Bruno Wątpliwy

Drodzy forumowicze. Ponieważ prezydent i generał W. Jaruzelski jest postacią, która odegrała niezwykle istotną rolę w najnowszej historii Polski (i budzi znane wszystkim kontrowersje) poświęcone mu jest (bezpośrednio lub pośrednio) kilka dyskusji na forum. Scalenie ich wszystkich w jedną jest raczej niemożliwe, zatem apeluję o pewną dyscyplinę. Starajmy się przeczytać wypowiedzi poprzedników w danej dyskusji zanim zabierzemy głos i piszmy na tematy poruszane w danej dyskusji, nie powielajmy dokładnie tego samego w kilku miejscach. Dyskusja w tym miejscu w moim mniemaniu powinna mieć przede wszystkim charakter bardzo ogólny, ale z położeniem nacisku na postać Jaruzelskiego jako polityka, z uwzględnieniem najważniejszej decyzji w życiu generała - wprowadzeniu stanu wojennego. Na przykład wczesną karierę wojskową możemy analizować gdzie indziej. Podaję linki do innych dyskusji o gen. Jaruzelskim: Początek kariery wojskowej - porucznik W. Jaruzelski (ocena). Jaruzelski i gospodarka. Ocena stanu wojennego. Historia alternatywna - gdyby nie było stanu wojennego?

O, to znalazłeś jeszcze jedno zdjęcie i informację? Fajnie, szkoda, że nie chce się otworzyć. Zapewne chodzi o orzełka kościuszkowców, który nosząc ginęli pod Lenino. No to - trzeba przyznać - rzeczywiście poraziłeś mnie siłą argumentu. Wroobel - w kółko podajesz zdjęcie z "Hrubieszowa" i urywek z rozmowy Breżniewa z Jaruzelskim. Sugeruję, abyś dał sobie spokój z taką metodą, bo robisz bałagan na forum. Twój cytat z ww. rozmowy JEST TU (LINK) i w tym miejscu go ja np. osobiście komentowałem. Po kiego grzyba ten sam wątek otwierać w kilku miejscach? Zrób odnośnik do miejsca, gdzie już ową rewelację podałeś i każdy będzie mógł zobaczyć i komentować Twoje "hrubieszowskie" i "breżniewowskie" newsy, w miejscu, gdzie już się toczy o nich dyskusja. Nie każdemu - w odróżnieniu od Ciebie - chce się pisać dokładnie to samo po raz kolejny. I zastanów się, czy podawanie w kółko dwóch rzeczy świadczy o bogactwie argumentów, czy ich braku. Także poczytam chętnie w czym miałaby się wyrażać szczególna zbrodniczość KBW. A tak na marginesie - doczytałeś, czy 5 pułk był w KBW i czy Jaruzelski był oficerem politycznym (do tego "od razu"), jako nam zapodałeś wcześniej? Czy nadal opierasz się na jakieś kompetentnej w tej materii stronce internetowej?

Coś mi się wydaje, że jedyną nadzieję mogliśmy pokładać w sojuszu z Rumunią, zainteresowaną sui temporis realnie sojuszem z Polską ze względu na nieuregulowany status Besarabii, jednak nadzieję tak wątłą, że sami odstąpiliśmy od oczekiwania pomocy od tego sojusznika (który i tak by nam nie pomógł w warunkach roku 1939) .

Jak przypuszczam, gdy na stanie były już kałasznikowy, czy nawet robione w Polsce PPS, to klasyczna pepeszka rzeczywiście była postrzegana w kategoriach złomu, czy wojennej ciekawostki. Nawet we "Frontowych drogach" Kotowicza jest takie zdanie "na starą pepeszę go nabrali (czy naciągnęli)". Nie pamiętam, czy chodziło o stary konkretny egzemplarz, czy "starość" modelu jako takiego. Ale można to interpretować tak, że już w czasie wojny PPS mógł być postrzegany lepiej od "pepeszki". Ekspertem od siły przebijającej nie jestem, ale mój kolega policjant opowiadał kiedyś, że na początku lat 90. (kiedy zaczął pracę) niektóre prowincjonalne komisariaty posiadały jeszcze TT-etki. Miały opinię armat w porównaniu do P-64 z Makarowem. I darzono je za tą moc nawet sympatią. Opowieści oczywiście w żaden sposób nie weryfikowałem.

Biorąc pod uwagę charakter tematu do tych pozycji już zapewne dotarłeś, ale na wszelki wypadek podaję: J. Balicki, M. Bogucka, Historia Holandii, Ossolineum 1989 (II wydanie) - i pozycje wymienione tam we wskazówkach bibliograficznych na s. 436; H. Zins, Historia Anglii, Osolineum i Bellona 1995 (wydanie III) i pozycje wymienione tam we wskazówkach bibliograficznych na s. 390-401.

