Bruno Wątpliwy

Cały czas nadajemy na rozmaitych falach. Już wielokrotnie pisałem o programie Gierka, o tym, że z nadwyżki w pierwszej połowie 1980 r. nie można wnioskować, że "by się udało". Nie tworzę optymistycznej wersji na siłę, choć wnioskuję, aby tego faktu nie pomijać przy analizie. Natomiast, dla mnie sprawa jest prosta. Zmiany systemowej w latach 80. być nie mogło. Można jedynie się zastanawiać, czy mogła być nieco wcześniej niż realnie - w 1988, może 1987. Ale to wszystko. Do tego czasu musieli rządzić (jacyś) dotychczasowi. Nawet zakładając, że byliby kompletnymi imbecylami (a - mimo wszystko - nie byli, jakieś pojęcie o ekonomii mieli), to mielibyśmy do czynienia z jakimś spadkiem gospodarczym. Jeżeli nie uważasz, że ten spadek został przyspieszony i powiększony, przez konsekwencje istnienia "S", to moim zdaniem negujesz dosyć podstawowe fakty. Bunt społeczny zaowocował falą roszczeń, później - mimo stanu wojennego - sytuacją, w której władze musiały bardzo się pilnować by nie zdenerwować klasy robotniczej i chłopstwa. Od razu PRL w rankingach Zachodu przeszła z pozycji "liberalny i obiecujący reżim komunistyczny", z którym można robić interesy do pozycji - "niepewne nie wiadomo co". A potem - "ten niedobry reżim do zgnojenia sankcjami". Podobnie było w ocenie Wschodu. Polskę przesunięto do pozycji "niepewny członek obozu, handlować z ostrożnością". To były fakty o olbrzymim znaczeniu, które ów ewentualny spadek, o którym tak się rozpisujesz pogłębiły.

Tomaszu, czy naprawdę z Twojego wcześniejszego cytatu wynika tak skrajnie katastrofalny obraz? Przeczytaj go dokładnie. I się powtórzę. Według Twoich założeń, w chwili obecnej Łotysze i Litwini powinni obalać kapitalizm, albo gremialnie popełnić samobójstwo, bo obraz dzisiejszych dokonań ekonomicznych tych państw (plus np. zamknięcie Ignaliny i tego faktu skutki) wygląda dużo gorzej.

1234 - proszę o powstrzymanie się od uwag ad personam. Także uważam, że argument hrubieszowski jest kuriozalny, ale zachowujmy elementarne formy towarzyskie. Inaczej zajdziemy w ślepą uliczkę, z której wyjściem będzie usuwanie postów lub zamknięcie wątku. Wroobel - atakuj gen. Jaruzelskiego jak tylko chcesz, ale merytorycznie. Natomiast jak go spotkasz osobiście, to powiesz mu co o nim myślisz. Na forum nazwiesz go przestępcą, bandytą, czy jak tam chcesz po wyroku sądu. Wówczas nie będę miał nic przeciwko temu. Na razie sugeruję Ci formy "moim zdaniem", "jak przypuszczam", "można domniemywać" itp. i określenia b. krytyczne, ale w granicach zdrowego rozsądku. Inna sprawa, że mocy Twoich argumentów to nie zwiększy, tak jak zamieszczenie "zdjęcia hrubieszowskiego" po raz czwarty i piąty, więc po co? Przyszykuj sobie mocniejszą amunicję merytoryczną i wówczas strzelaj ile Ci się będzie podobało, a zobaczysz, że zwroty obraźliwe, czy quasi-obraźliwe nie będą Ci do niczego potrzebne. Jak zapewne wiesz, parafraza hasła "Silni, zwarci, gotowi" pojawiła się już w 1939. Jeżeli chcesz naświetlić tło jej powstania, sens lub brak sensu, załóż proszę odpowiedni temat w odpowiednim miejscu. Szczegóły możesz sobie wyjaśniać także na PW, czy oprotestować do władz forum. Jak do tej pory, mimo że temat drażliwy i opinie różne, udawało się dyskutować w cywilizowanej atmosferze. Grzecznie proszę o zakończenie wątków pobocznych i merytoryczne skupienie się na ocenie Jaruzelskiego.

