poza konstatacją, że: 1) Kania i jego ekipa (a Jaruzelski potem) popełnili błąd (i świństwo zarazem) próbując sui temporis wykorzystać propagandowo niechęć do Gierka, z internowaniem włącznie. Co zresztą się kompletnie nie udało. Że zacytuję siebie raz jeszcze (ale z innej forumowej dyskusji): "choć Jaruzelskiego będę konsekwentnie bronił przed dzisiejszymi ultra-rewolucjonistami, to obrona ta nie dotyczy jego postępowania wobec Gierka"; 2) Gierek nie był przywódcą idealnym, a ocena jego rządów może być zróżnicowana. Wówczas - w 1981 r. była skrajna, jak to zwykle bywa, gdy nie mamy dystansu do sprawy. Moim zdaniem, nadal ta ocena jest nader często uproszczona i przesadnie negatywna. Znowu, zapraszam do innej dyskusji -(link), gdzie może pokusimy się o obiektywną ocenę polityki gospodarczej Gierka. Chyba, iż tak jesteś przywiązany do ustaleń IX zjazdu PZPR, że nie widzisz potrzeby. Ale chyba zrozumiałem, co w swój tradycyjnie zagmatwany sposób chcesz udowodnić. Że straszny Gierek doprowadziłby gospodarkę do większej ruiny, niż wszelakie konsekwencje istnienia "Solidarności". Na co dowodem ma być krytyczna ocena Gierka przez IX Zjazd. No to wypada wielbić Kanię i Jaruzelskiego, że deformacje socjalistycznego rozwoju właściwie ocenili. Tertium non datur.

Przychylam się do powyższego wniosku do Moderatora tego tematu, zresztą uważam, że od samego początku polemika zbyt przypominała polityczną agitację, przeplataną nawet swoistymi inwektywami, niż rzeczywistą merytoryczną dyskusję. Niezależnie od tego co zrobi Moderator, ja swój udział w tej dyskusji kończę. Jeżeli tylko można, pozwolę sobie zakończyć cytatem z prof. K. Kersten, Między wyzwoleniem a zniewoleniem. Polska 1944-1956, Londyn 1993, s. 94 i 95. Myślę, że każdy, który zaczyna brać się za dyskusję o polskim podziemiu wojennym, czy powojennym tą wypowiedź powinien uwzględnić, zanim zabierze się do ferowania ostatecznych i jedynych prawdziwych opinii: "Historia antykomunistycznej konspiracji po 1944 r., jeśli będzie prawdziwa, nie dostarczy pożywki dla legendy. Walka bratobójcza zawsze jest tragiczna, choćby nie wiadomo co się robiło, by odczłowieczyć tego drugiego, podsycić do niego nienawiść, pokazać go jako sługusa obcych lub wręcz jako obcego. Czyniły to wówczas obydwie strony. Ta zwycięska, przez 40 lat utrzymywała czarny mit podziemia, posługując się półprawdami, nie weryfikując fałszywych danych produkowanych illo tempore przez aparat represji i propagandy. Ten czarny mit, który położył się cieniem na życiu wielu ludzi, walczących o Polskę, męczonych, więzionych latami, musi zostać zweryfikowany. Źle by się jednak stało, gdyby owa weryfikacja polegała na prostej zmianie barw; na wybielaniu podziemia i zaczernieniu tych, którzy je zwalczali. Już pierwsze kroki na drodze poznania dziejów powojennej konspiracji wskazują, iż są to dzieje pogmatwane, wymykające się jednoznacznym ocenom. Zastąpienie potępienia apoteozą byłoby równoznaczne z kreowaniem nowego mitu".