Gwaldrik - z tak wiarygodnych źródeł, jak selektywnie cytowany protokół Bukowskiego i zeszyt Anoszkina, znaczy się? Natomiast co do "nie kwapili" się zgadzam. Szpital geriatryczny, który rządził wówczas ZSRR, choć byli w jego składzie ludzie z bogatym doświadczeniem w materii "usmirenia miatieża" - czyli Breżniew (ten od doktryny i Czechosłowacji), Andropow (ten od Węgier), Susłow (ten od Litwy), nie budził się co rano z okrzykiem "o jakby fajnie byłoby najechać Polskę". Wiedzieli, że ma to swoje minusy, ale po prostu czuliby się zmuszeni, uznając, że taki jest interes imperium. Chruszczow też zapewne ok. 20 października 1956 nie chciał rozjeżdżać Węgrów czołgami, a chwilę potem już chciał (bo musiał, w jego mniemaniu). Breżniew całował Dubczeka siarczyście, a chwilę później machina ruszyła. Karteczka "po diełu A" z decyzją o interwencji w Afganistanie, też była efektem nagłego postanowienia, podjętego ze względu na interesy imperium. Jeżeli twierdzimy, że ZSRR był w roku 1981 tak miły i słaby, że na pewno nie interweniował by w Polsce, to wypada zapytać, dlaczego mocarstwo, które nadal rozgrywało swoje interesy od Nikaragui, przez Angolę, Etiopię po Kambodżę, nie ograniczyło swojej aktywności tam, daleko, a miałoby ni z gruszki, ni z pietruszki dać Polakom (pozostającym w tradycyjnej, uznanej przez Zachód sferze wpływów ZSRR) wolność do tego by zdobyć wolność. Oglądałem ten wywiad, nie przypominam sobie. Może pamiętasz kontekst, bo musiał być specyficzny, jeżeli taka wypowiedź w ogóle padła? Generał nader często deklaruje, że współczesna Polska mu się podoba i swoją (istotną, wbrew temu co piszesz) rolę w 1989 postrzega pozytywnie. Jaruzelski, w odróżnieniu od wielu jego przeciwników, potrafi być wobec swoich sui temporis wrogów obiektywny doceniając ich rolę i zasługi. I potrafi przepraszać, co też jest dosyć rzadkie. Hmmm. Na tle wielu, którzy przyszli po nim to można go uznać za wybitnego męża stanu. Za bardzo nie wiem co to znaczy i jaki ma realny związek z Jaruzelskim, ale darujmy sobie. Piszesz Gwaldriku krytycznie i jasno, każdy Cię rozumie, wie jakie masz zdanie, po co zatem te wtręty. Dopisek: Wroobel, błagam Cię, poczytaj trochę zanim weźmiesz się za dyskusję i zaczniesz strzelać propagandą. A tu się akurat mylisz. Oficerowie wywodzący się z Armii Czerwonej, polskiego pochodzenia lub nie, pełnili głównie funkcje wymagającej specjalistycznej wiedzy wojskowej. W aparacie politycznym był duży odsetek obywateli polskich. A szybkie kariery się zdarzały - vide Jaroszewicz - od zesłańca do generała. Poza tym kiedy Jaruzelski był oficerem politycznym? Gdzie "od razu" został przydzielony? Sprawdź, czy 5 pułk piechoty był przydzielony do KBW, a potem dyskutuj, a nie wyciągaj wniosków z jakieś propagandowej strony internetowej, której kołnierzyk przy mundurze wzór 1936 automatycznie kojarzy się z KBW. Poza tym, jakież to szczególne zbrodnie popełniło KBW? Bo mu tego zabroniłeś? Obrażasz żołnierza, i innych żołnierzy, którzy nie mieli wyboru drogi powrotu do Polski. Przelewających krew za Ojczyznę na skrajnie trudnym froncie wschodnim, bo innego wyjścia nie mieli. Zastanów się co piszesz. Jakież to pogmatwane wnioskowanie doprowadziło Cię do wniosku, że żołnierze Berlinga mieliby być "aparatczykami sowieckimi"? A jaki jest według Ciebie mundur podobny do polskiego?

W których umowach pokładasz nadzieje związane z polityką aliantów wobec ZSRR ? Zapewne tak. Może za pomocą metod wskazanych wyżej przez Wolfa. Można jedynie gdybać, czy w czasie "wojny zimowej" państwa zachodnie mogły brać pod uwagę jakiś konflikt z ZSRR. W innym czasie wojna z Niemcami im całkowicie wystarczała do szczęścia. A po 1941 r. ZSRR był najważniejszym sojusznikiem Zachodu. Myślę, że wszystko wyglądałoby mniej więcej tak samo. Formalny stan wojny jakimś tam utrudnieniem dla Stalina był, ale per saldo - jednak o minimalnym znaczeniu.