To jest Twoja prawda, możesz ją mówić komu chcesz, także na tym forum. Natomiast dopóki sąd nie określił prawdy obiektywnej swoim wyrokiem, to powinieneś nie nadużywać określeń obraźliwych, czy jednoznacznie sugerujących popełnienie przestępstwa. Nawet jeżeli kogoś nie lubisz, czy swoje przekonania uważasz za jedynie słuszne i sądzisz, że masz 100% racji co do oceny danej postaci. BTW - przypomnij sobie casus ministra Ziobro. A skądinąd dyskusja zyska, jeżeli znajdziesz inne argumenty oprócz ww. zdjęcia i kilku dosadnych określeń. Ten temat uważam za skończony, liczę na merytoryczną dyskusję.

Moja sympatia do Tomasza N jest nieustająca, natomiast grymasi on nad danymi wyjściowymi do naszej zabawy. A jak już napisałem wyżej, nie jesteśmy w stanie rozpatrywać 30. wersji historii alternatywnej. Czy uważasz, że jest to opis skrajnie tragiczny? Idąc tym tropem, to dzisiejsi mieszkańcy Litwy, czy Łotwy powinni przestać oddychać. Bo już nie warto, gdyż jest tak źle... Znów to samo - nawet jeżeli założymy, że by się "planowo zwijało", to nie wystąpiłyby zjawiska potęgujące to zwijanie. Ergo - stan końcowy byłby lepszy.

Uwagi moderatorskie: Jestem w nieco niezręcznej sytuacji, gdyż sam zaangażowałem się w dyskusję, ale myślę, że powinienem uczestników debaty o gen. Jaruzelskim uczulić na jedną kwestię. Nie mam jakiegokolwiek zamiaru ograniczać swobody wypowiedzi osób o innych od moich poglądach, tym bardziej, że ich obecność jest niezwykle cenna dla samego przebiegu dyskusji. Niewątpliwie opinie o gen. Jaruzelskim nie są (i nigdy nie będą) jednoznaczne. Ponieważ jednak dyskusja toczy się o osobie żyjącej, która może chociażby uznać się za obrażoną (i np. wstąpić na drogę prawną), proszę o unikanie określeń jednoznacznie obraźliwych, czy sugerujących popełnienie przestępstwa. Myślę zresztą, że każda dyskusja zyska, jeżeli swój - nawet jednoznacznie negatywny - stosunek do postaci historycznych (żyjących, czy nie) będziemy wyrażali w cywilizowanej, kulturalnej formie.

Wroobel, jaki ma sens zamieszczanie po raz trzeci tego samego zdjęcia na forum (link 1 i link 2), jako "argumentu"? Zdjęcie zostało już dokładnie przeanalizowane (zob. powyższe linki). I wiadomo, że ma się do prawdy tak, jak stary dowcip o rozdawaniu samochodów na Placu Czerwonym. "Hrubieszów 1946 r. Oficerowie sztabu 5 pp, biorący udział w pościgu za oddziałami podziemia niepodległościowego po nocnym ataku 27/28.V.1946 r.". Wszystko się "zgadza", ale podziemie niepodległościowe złożone było z UPO-wców i ukraińskiej Slużby Bezpeky, a zdjęcie zrobione najprawdopodobniej rok wcześniej podczas powrotu 5 pułku z frontu w okolicach Cottbus (Chociebuża). Nie myślisz, że powyższe może świadczyć w opinii innych o tym, iż nie masz innych argumentów, poza zamieszczaniem w kółko jednego zdjęcia? Jeżeli tak, to jesteś dla osób o innych poglądach wymarzonym polemistą.

Zdaje się zajmuje się tym Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte. Kojarzę p. M. Wójtowicza-Podhorskiego. Zamiary chyba mają wielkie. Można poszukać w necie, na pewno mają stronę. Na Westerplatte byłem nie tak dawno, wyglądało tak jak od kilku (nastu?) ładnych lat. Czyli wstyd i hańba (tzn. niszczejące zagospodarowanie z lat 70.). Tylko czołg zniknął. Dopisek: znalazłem stronę.