Odkrycie Ameryki? A teraz to jaki manewr ekwilibrystyczny szykujesz Tomaszu, aby zapewnić nam rozrywkę i radość kolejnej polemiki z Tobą? Znowu jakaś sztuka dla sztuki? Mamy przebijać się przez kolumny cyfr i ustalać co było realne, co nie? Będziemy wnioskować z faktu, że w pierwszym półroczu 1980 r. Polska osiągnęła nadwyżkę w handlu zagranicznym w wysokości 0,5 miliarda dolarów, a w grudniu (ciekawe dlaczego?) zamiast planowanej miliardowej nadwyżki było prawie miliard deficytu (przy ok. 10 mld dol. obrotu)? Będziemy cieszyć się, że eksport dolarowy na Zachód przez dziesięciolecie Gierka wzrósł o ok. 450%, a w pięciolatce 1980-1985 miał znacznie wzrosnąć, aż do 15 mld dolarów rocznie, aby wyrównać niewykonanie planów z lat 1975-1980? A potem siądziemy i kompetentnie ocenimy "manewr gospodarczy" i szanse na kolejną pięciolatkę? Będziemy dyskutować, czy realne było w dalszej perspektywie oddawanie pół miliona mieszkań rocznie? Ucieszymy się, że ok. 1980 r. przestaliśmy importować stal, bo zaczęła dymić Huta Katowice? Pochylimy się nad cytowanym we wspomnieniach przez Jaroszewicza "Jurnal of Commerce", który podawał dane optymistyczne dla Polski z ostatnich chwil Gierka? Teza nie jest taka, że gdyby nie "Solidarność" i wielorakie konsekwencje jej "karnawału", to PRL dognałaby i przegoniła Zachód, czy stała się mlekiem i miodem płynącym, tylko, żeby wyglądała gospodarczo lepiej, niż rzeczywiście wyglądała w roku 1989 r. Dla mnie jest to sprawa oczywista. Nie zgadzasz się z tym, to po prostu to napisz. Najlepiej z jakimś krótkim uzasadnieniem, które nas oświeci. Będzie szybciej.

Wiadomość o (analogicznym?) orzeczeniu SA w Gdańsku.

Nie jest dla mnie najmniejszym problemem dokładnie to sprawdzić. Jeśli sobie życzysz, to nawet dziś jestem w stanie przytargać odpowiednie księgi i je cytować. Tylko po co, skoro obydwoje mniej więcej wiemy, co tam jest. Tomaszu, można nie wierzyć Gierkowi w to co mówił podczas przemówienia podczas strajków (że mają dobry, długofalowy plan). Można nie wierzyć Gierkowi i Jaroszewiczowi w to, co wypisywali i wyliczali we wspomnieniach (że były szanse wyjścia na mniej więcej prostą). Jednak jest faktem, że do sierpnia Polska (i polska ekipa rządząca) miała bardzo dobrą opinię na zachodzie, chętnie nawiązywano z nią kontakty, które owocowały dużym awansem cywilizacyjno-technologicznym u nas, a długi (tak, jak mówił Gierek) spłacano z regularnością szwajcarskiego zegarka. Idealnie nie było, ale z pewnością z lepszą perspektywą, niż po wydarzeniach roku '80. Zresztą sprawa prosta - jeżeli nawet uznamy, że Gierek był tragicznie nieudolny, to na tą nieudolność nakłada się dodatkowo paroksyzm po roku 1980. Zatem rachunek jest jednoznaczny - lepiej znosić samą nieudolność, czy efekty nieudolności plus paroksyzmy posierpniowe? A, czy Gierek rzeczywiście był aż tak nieudolny, biorąc pod uwagę obiektywne uwarunkowania? Zapraszam do dyskusji tu (link). Nie, tak samo, jak nie wszystkich obowiązuje zasada "goń Jaruzela". Pozwolisz, że reszty Twego postu nie skomentuję, gdyż pochlebia mi, iż jestem obiektem Twoich obserwacji psychologicznych, ale nie czuję się ich naprawdę godzien. A o swojej motywacji pisałem powyżej. Poglądy też się staram wyjawiać w miarę jasno.