Cały czas nadajemy na rozmaitych falach. Już wielokrotnie pisałem o programie Gierka, o tym, że z nadwyżki w pierwszej połowie 1980 r. nie można wnioskować, że "by się udało". Nie tworzę optymistycznej wersji na siłę, choć wnioskuję, aby tego faktu nie pomijać przy analizie. Natomiast, dla mnie sprawa jest prosta. Zmiany systemowej w latach 80. być nie mogło. Można jedynie się zastanawiać, czy mogła być nieco wcześniej niż realnie - w 1988, może 1987. Ale to wszystko. Do tego czasu musieli rządzić (jacyś) dotychczasowi. Nawet zakładając, że byliby kompletnymi imbecylami (a - mimo wszystko - nie byli, jakieś pojęcie o ekonomii mieli), to mielibyśmy do czynienia z jakimś spadkiem gospodarczym. Jeżeli nie uważasz, że ten spadek został przyspieszony i powiększony, przez konsekwencje istnienia "S", to moim zdaniem negujesz dosyć podstawowe fakty. Bunt społeczny zaowocował falą roszczeń, później - mimo stanu wojennego - sytuacją, w której władze musiały bardzo się pilnować by nie zdenerwować klasy robotniczej i chłopstwa. Od razu PRL w rankingach Zachodu przeszła z pozycji "liberalny i obiecujący reżim komunistyczny", z którym można robić interesy do pozycji - "niepewne nie wiadomo co". A potem - "ten niedobry reżim do zgnojenia sankcjami". Podobnie było w ocenie Wschodu. Polskę przesunięto do pozycji "niepewny członek obozu, handlować z ostrożnością". To były fakty o olbrzymim znaczeniu, które ów ewentualny spadek, o którym tak się rozpisujesz pogłębiły.

Tomaszu, czy naprawdę z Twojego wcześniejszego cytatu wynika tak skrajnie katastrofalny obraz? Przeczytaj go dokładnie. I się powtórzę. Według Twoich założeń, w chwili obecnej Łotysze i Litwini powinni obalać kapitalizm, albo gremialnie popełnić samobójstwo, bo obraz dzisiejszych dokonań ekonomicznych tych państw (plus np. zamknięcie Ignaliny i tego faktu skutki) wygląda dużo gorzej.

1234 - proszę o powstrzymanie się od uwag ad personam. Także uważam, że argument hrubieszowski jest kuriozalny, ale zachowujmy elementarne formy towarzyskie. Inaczej zajdziemy w ślepą uliczkę, z której wyjściem będzie usuwanie postów lub zamknięcie wątku. Wroobel - atakuj gen. Jaruzelskiego jak tylko chcesz, ale merytorycznie. Natomiast jak go spotkasz osobiście, to powiesz mu co o nim myślisz. Na forum nazwiesz go przestępcą, bandytą, czy jak tam chcesz po wyroku sądu. Wówczas nie będę miał nic przeciwko temu. Na razie sugeruję Ci formy "moim zdaniem", "jak przypuszczam", "można domniemywać" itp. i określenia b. krytyczne, ale w granicach zdrowego rozsądku. Inna sprawa, że mocy Twoich argumentów to nie zwiększy, tak jak zamieszczenie "zdjęcia hrubieszowskiego" po raz czwarty i piąty, więc po co? Przyszykuj sobie mocniejszą amunicję merytoryczną i wówczas strzelaj ile Ci się będzie podobało, a zobaczysz, że zwroty obraźliwe, czy quasi-obraźliwe nie będą Ci do niczego potrzebne. Jak zapewne wiesz, parafraza hasła "Silni, zwarci, gotowi" pojawiła się już w 1939. Jeżeli chcesz naświetlić tło jej powstania, sens lub brak sensu, załóż proszę odpowiedni temat w odpowiednim miejscu. Szczegóły możesz sobie wyjaśniać także na PW, czy oprotestować do władz forum. Jak do tej pory, mimo że temat drażliwy i opinie różne, udawało się dyskutować w cywilizowanej atmosferze. Grzecznie proszę o zakończenie wątków pobocznych i merytoryczne skupienie się na ocenie Jaruzelskiego.

To jest Twoja prawda, możesz ją mówić komu chcesz, także na tym forum. Natomiast dopóki sąd nie określił prawdy obiektywnej swoim wyrokiem, to powinieneś nie nadużywać określeń obraźliwych, czy jednoznacznie sugerujących popełnienie przestępstwa. Nawet jeżeli kogoś nie lubisz, czy swoje przekonania uważasz za jedynie słuszne i sądzisz, że masz 100% racji co do oceny danej postaci. BTW - przypomnij sobie casus ministra Ziobro. A skądinąd dyskusja zyska, jeżeli znajdziesz inne argumenty oprócz ww. zdjęcia i kilku dosadnych określeń. Ten temat uważam za skończony, liczę na merytoryczną dyskusję.

Moja sympatia do Tomasza N jest nieustająca, natomiast grymasi on nad danymi wyjściowymi do naszej zabawy. A jak już napisałem wyżej, nie jesteśmy w stanie rozpatrywać 30. wersji historii alternatywnej. Czy uważasz, że jest to opis skrajnie tragiczny? Idąc tym tropem, to dzisiejsi mieszkańcy Litwy, czy Łotwy powinni przestać oddychać. Bo już nie warto, gdyż jest tak źle... Znów to samo - nawet jeżeli założymy, że by się "planowo zwijało", to nie wystąpiłyby zjawiska potęgujące to zwijanie. Ergo - stan końcowy byłby lepszy.