Nie "już", tylko od zawsze pisałem o "wielorakich konsekwencjach istnienia 'Solidarności'". Sankcje Reagana jak najbardziej pod to pojęcie podciągam, bo gdyby nie było "S" - nie byłoby sankcji. Tomaszu, to jest historia alternatywna, czyli coś z założenia abstrakcyjnego (czy absurdalnego, jak kto woli). Założenie "Polska bez 'Solidarności'" oczywiście może być krytykowane z racji jego utopijności, bo przecież wiemy "jak było". Ma też wiele wad, pierwsza z brzegu - to możliwość wybuchu w 1980, 1981, czy później, szeregu lokalnych strajków o charakterze płacowym. Bez powstania "S". Nie spowodowałyby one (zapewne) zagrożenia interwencją radziecką, stanu wojennego, czy amerykańskich sankcji, ale miałyby oczywisty negatywny wpływ na gospodarkę i realność planów ekipy Gierka. Ale jeżeli już się bawimy w historię alternatywną, to przy jakimś założeniu, danych wyjściowych. Bo inaczej z jednej historii alternatywnej zrobi nam się trzydzieści (1. Gierek upada postrajkach, ale nie powstaje "S"; 2. Gierek upada bez strajków, zastępuje go polski Kadar z programem "gulaszowego komunizmu"; 3. Gierek nie upada, ale zamienia się w Ceaucescu, 4. Gierek upada po strajkach, ale w roku 1981, 5. Gierek upada po strajkach, ale w roku 1982 itp. itd.). W związku z tym ja zakładam symulację polegającą na tym, że strajki w 1980 r. nie wybuchają, "S" nie powstaje, władzę sprawuje ekipa Gierka (lub gierkopodobna, np. nieco bardziej reformatorska ekonomicznie). Dlaczego? Bo np. Gierek chwycił mocniej za twarz przed strajkami, albo w lipcu 1980 r. wygłosił przemówienie, w którym jasno przedstawił sprawę i naród znów powiedział "pomożemy", albo naród polski nagle się zrobił bardziej spokojny z natury itp. Zakładamy coś, czego "w realu nie było", ale ma jakieś szanse prawdopodobieństwa (nawet niewielkie). To jest historia alternatywna, jeżeli dane wyjściowe Ci się nie podobają, to się w w grę nie baw. Gwaldrik, To, że "Solidarność" była (i była słaba, zatem przestała grać o całą pulę "teraz i już"), to, że znalazła partnerów do negocjacji po stronie władz - te czynniki zapewne przyspieszyły polską zmianę. Zawsze będę uważał Okrągły Stół za jedno z ważniejszych i rozsądniejszych wydarzeń w naszej historii. Ale nie możemy negować faktu, że zmiana nastąpiła także w krajach, które "ciekawych" lat 80. nie miały i niczego na kształt "Solidarności" także. Jak powyżej FSO napisał, czynnikiem podstawowym był Gorbaczow. "Zaczęło się w Moskwie". "Zaczęłoby się" i z "S" i bez "S". PZPR, bez hamulcowego w postaci "Solidarności", i mając przyzwolenie społeczne na "operację szok", antycypując własne zyski z przełomu ustrojowego, sama mogłaby się stać promotorem nowej ery gospodarczej. Dlaczego nie? Ekonomistów i kadr zorientowanych jak świat wygląda i wokół czego się kręci miała więcej niż "Solidarność". FSO, co do orientacji ekonomicznej (jej braku) "S" się całkowicie zgadzam, natomiast oczywiście w roku 1976 r. nie możemy jeszcze mówić o orientacji "S", tylko ewentualnie części środowisk, które później "S" współtworzyły. I określonej, roszczeniowej wobec państwa mentalności ekonomicznej większości społeczeństwa. Będącej owocem systemu. Tak, jak nieodrodnym dzieckiem systemu była - w materii ekonomicznej - siła polityczna z nim na śmierć i życie walcząca, czyli "Solidarność".

Tak to sobie możemy dyskutować. Dojdziemy do wniosku, że żadnych konsekwencji powstania "S" nie było. Nie oczywiście, po 13 grudnia nie było żadnych konsekwencji gospodarczych powstania wcześniej "S". Zob j.w.

O to, to dokładnie. A rozmawiamy o tym, jakby TO państwo wyglądało. Ależ oczywiście, że "S" nie sypała niczym i w nic. Sugeruję zacząć od przeczytania 21. postulatów. Jedyną realną i możliwą formą państwowości polskiej była do końca lat 80. PRL. Inna forma mogła być ewentualnie wymarzona.