W uliczkę wjechał kto inny, zaliczając ofiary UPA do radzieckich, ja tylko pokazałem dokąd uliczka prowadzi. To samo, interesowało mnie tylko, z jakiego powodu są ofiarami Armii Czerwonej. Czy dlatego, że nie wyjechali do zniewolonej Polski, czy dlatego, że zostali na ojcowiźnie. Czy może należy ich kwalifikować podwójnie wg. założeń powyższej metodologii? W czasie wojny i po wojnie takich, którzy drżeli o życie było wielu. Po wszystkich stronach barykady. Myślę, że konkretnych przykładów okrucieństwa do ilustrowania swoich tez każdy znajdzie sporo. Na marginesie - moderatorem tej dyskusji nie jestem, za co skądinąd losowi wyrażam wdzięczność. Tą poruszająca analogia, jak rozumiem, odnosi się także do tych, którym sui temporis "żołnierze wyklęci" poczynili uszczerbek na zdrowiu, czy życiu. Czy to działa tylko w jedną stronę? Tak poza tym, nie zauważyłem, abym pochwalał stosowanie tortur przez kogokolwiek, ale to taki szczegół. Nie kpię z nikogo, nie uważam także, że stan rzeczy po 1944 r. był idealny. I po raz kolejny - nie zaprzeczam, że były represje. Nie musisz mnie przekonywać do tego, że dobrze byłoby, gdyby Polska w 1944 r. odrodziła się jako państwo w pełni suwerenne i demokratyczne. Niestety, nie było to po prostu możliwe, choćby NSZ zabił dodatkowo jeszcze tysiące ludzi (inna sprawa, że Polska w wykonaniu NSZ zapewne daleka byłaby od ideału państwa demokratycznego). Historia nam nie podsunęła optymalnej możliwości wyboru, trzeba było wybierać z tego co realne. A wcale nie było tak, że po Teheranie, Jałcie, Powstaniu Warszawskim, uznaniu TRJN itp. nie było wiadome, co jest realne. I w tym kontekście uważam, że pozostawanie w lasach i kontynuacja strzelania była wyborem nader dyskusyjnym. I tak uważała większość narodu po 1944 r., niezależnie od tego, czy nową władzę całym sercem popierała, czy nie. Irytują mnie jednak próby dosyć nachalnego rysowania czarno-białej wersji historii, bez oglądania się na fakty i realne alternatywy. Pisałeś, że powstańcy nie mieli szans na kształcenie i zdobycie pracy, teraz piszesz, że mogli tylko zamiatać ulice (zatem, zauważam jakiś postęp). Widiowy napisał, że żołnierze "Parasola" kończyli często studia, choć niektórych represjonowano. Widiowy pisze o historii, Ty tworzysz opowieść propagandową. Do widzenia.

I o to mniej więcej mi chodziło, jeżeli Tomaszu nie chcesz czytać moich starych postów. FSO mnie tu dżentelmeńsko wyręczył . Polska w roku 1980 nie była rajem, ekipa nią rządząca aniołami. Ale na tle okolic... Natomiast pojawienie się "S", a przede wszystkim jej charakter, to, że od razu złamała porozumienia sierpniowe i nigdy nie była związkiem zawodowym, a idącą po władzę partią opozycyjną, zainicjowało ciąg wydarzeń, które spowodowały, że np. gospodarka wyglądała gorzej, niżby wyglądała przy kontynuacji poprzedniej polityki. Ciąg tych zdarzeń był nieunikniony. Chyba, że ktoś wierzy, iż po przeprowadzeniu referendum wg. solidarnościowych założeń z 12 grudnia 1981 r., solidarnościowy rząd tymczasowy poprowadził by Polskę do świetlanej przyszłości, także gospodarczej. Przy entuzjazmie Breżniewa, Susłowa i Andropowa. Ja w tym przypadku jestem człowiekiem nader małej wiary. Po "pierwszej Solidarności" został nam mit narodowy, powód do chwały, który nachalnie narodom Europy przypominamy (i pewnie słusznie, bo należy się jakoś promować), jakieś majaczenia o "etosie", partie "postsolidarnościowe" i niewiele więcej. Może pewne przyspieszenie polskich zmian w 1989 r. Nie jest to wielki zysk w zamian za ryzyko, które się z "karnawałem wolności" wiązało i następstwa owego "karnawału". Może po prostu lepiej było siedzieć cicho, wdrażać licencje, coś samemu konstruować, jeździć na staże naukowe do USA, oglądać Kojaka i Studio 2 w Szczepańskiej TV, kręcić dobre filmy i pisać dobre książki. Robić swoje w ramach dużego zakresu możliwości, które dawała liberalna polityka Gierka i nie wywoływać kolejnego antyrosyjskiego powstania w 1980 r., tylko poczekać z nim do czasów Gorbaczowa. A tak, wyszło jak zwykle z naszymi antyrosyjskimi powstaniami. No, może trochę lepiej, bo tym razem Jaruzelski powstrzymał podchorążych w trakcie marszu na Belweder. Niezbyt zgodnie z kanonem patriotyzmu polskiego, ale per saldo z pożytkiem ogólnym. Fakt, oryginalna była. Chyba masz prawo do opatentowania koncepcji wyższości (równorzędności) interwencji radzieckiej w stosunku do stanu wojennego. Przynajmniej na tym forum. Choć ja raczej Twoją tezę widzę w kategoriach "podłożenia się" w dyskusji i napawa mnie ona złośliwą satysfakcją. W stylu - co to Tomasz N. kuriozalnego nie wymyśli, aby tylko nie powiedzieć dobrego słowa o Jaruzelskim. No to może jeden - naprawdę uważasz, że byłoby gorzej niż po "karnawale" i jego konsekwencjach?