Uwagi moderatorskie: Jestem w nieco niezręcznej sytuacji, gdyż sam zaangażowałem się w dyskusję, ale myślę, że powinienem uczestników debaty o gen. Jaruzelskim uczulić na jedną kwestię. Nie mam jakiegokolwiek zamiaru ograniczać swobody wypowiedzi osób o innych od moich poglądach, tym bardziej, że ich obecność jest niezwykle cenna dla samego przebiegu dyskusji. Niewątpliwie opinie o gen. Jaruzelskim nie są (i nigdy nie będą) jednoznaczne. Ponieważ jednak dyskusja toczy się o osobie żyjącej, która może chociażby uznać się za obrażoną (i np. wstąpić na drogę prawną), proszę o unikanie określeń jednoznacznie obraźliwych, czy sugerujących popełnienie przestępstwa. Myślę zresztą, że każda dyskusja zyska, jeżeli swój - nawet jednoznacznie negatywny - stosunek do postaci historycznych (żyjących, czy nie) będziemy wyrażali w cywilizowanej, kulturalnej formie.

Wroobel, jaki ma sens zamieszczanie po raz trzeci tego samego zdjęcia na forum (link 1 i link 2), jako "argumentu"? Zdjęcie zostało już dokładnie przeanalizowane (zob. powyższe linki). I wiadomo, że ma się do prawdy tak, jak stary dowcip o rozdawaniu samochodów na Placu Czerwonym. "Hrubieszów 1946 r. Oficerowie sztabu 5 pp, biorący udział w pościgu za oddziałami podziemia niepodległościowego po nocnym ataku 27/28.V.1946 r.". Wszystko się "zgadza", ale podziemie niepodległościowe złożone było z UPO-wców i ukraińskiej Slużby Bezpeky, a zdjęcie zrobione najprawdopodobniej rok wcześniej podczas powrotu 5 pułku z frontu w okolicach Cottbus (Chociebuża). Nie myślisz, że powyższe może świadczyć w opinii innych o tym, iż nie masz innych argumentów, poza zamieszczaniem w kółko jednego zdjęcia? Jeżeli tak, to jesteś dla osób o innych poglądach wymarzonym polemistą.

Zdaje się zajmuje się tym Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte. Kojarzę p. M. Wójtowicza-Podhorskiego. Zamiary chyba mają wielkie. Można poszukać w necie, na pewno mają stronę. Na Westerplatte byłem nie tak dawno, wyglądało tak jak od kilku (nastu?) ładnych lat. Czyli wstyd i hańba (tzn. niszczejące zagospodarowanie z lat 70.). Tylko czołg zniknął. Dopisek: znalazłem stronę.

Nie "już", tylko od zawsze pisałem o "wielorakich konsekwencjach istnienia 'Solidarności'". Sankcje Reagana jak najbardziej pod to pojęcie podciągam, bo gdyby nie było "S" - nie byłoby sankcji. Tomaszu, to jest historia alternatywna, czyli coś z założenia abstrakcyjnego (czy absurdalnego, jak kto woli). Założenie "Polska bez 'Solidarności'" oczywiście może być krytykowane z racji jego utopijności, bo przecież wiemy "jak było". Ma też wiele wad, pierwsza z brzegu - to możliwość wybuchu w 1980, 1981, czy później, szeregu lokalnych strajków o charakterze płacowym. Bez powstania "S". Nie spowodowałyby one (zapewne) zagrożenia interwencją radziecką, stanu wojennego, czy amerykańskich sankcji, ale miałyby oczywisty negatywny wpływ na gospodarkę i realność planów ekipy Gierka. Ale jeżeli już się bawimy w historię alternatywną, to przy jakimś założeniu, danych wyjściowych. Bo inaczej z jednej historii alternatywnej zrobi nam się trzydzieści (1. Gierek upada postrajkach, ale nie powstaje "S"; 2. Gierek upada bez strajków, zastępuje go polski Kadar z programem "gulaszowego komunizmu"; 3. Gierek nie upada, ale zamienia się w Ceaucescu, 4. Gierek upada po strajkach, ale w roku 1981, 5. Gierek upada po strajkach, ale w roku 1982 itp. itd.). W związku z tym ja zakładam symulację polegającą na tym, że strajki w 1980 r. nie wybuchają, "S" nie powstaje, władzę sprawuje ekipa Gierka (lub gierkopodobna, np. nieco bardziej reformatorska ekonomicznie). Dlaczego? Bo np. Gierek chwycił mocniej za twarz przed strajkami, albo w lipcu 1980 r. wygłosił przemówienie, w którym jasno przedstawił sprawę i naród znów powiedział "pomożemy", albo naród polski nagle się zrobił bardziej spokojny z natury itp. Zakładamy coś, czego "w realu nie było", ale ma jakieś szanse prawdopodobieństwa (nawet niewielkie). To jest historia alternatywna, jeżeli dane wyjściowe Ci się nie podobają, to się w w grę nie baw. Gwaldrik, To, że "Solidarność" była (i była słaba, zatem przestała grać o całą pulę "teraz i już"), to, że znalazła partnerów do negocjacji po stronie władz - te czynniki zapewne przyspieszyły polską zmianę. Zawsze będę uważał Okrągły Stół za jedno z ważniejszych i rozsądniejszych wydarzeń w naszej historii. Ale nie możemy negować faktu, że zmiana nastąpiła także w krajach, które "ciekawych" lat 80. nie miały i niczego na kształt "Solidarności" także. Jak powyżej FSO napisał, czynnikiem podstawowym był Gorbaczow. "Zaczęło się w Moskwie". "Zaczęłoby się" i z "S" i bez "S". PZPR, bez hamulcowego w postaci "Solidarności", i mając przyzwolenie społeczne na "operację szok", antycypując własne zyski z przełomu ustrojowego, sama mogłaby się stać promotorem nowej ery gospodarczej. Dlaczego nie? Ekonomistów i kadr zorientowanych jak świat wygląda i wokół czego się kręci miała więcej niż "Solidarność". FSO, co do orientacji ekonomicznej (jej braku) "S" się całkowicie zgadzam, natomiast oczywiście w roku 1976 r. nie możemy jeszcze mówić o orientacji "S", tylko ewentualnie części środowisk, które później "S" współtworzyły. I określonej, roszczeniowej wobec państwa mentalności ekonomicznej większości społeczeństwa. Będącej owocem systemu. Tak, jak nieodrodnym dzieckiem systemu była - w materii ekonomicznej - siła polityczna z nim na śmierć i życie walcząca, czyli "Solidarność".