Jednym ze wspaniałych pomysłów redakcji "Polityki", było drukowanie (bodajże na drugiej stronie) bez komentarza krótkich relacji z krajów demokracji ludowej (głównie). Nazywało to się chyba "na lewicy" i przypominało trochę pomysł z "Defilady" Fidyka. Podawano wzmiankę o absurdzie (właśnie - bez żadnego komentarza), której druku żadna cenzura zabronić za bardzo nie mogła, a było oczywiste co o tym myśli redakcja. A tygodnik trzymał dobry poziom nieustannie. Tyle, że w latach 80. zmalało nieco społeczne zapotrzebowanie na "realpolitik". Może szkoda. Z ciekawostek, są osoby z dawnego ZSRR, które wspominały, że nauczyły się trochę polskiego tylko po to, aby czytać polską prasę. "Reżimowe tytuły" były tam powiewem wolności. Jak to wszystko zależy od punktu widzenia...

Ja również uważam ten opis za autentyczny, tym bardziej, że znajduje potwierdzenie w innych źródłach (lub ich braku, tj. braku sensownego programu ekonomicznego "Solidarności" sprzed Balcerowicza). Podzielam także Twoje uwagi Tomaszu, co do życia specsłużb (o wszelakiej maści ustrojowej) własnym życiem i tendencji do wrabiania przez nie polityków. Żalił się na to nawet niejaki Jerzy Urban. Nie podzielam natomiast krytycznych uwag co do sprzętu wyżej wymienionych. Na podsłuchiwanie p. Thatcher z pewnością nie skierowano funkcjonariuszy wyposażonych w mikrofony wielkości snopowiązałki. To jest dowód. Na moje powyższe twierdzenie, że z faktu, iż plan Balcerowicza był konieczny i go przeprowadzono, nie można wnosić, że "Solidarność" od roku 1980 aż po 1989 kierowała się dobrem gospodarki państwa. Tego realnego, oczywiście. Analogia daleka (i za nią solennie z góry przepraszam, ale czasami przykłady skrajne oddają dobrze istotę problemu). Czy z faktu, że niejaki M. Kadafi jest obecnie na etacie gołąbka pokoju, szanowanego przez mocarstwa, wynika, że gołąbkiem pokoju był 20. lat temu? Argument mleka i miodu już się wielokrotnie w tej dyskusji przewijał i myślę, że wypada uznać Secesjonisto, iż się zużył. Ale na wszelki wypadek powtórzę. Nikt tu, a ja na pewno, nie twierdzi, że bez "Solidarności" kraj by płynął mlekiem i miodem, ani tego, iż gospodarka nakazowo-rozdzielcza była optymalnym rozwiązaniem ekonomicznym w latach 70. czy 80. Gdybamy sobie - czy byłoby lepiej z gospodarką, niż realnie w roku 1989, gdyby nie rozmaite konsekwencje gospodarcze powstania w 1980 r. NSZZ "Solidarność". Gregski, już były. Zapraszam do tego, abyś ich sens podważał. Albo zwalczał kontr-cytatami.

Xyxy, czy na pewno chodzi Ci o Finlandzką Amię Ludową, a nie wojska gen. Mannerheima? Używanie broni zdobytej na Polakach wywoływałoby duże problemy logistyczne, także bardziej prawdopodobne wydaje mi się używanie po prostu sprzętu radzieckiego.

Jakoś druga wypowiedź becikwood umknęła mojej uwagi. Zatem jeszcze krótki komentarz przedsylwestrowy: Zimny (a czasami gorący) konflikt trwał cały czas i miał wymiar globalny. Od Nikaragui, przez Etiopię, Somalię do Afganistanu i Kambodży itd. obydwa mocarstwa ze sobą konkurowały i wsadzały sobie szpilki. Gra trwała cały czas i trudno podejrzewać, że skoro breżniewowski ZSRR rozgrywał partie z USA w Angoli czy Nikaragui, to oddałby pole na terenach traktowanych przez siebie jako bezpośrednie zaplecze ewentualnego frontu i tradycyjna (sankcjonowana także przez Zachód strefa wpływów). Stany Zjednoczone niewątpliwie rozegrałyby propagandowo interwencję radziecką w Polsce, ale konfliktu jądrowego by z naszego powodu raczej nie zaryzykowały. ZSRR natomiast wiedział, że interwencja ma swoje zdecydowane minusy, ale gdyby uznał, że zagrożone są jego żywotne interesy, to karteczka "po diełu P" z decyzją o interwencji by się pojawiła. W Afganistanie było 80.000 żołnierzy radzieckich (maksymalnie może 100.000). Szacuje się, że Armia Radziecka liczyła w latach 80. nawet 5 milionów żołnierzy. Bardzo istotna ich część (i to najlepiej uzbrojonych) w okolicach Polski lub w Polsce. Nie przeceniałbym znaczenia tych czynników w ówczesnej sytuacji. Apele polskiego papieża nie miałyby większego wpływu na radziecki ośrodek decyzyjny. A co do anonimowości. Węgry w 1956 r. też przestały być anonimowe. Na chwilę... Link do dyskusji o roli Jana Pawła II.