Swego czasu gdzieś czytałem o reakcjach "zwykłych Niemców" na zamach Stauffenberga. Chyba jakieś wspomnienia, bo oczywiście nie badania socjologiczne, niestety już nie pamiętam tytułu. Ale sens był taki - zaskakująco wielu Niemców wówczas, już po nalotach, Normandii i batach na Wschodzie uważało, że dobrze, iż z tą "bandą" się rozprawiono, bo wróciłoby bezrobocie i bałagan sprzed Adolfa H. A, życie wyglądało różnie. Inaczej w Hamburgu, inaczej w podsudeckich wsiach, które dowiedziały się naprawdę co to wojna, gdy do drzwi załomotał czerwonoarmista. Zwróć uwagę także, że wielu Niemców pamiętało niedostatek pierwszej wojny i - o ile nic im nic na głowy nie leciało, a leciało raczej w ośrodkach przemysłowych i dużych miastach - to mogli uważać, że w ich wsi, czy miasteczku, żyje się całkiem, całkiem. I jeszcze ekstra premia - robotnik(ca) ze znaczkiem "P" do pomocy. Może tylko wiadomości o poległych skłaniały do refleksji. Niektórych, bo u znacznej części pewnie podniecały nienawiść do wrogów III Rzeszy.

Proszę się nie krępować i jak najbardziej mącić. Metodologia nader dyskusyjna. Ofiary nacjonalistów ukraińskich i litewskich traktować jako radzieckie? Wszystkich tzw. repatriantów takoż. A ci Polacy, którzy pozostali w Solecznikach, czy Ejszyszkach - ofiary radzieckie bo nie wyjechali do tej strasznej Polski powojennej, czy ofiary, bo zostali w ZSRR? A jak wyjechali do Polski i dostali domy na Zachodzie, to ofiary, pół-ofiary czy beneficjenci działań Armii Czerwonej? Idąc tym tropem należałoby zaliczyć do ofiar Armii Czerwonej jakieś ca. 5,5 miliona ofiar niemieckich, jako konsekwencje paktu R-M. A może są to także ofiary brytyjskie, francuskie i amerykańskie, owych "zeszmaconych"? A jak przeliczymy w tych rachunkach miliony Polaków uratowanych od gazu i Generalplan Ost przez Armię Czerwoną? Odliczymy, czy doliczymy, bo przecież żyli potem w "sowieckiej niewoli". Także, co to za życie. Pisałem już, że represje były faktem. A teraz zdecyduj się, czy - nawet w czasach stalinowskich, o późniejszych nie wspomnę - powstaniec warszawski automatycznie był bezrobotny, bez szans na edukację?