Tak to sobie możemy dyskutować. Dojdziemy do wniosku, że żadnych konsekwencji powstania "S" nie było. Nie oczywiście, po 13 grudnia nie było żadnych konsekwencji gospodarczych powstania wcześniej "S". Zob j.w.

O to, to dokładnie. A rozmawiamy o tym, jakby TO państwo wyglądało. Ależ oczywiście, że "S" nie sypała niczym i w nic. Sugeruję zacząć od przeczytania 21. postulatów. Jedyną realną i możliwą formą państwowości polskiej była do końca lat 80. PRL. Inna forma mogła być ewentualnie wymarzona.

Jednym ze wspaniałych pomysłów redakcji "Polityki", było drukowanie (bodajże na drugiej stronie) bez komentarza krótkich relacji z krajów demokracji ludowej (głównie). Nazywało to się chyba "na lewicy" i przypominało trochę pomysł z "Defilady" Fidyka. Podawano wzmiankę o absurdzie (właśnie - bez żadnego komentarza), której druku żadna cenzura zabronić za bardzo nie mogła, a było oczywiste co o tym myśli redakcja. A tygodnik trzymał dobry poziom nieustannie. Tyle, że w latach 80. zmalało nieco społeczne zapotrzebowanie na "realpolitik". Może szkoda. Z ciekawostek, są osoby z dawnego ZSRR, które wspominały, że nauczyły się trochę polskiego tylko po to, aby czytać polską prasę. "Reżimowe tytuły" były tam powiewem wolności. Jak to wszystko zależy od punktu widzenia...

Ja również uważam ten opis za autentyczny, tym bardziej, że znajduje potwierdzenie w innych źródłach (lub ich braku, tj. braku sensownego programu ekonomicznego "Solidarności" sprzed Balcerowicza). Podzielam także Twoje uwagi Tomaszu, co do życia specsłużb (o wszelakiej maści ustrojowej) własnym życiem i tendencji do wrabiania przez nie polityków. Żalił się na to nawet niejaki Jerzy Urban. Nie podzielam natomiast krytycznych uwag co do sprzętu wyżej wymienionych. Na podsłuchiwanie p. Thatcher z pewnością nie skierowano funkcjonariuszy wyposażonych w mikrofony wielkości snopowiązałki. To jest dowód. Na moje powyższe twierdzenie, że z faktu, iż plan Balcerowicza był konieczny i go przeprowadzono, nie można wnosić, że "Solidarność" od roku 1980 aż po 1989 kierowała się dobrem gospodarki państwa. Tego realnego, oczywiście. Analogia daleka (i za nią solennie z góry przepraszam, ale czasami przykłady skrajne oddają dobrze istotę problemu). Czy z faktu, że niejaki M. Kadafi jest obecnie na etacie gołąbka pokoju, szanowanego przez mocarstwa, wynika, że gołąbkiem pokoju był 20. lat temu? Argument mleka i miodu już się wielokrotnie w tej dyskusji przewijał i myślę, że wypada uznać Secesjonisto, iż się zużył. Ale na wszelki wypadek powtórzę. Nikt tu, a ja na pewno, nie twierdzi, że bez "Solidarności" kraj by płynął mlekiem i miodem, ani tego, iż gospodarka nakazowo-rozdzielcza była optymalnym rozwiązaniem ekonomicznym w latach 70. czy 80. Gdybamy sobie - czy byłoby lepiej z gospodarką, niż realnie w roku 1989, gdyby nie rozmaite konsekwencje gospodarcze powstania w 1980 r. NSZZ "Solidarność". Gregski, już były. Zapraszam do tego, abyś ich sens podważał. Albo zwalczał kontr-cytatami.