W nawiązaniu do poprzedniej fazy naszej dyskusji (i zanim pomaszerujemy na Sylwestra ), cytat odnośnie do programu gospodarczego "Solidarności" w przeddzień przejęcia władzy (listopad 1988 r., wizyta p. Thatcher w Gdańsku). Autor W. Górnicki, (poniższy cytat z: Teraz już można, Wrocław 1994, s. 143-144) stał co prawda po drugiej stronie barykady, ale nie ma chyba większych powodów, aby kwestionować jego barwną relację: "Ksiądz Jankowski, proboszcz parafii Św. Brygidy, który oprócz ciężkiej biżuterii ze złota i najnowszych modeli mercedesa zawsze lubił spotkania na odpowiednim poziomie towarzyskim, urządził dla pani premier skromny, domowy obiad: pardwy, kuropatwy, łososie, wyszukane wędliny ze zwłok sarn i jeleni, udźce niewinnych zwierząt... Nie pamiętam, czy były niedźwiedzie łapy i chrapy łosia, ale gdyby ich nie podano, to tylko wskutek niedopatrzenia siostrzyczek obsługujących kuchnię. Skąd ja znam to menu, skoro nie byłem zaproszony na tę ubogą wieczerzę? Cóż ... z różnych źródeł. Poza tym w posiłku uczestniczyli wybrani dziennikarze brytyjscy, którzy to opisali. Dzięki nim sprawdziłem w słowniku jak się nazywa pardwa po angielsku. Nie wiem, czy takie wyjaśnienie wystarcza, ale gdyby nie wystarczało, to proszę nie liczyć na dalsze wyjaśnienia. Skłamałbym bowiem twierdząc, że nasze służby niczym się wtedy nie interesowały i niewinne były jako ten udziec łani. Ależ skąd! Pani Thatcher surowo przepytała Lecha Wałęsę oraz czołowych jego doradców o program ekonomiczny "Solidarności" po wejściu w skład rządu, na co się już wtedy zanosiło. Mam podstawy do przypuszczania, że egzamin wypadł gorzej niż źle. [wytłuszczenie - Bruno W.] Panią premier obficie obdarzono informacjami o martyrologii Polaków, ostro przygadano Churchillowi za Jałtę, przedstawiono ohydę komunizmu, jednakże czołowe umysły opozycji miały równie mało do powiedzenie jak dziś o problematyce gospodarczej. Zachwycano się thatcheryzmem, ale jednocześnie zapowiadano wzmocnienie roli samorządów pracowniczych. Wyrażano podziw dla błyskawicznej prywatyzacji, ale wskazywano na konieczność zwiększania wydatków budżetowych na ochronę zdrowia, oświatę, naukę, a nawet kulturę, co stanowiło akurat odwrotność thatcheryzmu. Pani Thatcher twierdzi w swych (...) pamiętnikach, że jej ówczesna wizyta w Gdańsku zrobiła na niej bardzo dobre wrażenie. Moje informacje są całkiem inne. Lękam się, że znacznie dokładniejsze. Maggie była tak zdegustowana rozmową w Gdańsku - a wiem to z najlepszych, technicznie niepodważalnych źródeł - że potem we własnym gronie nie taiła ostrych uwag krytycznych. "Żelazna dama" jest osobą niezwykle konsekwentną. O ile w środę, 2 listopada, tuż przy przylocie do Polski, rozmawiała z gen. Jaruzelskim uprzejmie, lecz chłodno, o tyle już w piątek 4 listopada, odnalazła w sobie godne uwagi pokłady sympatii dla naszego zdychającego reżimu [Co potem znalazło kontynuację podczas wizyty Jaruzelskiego w Wielkiej Brytanii - przyp. Bruno W.]".