Tak, ale ja czytam Tomasza N. I wiem, że chciał upiec trzy pieczenie na jednym ogniu. Udowodnić, iż komunizm jest zbrodniczy z założenia, że ZSRR był takim samym zagrożeniem dla Polaków, jak Niemcy hitlerowskie oraz, że Armia Radziecka w 1981 r. rozdawałaby Polakom cukierki. I jeszcze czwartą - że Jaruzelski złym człowiekiem był. Odsyłam do moich pierwszych postów w tym temacie. Poza tym "zło" to nie jest pojęcie zbyt tu pasujące - raczej sugeruję "zagrożenie" (bo intencje "pierwszych solidarnościowców" były raczej dobre, może naiwne, może głupie, ale dobre, choć nimi wiadomo - piekło jest wybrukowane).

Odnosiłem się do sytuacji w roku 1981. Znowu ta ekwilibrystyka. Zatem - skoro system jest tak zbrodniczy z natury Tomaszu, to skąd pewność, że Armia Radziecka byłaby podczas interwencji grzeczna?

Chwileczkę, czy ktoś tu zaprzecza, że stosowano represje? Zdaje się o tym powyżej dosyć wyraźnie napisałem. Wypowiedź mojego rozmówcy: "A o szansach tej pracy i kształcenia gdy odkryto żeś np. powstaniec warszawski, kolega nie wspomina bo nie wie czy nie chce wiedzieć ?" sugeruje dosyć jednoznacznie, że szans na pracę lub kształcenie się powstańców z zasady nie było, albo były skrajnie znikome. W takim przypadku moje pytanie, jest jak najbardziej uzasadnione. Chyba, że zaszło nieporozumienie. Ale nie sądzę. Nie mnie decydować o uczciwości, czy poziomie tej dyskusji, bo jestem jej szarym uczestnikiem (i w sumie dosyć mało aktywnym, jak na mój temperament polemiczny, bo nie za bardzo "tu się widzę"), natomiast z czystym sumieniem mogę stwierdzić, że przynajmniej staram się unikać uproszczonych uogólnień i haseł.

A ten cytat to ma jaki związek? Się pogubiłem. Co ma udowadniać, że w roku 1981 r. radzieccy chcieli mordować, nie chcieli, mogli, musieli, planowali, nie planowali?

Nie przymuszam się. Bronię "Wrońca" z własnej, nieprzymuszonej woli i zgodnie ze swoim stanem wiedzy, tudzież moim pojęciem słowa obiektywizm. Jak już wielokrotnie nadmieniałem, z osobistego punktu widzenia jest mi zupełnie obojętne, czy Jaruzelskiego powieszą, czy pochowają na Wawelu. Nie przyda mi się to do niczego. Chodzi mi o pewną sprawiedliwość w osądzie. Tak, jak pewien heretyk mogę powiedzieć "Tu stoję inaczej nie mogę". Chyba by mi kto dowiódł, że błądziłem. Wówczas zdanie zmienię. Ale póki co takiego nie spotkałem. Z czym się mianowicie zgadzamy? Środki stosowałaby wkraczająca armia adekwatne do sytuacji. Jeszcze raz - możesz wierzyć, że Polacy zachowywaliby się inaczej niż Czesi. Dla mnie jest to nieprawdopodobne. I na tym poprzestańmy, bo robi się nudnie. Jej brak jest dla mnie bardzo wygodny, bo dzięki temu jakoś szczególnie na moje życie nie mogę narzekać. A nie? Chyba pamiętasz te czasy? Bywałeś w NRD, Rumunii, Bułgarii, Czechosłowacji, ZSRR? Śmiem twierdzić, że nawet w "najczarniejszą noc stanu wojennego", nie mówiąc już o okresie późniejszym, rzeczywistość społeczno-polityczna w PRL-u była skrajnie odmienna od okolic. Jakoś - do pewnego stopnia - analogicznie mogą być postrzegane jedynie Węgry. Dopisek: Znowu to samo. A kto w owych kręgach władzy miał interes w rzezi węgierskiej? Myślisz, że wkraczaliby z powiewającym hasłem - mordujmy Polaków? Mordowanie nie byłoby efektem wrodzonego sadyzmu, czy założenia politycznego, ale nieuniknioną (z punktu widzenia kierownictwa radzieckiego) konsekwencją wydarzeń.