Xyxy, czy na pewno chodzi Ci o Finlandzką Amię Ludową, a nie wojska gen. Mannerheima? Używanie broni zdobytej na Polakach wywoływałoby duże problemy logistyczne, także bardziej prawdopodobne wydaje mi się używanie po prostu sprzętu radzieckiego.

Jakoś druga wypowiedź becikwood umknęła mojej uwagi. Zatem jeszcze krótki komentarz przedsylwestrowy: Zimny (a czasami gorący) konflikt trwał cały czas i miał wymiar globalny. Od Nikaragui, przez Etiopię, Somalię do Afganistanu i Kambodży itd. obydwa mocarstwa ze sobą konkurowały i wsadzały sobie szpilki. Gra trwała cały czas i trudno podejrzewać, że skoro breżniewowski ZSRR rozgrywał partie z USA w Angoli czy Nikaragui, to oddałby pole na terenach traktowanych przez siebie jako bezpośrednie zaplecze ewentualnego frontu i tradycyjna (sankcjonowana także przez Zachód strefa wpływów). Stany Zjednoczone niewątpliwie rozegrałyby propagandowo interwencję radziecką w Polsce, ale konfliktu jądrowego by z naszego powodu raczej nie zaryzykowały. ZSRR natomiast wiedział, że interwencja ma swoje zdecydowane minusy, ale gdyby uznał, że zagrożone są jego żywotne interesy, to karteczka "po diełu P" z decyzją o interwencji by się pojawiła. W Afganistanie było 80.000 żołnierzy radzieckich (maksymalnie może 100.000). Szacuje się, że Armia Radziecka liczyła w latach 80. nawet 5 milionów żołnierzy. Bardzo istotna ich część (i to najlepiej uzbrojonych) w okolicach Polski lub w Polsce. Nie przeceniałbym znaczenia tych czynników w ówczesnej sytuacji. Apele polskiego papieża nie miałyby większego wpływu na radziecki ośrodek decyzyjny. A co do anonimowości. Węgry w 1956 r. też przestały być anonimowe. Na chwilę... Link do dyskusji o roli Jana Pawła II.

W nawiązaniu do poprzedniej fazy naszej dyskusji (i zanim pomaszerujemy na Sylwestra ), cytat odnośnie do programu gospodarczego "Solidarności" w przeddzień przejęcia władzy (listopad 1988 r., wizyta p. Thatcher w Gdańsku). Autor W. Górnicki, (poniższy cytat z: Teraz już można, Wrocław 1994, s. 143-144) stał co prawda po drugiej stronie barykady, ale nie ma chyba większych powodów, aby kwestionować jego barwną relację: "Ksiądz Jankowski, proboszcz parafii Św. Brygidy, który oprócz ciężkiej biżuterii ze złota i najnowszych modeli mercedesa zawsze lubił spotkania na odpowiednim poziomie towarzyskim, urządził dla pani premier skromny, domowy obiad: pardwy, kuropatwy, łososie, wyszukane wędliny ze zwłok sarn i jeleni, udźce niewinnych zwierząt... Nie pamiętam, czy były niedźwiedzie łapy i chrapy łosia, ale gdyby ich nie podano, to tylko wskutek niedopatrzenia siostrzyczek obsługujących kuchnię. Skąd ja znam to menu, skoro nie byłem zaproszony na tę ubogą wieczerzę? Cóż ... z różnych źródeł. Poza tym w posiłku uczestniczyli wybrani dziennikarze brytyjscy, którzy to opisali. Dzięki nim sprawdziłem w słowniku jak się nazywa pardwa po angielsku. Nie wiem, czy takie wyjaśnienie wystarcza, ale gdyby nie wystarczało, to proszę nie liczyć na dalsze wyjaśnienia. Skłamałbym bowiem twierdząc, że nasze służby niczym się wtedy nie interesowały i niewinne były jako ten udziec łani. Ależ skąd! Pani Thatcher surowo przepytała Lecha Wałęsę oraz czołowych jego doradców o program ekonomiczny "Solidarności" po wejściu w skład rządu, na co się już wtedy zanosiło. Mam podstawy do przypuszczania, że egzamin wypadł gorzej niż źle. [wytłuszczenie - Bruno W.] Panią premier obficie obdarzono informacjami o martyrologii Polaków, ostro przygadano Churchillowi za Jałtę, przedstawiono ohydę komunizmu, jednakże czołowe umysły opozycji miały równie mało do powiedzenie jak dziś o problematyce gospodarczej. Zachwycano się thatcheryzmem, ale jednocześnie zapowiadano wzmocnienie roli samorządów pracowniczych. Wyrażano podziw dla błyskawicznej prywatyzacji, ale wskazywano na konieczność zwiększania wydatków budżetowych na ochronę zdrowia, oświatę, naukę, a nawet kulturę, co stanowiło akurat odwrotność thatcheryzmu. Pani Thatcher twierdzi w swych (...) pamiętnikach, że jej ówczesna wizyta w Gdańsku zrobiła na niej bardzo dobre wrażenie. Moje informacje są całkiem inne. Lękam się, że znacznie dokładniejsze. Maggie była tak zdegustowana rozmową w Gdańsku - a wiem to z najlepszych, technicznie niepodważalnych źródeł - że potem we własnym gronie nie taiła ostrych uwag krytycznych. "Żelazna dama" jest osobą niezwykle konsekwentną. O ile w środę, 2 listopada, tuż przy przylocie do Polski, rozmawiała z gen. Jaruzelskim uprzejmie, lecz chłodno, o tyle już w piątek 4 listopada, odnalazła w sobie godne uwagi pokłady sympatii dla naszego zdychającego reżimu [Co potem znalazło kontynuację podczas wizyty Jaruzelskiego w Wielkiej Brytanii - przyp. Bruno W.]".