O tym już pisaliśmy nieco wcześniej (post, dwa wyżej). Rywalizację w Europie wygrał kapitalizm w stylu zachodnioeuropejskim. I takowy (bo nie haitański, czy kolumbijski) jest w tej chwili rozwiązaniem tu i teraz najskuteczniejszym, najefektywniejszym, najbardziej zmuszającym ludzi do roboty i zamykającym buzie skłonne do pyskowania itp. itd., co oczywiście nie znaczy, że idealnym, i że wszystko co odziedziczyliśmy z poprzedniego systemu możemy kwitować prostym "badziew i ruina". Efekt mógł być żałosny mniej lub bardziej, jeżeli już pozostajemy w tej poetyce. Polska Ludowa była - mimo wszystko - okresem olbrzymiego rozwoju. W wymiarze edukacyjnym, gospodarczym, ogólnospołecznym itp. Nadrabianiem kilkusetletniego zapóźnienia cywilizacyjnego. Widać to najlepiej w stosunku do ww. Czechosłowacji. W stosunku do krajów Zachodu, nie ma możliwości prostego porównania. Bo można oczywiście propagandowo porównać zarobki liczone w dolarach, jak to się dziś często robi, ale to bez sensu. Ale pamiętajmy, że w okresie przedwojennym dochód narodowy w Wielkiej Brytanii liczony na jednego mieszkańca był pięcio, czy sześciokrotnie wyższy niż w Polsce, a w zakresie motoryzacji mogliśmy równać się z niektórymi koloniami, bo nawet Rumunia była lepsza. A potem była "mała wojenka" i jej skutki. Zatem, powinniśmy patrzeć nie na to, jakby było wspaniale z gospodarką, gdyby w 1944 r. wylądowali u nas Szwedzi, czy inni Hamerykanie i wzięli nas pod opiekę, ale czy w obiektywnie istniejących okolicznościach efekt działań władców PRL był "żałosny", "mniej żałosny", "bardziej żałosny", "prawie tak samo żałosny jak w...". A "prawie" robi wielką różnicę. A to już wcześniej sugerowałem, Tyś się przyczepił do IX zjazdu. I bodajże do VIII także. Idea oczywista, przywiązanie kierownictwa PRL do tradycyjnych wskaźników także jakby znane, wszakże... Awans cywilizacyjno-gospodarczy (np. Korei) nie polegał na tym, że z fazy "kamienia łupanego" przeskoczono od razu do fazy "jesteśmy mocarstwem intelektualnym, w którym roboty produkują wysoko-przetworzone gadżety, które świat kupuje z pocałowaniem ręki". Była faza licencji, prymitywnych wyrobów opartych na wykorzystaniu taniej siły roboczej, hut i stoczni. Oczywiście Gierek mógł teoretycznie sprzedawać wysoko-przetworzone gadżety i kupować tanią stal. Problem był w tym, że faza "wysoko-przetworzonych gadżetów" musiała być - siłą rzeczy - kolejną. Zatem, trzeba było zarabiać na tym, co było realne. Oszczędzać także. Zresztą, zwracam uwagę, że i dziś - po 20. latach III RP, nie doszliśmy jeszcze do fazy "wysoko-przetworzonych gadżetów" made in Poland (made - w rozumieniu wymyślonych), bo nadal z innowacyjnością u nas krucho, a "nowe" to raczej licencje, czy produkty wymyślone przez kogo innego i produkowane w fabrykach będących filiami ogólnoświatowych koncernów. W powyższym kontekście, i biorąc po uwagę ww. przeze mnie wskaźniki, mówiące o tym, że Polska nadal odstawała znacząco zużyciem stali od Europy Zachodniej, budowa huty była całkiem uzasadniona, w ramach pierwszego etapu "doganiania cywilizacyjnego". A dla mnie koronnym argumentem za Hutą Katowice, jest fakt jej funkcjonowania w dzisiejszych warunkach. Nie chcę tu robić za eksperta od hutnictwa, czy planowania przestrzennego, ale reurbanizacja to coś innego niż modernizacja starych hut. Notabene - Gierek pisał, że miały być one likwidowane. Jeżeli nawet było tak, jak piszesz, to przyspieszenie II etapu budowy, kosztem reurbanizacji Śląska, przybliżało perspektywę wytwarzania "droższych wyrobów szlachetnych", a nie oddalało.