Primo - wypadałoby zacytować, skąd podane w pierwszej części wypowiedzi dane. Secundo - proszę o dyscyplinę wypowiedzi. Co ten cytat ma udowadniać? Liczbę przesiedlonych do Polski po drugiej wojnie? Ogólną liczbę ofiar radzieckich? - zatem może proszę doliczyć także ofiary Saugumy i tzw. szaulisów. Do ofiar radzieckich zaliczmy także osiedlonych na Ziemiach Zachodnich. Jak już, to na całego. To znaczy, że powstańcy warszawscy po wojnie w swej masie nie pracowali i się nie uczyli? Tu nie dokończono wątku. Tego samego zapewne z ZSRR? Przewrócić kolosa? Obawiam się, że ostatni sprawiedliwi w Sodomie z NSZ, mieli niewielki wpływ na owo "zeszmacenie" lub jego brak. Na przewrócenie kolosa takoż. Natomiast niewątpliwie byli w stanie zabić parę osób dodatkowo.

FSO - moim zdaniem, owa "oddolność" ruchu nie przeczy bynajmniej temu, że może on być także finansowany z zewnątrz. Jeżeli to tylko finansującemu pasuje dla jego celów, to czemu nie?

A czy b. żołnierze podziemia nie pracowali nad odbudową kraju? Nie kształcili się? Wszystkich zamknięto na najbliższe 45 lat? Jak się miała liczba pracujących i kształcących się do pozostających w lasach? I - jeszcze raz - czy owe pozostawanie w lasach mogło realnie zaowocować utworzeniem Polski w mniej czy bardziej "narodowej" postaci, jeżeli taką uznamy za atrakcyjną?

Zbliżamy się już do fazy bicia piany i zwischenrufów . Ale dobra: Do tej pory zdarzało mi się polemizować z teoriami "radzieccy by nie weszli". Teraz pojawiła się nowa "gdyby radzieccy weszli to byłoby tak samo, a może i lepiej". Cóż, Twoje prawo wierzyć, że Polacy patrzyliby na radzieckie czołgi sarnimi oczętami, ewentualnie nosząc oporniki, a radzieccy nadal po interwencji utrzymywali by w Polsce władze, zapewniające PRL-owi status najweselszego miejsca w Układzie Warszawskim. Wiara jest darem danym zdaje się odgórnie i niewiele w tej materii człowiek poradzi. Ja tej wiary akurat nie podzielam. Nie, nie na podstawie Twoich postów. Na podstawie wydarzeń węgierskich. WJ był politykiem. W naturze polityków jest postrzeganie siebie jako właściwych na właściwym miejscu i raczej utrzymywanie się przy władzy niż jej oddawanie (choć nieco później WJ jakby do oddawania władzy był skłonny). Przypuszczam jednak, że Jaruzelski chętnie to wszystko z czym miał do czynienia w 1981 r. "rzucił w cholerę", odwiesił mundur i poszedł na spacer, zostawiając Polaków w ich różnych wcieleniach, tudzież radzieckich samymi sobie. Myślę, że w tym przypadku wchodziły w rachubę jeszcze takie pojęcia, jak "odpowiedzialność", czy "patriotyzm", choć jak wiadomo z ostatnich badań IPN , były to wartości Jaruzelskiemu całkowicie obce. Dopisek (do akapitu pierwszego): Twoja argumentacja przypomina mi trochę działanie na zasadzie: "zgodzę się zaakceptować wszystko, nawet uroki wkroczenia wojsk radzieckich, byleby tylko nie przyznać, że ten brzydki Jaruzelski miał rację".