O tym już pisaliśmy nieco wcześniej (post, dwa wyżej). Rywalizację w Europie wygrał kapitalizm w stylu zachodnioeuropejskim. I takowy (bo nie haitański, czy kolumbijski) jest w tej chwili rozwiązaniem tu i teraz najskuteczniejszym, najefektywniejszym, najbardziej zmuszającym ludzi do roboty i zamykającym buzie skłonne do pyskowania itp. itd., co oczywiście nie znaczy, że idealnym, i że wszystko co odziedziczyliśmy z poprzedniego systemu możemy kwitować prostym "badziew i ruina". Efekt mógł być żałosny mniej lub bardziej, jeżeli już pozostajemy w tej poetyce. Polska Ludowa była - mimo wszystko - okresem olbrzymiego rozwoju. W wymiarze edukacyjnym, gospodarczym, ogólnospołecznym itp. Nadrabianiem kilkusetletniego zapóźnienia cywilizacyjnego. Widać to najlepiej w stosunku do ww. Czechosłowacji. W stosunku do krajów Zachodu, nie ma możliwości prostego porównania. Bo można oczywiście propagandowo porównać zarobki liczone w dolarach, jak to się dziś często robi, ale to bez sensu. Ale pamiętajmy, że w okresie przedwojennym dochód narodowy w Wielkiej Brytanii liczony na jednego mieszkańca był pięcio, czy sześciokrotnie wyższy niż w Polsce, a w zakresie motoryzacji mogliśmy równać się z niektórymi koloniami, bo nawet Rumunia była lepsza. A potem była "mała wojenka" i jej skutki. Zatem, powinniśmy patrzeć nie na to, jakby było wspaniale z gospodarką, gdyby w 1944 r. wylądowali u nas Szwedzi, czy inni Hamerykanie i wzięli nas pod opiekę, ale czy w obiektywnie istniejących okolicznościach efekt działań władców PRL był "żałosny", "mniej żałosny", "bardziej żałosny", "prawie tak samo żałosny jak w...". A "prawie" robi wielką różnicę. A to już wcześniej sugerowałem, Tyś się przyczepił do IX zjazdu. I bodajże do VIII także. Idea oczywista, przywiązanie kierownictwa PRL do tradycyjnych wskaźników także jakby znane, wszakże... Awans cywilizacyjno-gospodarczy (np. Korei) nie polegał na tym, że z fazy "kamienia łupanego" przeskoczono od razu do fazy "jesteśmy mocarstwem intelektualnym, w którym roboty produkują wysoko-przetworzone gadżety, które świat kupuje z pocałowaniem ręki". Była faza licencji, prymitywnych wyrobów opartych na wykorzystaniu taniej siły roboczej, hut i stoczni. Oczywiście Gierek mógł teoretycznie sprzedawać wysoko-przetworzone gadżety i kupować tanią stal. Problem był w tym, że faza "wysoko-przetworzonych gadżetów" musiała być - siłą rzeczy - kolejną. Zatem, trzeba było zarabiać na tym, co było realne. Oszczędzać także. Zresztą, zwracam uwagę, że i dziś - po 20. latach III RP, nie doszliśmy jeszcze do fazy "wysoko-przetworzonych gadżetów" made in Poland (made - w rozumieniu wymyślonych), bo nadal z innowacyjnością u nas krucho, a "nowe" to raczej licencje, czy produkty wymyślone przez kogo innego i produkowane w fabrykach będących filiami ogólnoświatowych koncernów. W powyższym kontekście, i biorąc po uwagę ww. przeze mnie wskaźniki, mówiące o tym, że Polska nadal odstawała znacząco zużyciem stali od Europy Zachodniej, budowa huty była całkiem uzasadniona, w ramach pierwszego etapu "doganiania cywilizacyjnego". A dla mnie koronnym argumentem za Hutą Katowice, jest fakt jej funkcjonowania w dzisiejszych warunkach. Nie chcę tu robić za eksperta od hutnictwa, czy planowania przestrzennego, ale reurbanizacja to coś innego niż modernizacja starych hut. Notabene - Gierek pisał, że miały być one likwidowane. Jeżeli nawet było tak, jak piszesz, to przyspieszenie II etapu budowy, kosztem reurbanizacji Śląska, przybliżało perspektywę wytwarzania "droższych wyrobów szlachetnych", a nie oddalało.