I to jest oczywiste. System w dotychczasowym kształcie utracił szanse dognania Zachodu gdzieś w okresie lat 60-70. Wcześniej bywało różnie. Z ciekawostek - kto pamięta, że np. do lat 60. gospodarka rosła szybciej na Północy, niż na Południu Korei (sic !) - T. Goban-Klas, Korea. Historia i współczesność, Toruń 2006, s. 168. Czy koniec by musiał nastąpić - to rzeczywiście materia na kolejną dyskusję alternatywną, pt. czy realny socjalizm środkowo-europejski mógł ewoluować w kierunku chińskim, czy - nie daj Bóg - północnokoreańskim? Ale, co cały czas przypominam, choć dyskusja jest o historii alternatywnej, nie możemy pomijać oczywistych uwarunkowań. Wejście Polski na drogę analogiczną do Europy Zachodniej, Południowej, czy Korei Płd. możliwe nie było. Zatem oceniajmy np. Gierka uwzględniając realny układ odniesienia. I wówczas to tak strasznie źle nie wychodzi. I tak samo z rolą "Solidarności". Jej wpływem na gospodarkę. Oceniajmy, nie zapominając o wszystkich elementach układanki. Rok 1989 trafił się nam rzeczywiście szczęśliwie. Plan Balcerowicza, choć skrajnie społecznie okrutny był zapewne najlepszym wyjściem. I dobrze, że "wielka koalicja", która wówczas powstała (bo tak naprawdę w tym zakresie możemy mówić o koalicji "Solidarność", PZPR, ZSL, SD) zapewniła mu ochronę, no przynajmniej na "chwilę". Dobrze, że Balcerowicz wybrał rozwiązanie najprymitywniejsze z możliwych, ale najlepsze, bo każde inne byłoby rwaniem zęba na raty. I dobrze, że wybrano Balcerowicza, bo przy solidarnościowym pojęciu o ekonomii i solidarnościowym programie w tej materii (a raczej jego braku), równie dobrze wybór mógł paść na prof. X, który reformy rozpoczął by od druku bonów z wizerunkiem Myszki Miki . Ale postrzeganie "Solidarności", jako siły prącej do planu Balcerowicza od roku 1980 jest ahistoryczne. Było na odwrót, każda zmiana w gospodarce, chociaż trochę przypominająca "balcerowiczowskie okrucieństwo" była przez "S" kontestowana. W obronie ludzi pracy. "Antykomunizm" w warstwie ideologiczno-niepodległościowej, nie wiązał się automatycznie z "antykomunizmem" gospodarczym. Oczywiście, można powiedzieć - "S" była w latach 80. dosyć słaba, itp. Fakt, dosyć słaba, ale nadal z dużą potencjalną energią negatywną, o której władze musiały pamiętać. Na marginesie, mamy na forum temat "Jaruzelski i gospodarka", do dyskusji tam Ciebie zachęcam. Moim zdaniem, można winić Jaruzelskiego, że zmarnował jakieś dwa lata. Że utrzymywał Messnera, że ok. roku 1986-1987 nie wprowadził ustawy w stylu Rakowskiego (a wcześniej proponowanej bodajże przez Szeligę w "Polityce"). Ale będę powtarzał jak mantrę - gdyby Jaruzelski wprowadził coś na kształt "planu Blacerowicza", to następnego dnia "Solidarność" wezwała by do powstania w obronie interesów gnębionych ludzi pracy. I - mimo słabości "S" - to wezwanie mogłoby zostać wysłuchane. Bo jakoś na tym świecie się tak złożyło, że bunt społeczny rzadziej wywołuje brak pełnej wolności, a częściej brak pieniędzy, czy podwyżki cen (co na jedno wychodzi). Zresztą co tam dużo szukać. Przypomnijmy "zapomniane" referendum. Zaledwie dwa lata przed planem Balcerowicza - z 29 listopada 1987. Jego pierwsze pytanie było de facto, pytaniem o docelową akceptację czegoś radykalnego, "okrutnego społecznie", że posłużę się swoim terminem. Wnioskiem o konsensus w tej materii. "Czy jesteś za pełną realizacją przedstawionego Sejmowi programu radykalnego uzdrowienia gospodarki, zmierzającego do wyraźnego poprawienia warunków życia, wiedząc, że wymaga to przejścia przez trudny dwu-trzyletni okres szybkich zmian?" Jaka była reakcja "Solidarności"? To, że pod osłoną także "Solidarności" przeprowadzono balcerowiczowskie zmiany, nie oznacza, że w całej dekadzie lat 80. "S" była siłą polityczną gotową popierać konieczne, a kosztowne społecznie zmiany. Walcząc o władzę, unikała konsekwentnie współodpowiedzialności, uderzała w PRL-owską władzę, ale także w gospodarkę. Nie tą wymarzoną, ale takiej - na razie - być nie mogło. Realną, bardzo niedoskonałą, ale która także mogła wyglądać lepiej lub gorzej. I o tym elemencie układanki także musimy pamiętać, jeżeli gdybiemy sobie o polskich zyskach i stratach związanych z powstaniem "Solidarności" w 1980 r.