I to jest oczywiste. System w dotychczasowym kształcie utracił szanse dognania Zachodu gdzieś w okresie lat 60-70. Wcześniej bywało różnie. Z ciekawostek - kto pamięta, że np. do lat 60. gospodarka rosła szybciej na Północy, niż na Południu Korei (sic !) - T. Goban-Klas, Korea. Historia i współczesność, Toruń 2006, s. 168. Czy koniec by musiał nastąpić - to rzeczywiście materia na kolejną dyskusję alternatywną, pt. czy realny socjalizm środkowo-europejski mógł ewoluować w kierunku chińskim, czy - nie daj Bóg - północnokoreańskim? Ale, co cały czas przypominam, choć dyskusja jest o historii alternatywnej, nie możemy pomijać oczywistych uwarunkowań. Wejście Polski na drogę analogiczną do Europy Zachodniej, Południowej, czy Korei Płd. możliwe nie było. Zatem oceniajmy np. Gierka uwzględniając realny układ odniesienia. I wówczas to tak strasznie źle nie wychodzi. I tak samo z rolą "Solidarności". Jej wpływem na gospodarkę. Oceniajmy, nie zapominając o wszystkich elementach układanki. Rok 1989 trafił się nam rzeczywiście szczęśliwie. Plan Balcerowicza, choć skrajnie społecznie okrutny był zapewne najlepszym wyjściem. I dobrze, że "wielka koalicja", która wówczas powstała (bo tak naprawdę w tym zakresie możemy mówić o koalicji "Solidarność", PZPR, ZSL, SD) zapewniła mu ochronę, no przynajmniej na "chwilę". Dobrze, że Balcerowicz wybrał rozwiązanie najprymitywniejsze z możliwych, ale najlepsze, bo każde inne byłoby rwaniem zęba na raty. I dobrze, że wybrano Balcerowicza, bo przy solidarnościowym pojęciu o ekonomii i solidarnościowym programie w tej materii (a raczej jego braku), równie dobrze wybór mógł paść na prof. X, który reformy rozpoczął by od druku bonów z wizerunkiem Myszki Miki . Ale postrzeganie "Solidarności", jako siły prącej do planu Balcerowicza od roku 1980 jest ahistoryczne. Było na odwrót, każda zmiana w gospodarce, chociaż trochę przypominająca "balcerowiczowskie okrucieństwo" była przez "S" kontestowana. W obronie ludzi pracy. "Antykomunizm" w warstwie ideologiczno-niepodległościowej, nie wiązał się automatycznie z "antykomunizmem" gospodarczym. Oczywiście, można powiedzieć - "S" była w latach 80. dosyć słaba, itp. Fakt, dosyć słaba, ale nadal z dużą potencjalną energią negatywną, o której władze musiały pamiętać. Na marginesie, mamy na forum temat "Jaruzelski i gospodarka", do dyskusji tam Ciebie zachęcam. Moim zdaniem, można winić Jaruzelskiego, że zmarnował jakieś dwa lata. Że utrzymywał Messnera, że ok. roku 1986-1987 nie wprowadził ustawy w stylu Rakowskiego (a wcześniej proponowanej bodajże przez Szeligę w "Polityce"). Ale będę powtarzał jak mantrę - gdyby Jaruzelski wprowadził coś na kształt "planu Blacerowicza", to następnego dnia "Solidarność" wezwała by do powstania w obronie interesów gnębionych ludzi pracy. I - mimo słabości "S" - to wezwanie mogłoby zostać wysłuchane. Bo jakoś na tym świecie się tak złożyło, że bunt społeczny rzadziej wywołuje brak pełnej wolności, a częściej brak pieniędzy, czy podwyżki cen (co na jedno wychodzi). Zresztą co tam dużo szukać. Przypomnijmy "zapomniane" referendum. Zaledwie dwa lata przed planem Balcerowicza - z 29 listopada 1987. Jego pierwsze pytanie było de facto, pytaniem o docelową akceptację czegoś radykalnego, "okrutnego społecznie", że posłużę się swoim terminem. Wnioskiem o konsensus w tej materii. "Czy jesteś za pełną realizacją przedstawionego Sejmowi programu radykalnego uzdrowienia gospodarki, zmierzającego do wyraźnego poprawienia warunków życia, wiedząc, że wymaga to przejścia przez trudny dwu-trzyletni okres szybkich zmian?" Jaka była reakcja "Solidarności"? To, że pod osłoną także "Solidarności" przeprowadzono balcerowiczowskie zmiany, nie oznacza, że w całej dekadzie lat 80. "S" była siłą polityczną gotową popierać konieczne, a kosztowne społecznie zmiany. Walcząc o władzę, unikała konsekwentnie współodpowiedzialności, uderzała w PRL-owską władzę, ale także w gospodarkę. Nie tą wymarzoną, ale takiej - na razie - być nie mogło. Realną, bardzo niedoskonałą, ale która także mogła wyglądać lepiej lub gorzej. I o tym elemencie układanki także musimy pamiętać, jeżeli gdybiemy sobie o polskich zyskach i stratach związanych z powstaniem "Solidarności" w 1980 r.