Gwaldrik, jeżeli kierujesz samochodem za szybko, to Ty za to odpowiadasz. Natomiast, jeżeli ktoś Ci wówczas zajedzie drogę, pojawia się współodpowiedzialność. Jest oczywiste, że "S" nie odpowiada za wszystkie wady PRL, ale jest współodpowiedzialna - i to w dużym stopniu - za niedostatki dekady lat 80. Twoje prawo uważać za absurd co tylko chcesz. Ja natomiast pytanie, czy ta dekada wyglądała by lepiej w wymiarze gospodarczym, gdyby nie powstanie "Solidarności" i jego konsekwencje, nadal uważam za uzasadnione. Przekonujących i spójnych argumentów przeciwnych za bardzo na razie nie widzę. A teza kosmiczna jest o tyle, o ile kosmiczna jest dokładnie każda historia alternatywna. Poziomu Węgier czy Czechosłowacji nie mogliśmy utrzymać, jedynie te kraje gonić. Dobrze, że wskazałeś ten przykład, bo pokazuje, jak obiektywnie możemy ocenić udolność lub nie władców powojennej Polski. Po prostu określić dystans pomiędzy Polską i Czechosłowacją w roku 1939, a najlepiej 1945. Dystans gospodarczy, cywilizacyjny, zniszczeń wojennych (np. w Protektoracie Czech i Moraw produkcja przemysłowa w czasie wojny wzrosła). I porównać stan rzeczy w Polsce i Czechosłowacji w roku 1980, a nawet po "karnawałowej" dekadzie lat 80. To - jeżeli dobrze kojarzę - nie zgadzasz się z superliberałem Korwinem-Mikke. To on zdaje się za ojca polskiej zmiany i niedoścignionego liberała uważa Rakowskiego, a jego ustawę o swobodzie działalności gospodarczej za wzór. Nie popadajmy w przesadę. Reformy gospodarczej po 1990 r. nie można porównać do powojennej odbudowy, uprzemysłowienia kraju, przeflancowania ludności ze wsi do miast i ze wschodu na zachód. Skala jednak inna, stan kraju inny, poziom trudności inny, społeczeństwo inne (bardziej wyedukowane), co wypada obiektywnie zauważyć, mimo oczywistych zarzutów w stosunku do powojennej polityki gospodarczej. Bez przesady. Gdyby ruina była totalna, to nie zarabialibyśmy przez lata na sprzedaży majątku trwałego z okresu Polski Ludowej. Diagnoza, że system realnego socjalizmu okazał się mniej efektywny od zachodnioeuropejskiego kapitalizmu jest słuszna, ale coś mi się wydaje, że w 1944 r. (i później takoż) nie było szans na przygodę z zachodnim kapitalizmem w Polsce. Zatem, należy oceniać gospodarkę Polski Ludowej nie abstrahując od układu odniesienia. "Cięcie" Balcerowicza było moim zdaniem per saldo pożyteczne. Można się kłócić, czy operacja była Sachsa, czy jego, czy można było zrobić lepiej itp., ale oczywistego zysku z terapii siekierą nie neguję. Może dlatego, że mnie osobiście ta siekiera za bardzo nie uderzyła... Pamiętajmy jednak, że Balcerowicz, nikomu nieznany naukowiec, wziął się dosyć przypadkowo za gospodarkę dlatego, że nikt inny w "Solidarności" nie miał o tym pojęcia. I żadnego planu. Jeżeli były jakieś pomysły gospodarcze w czasie "pierwszej Solidarności", to realizacji jakieś absurdalnej wizji w stylu titowskiej Jugosławii. A dodajmy, że gdyby Jaruzelski, Messner, Rakowski przeprowadzili operację na narodzie w stylu Balcerowicza, to "Solidarność" pierwsza wezwałaby do powstania pod hasłem obrony interesów ludzi pracy. To także wypada uwzględniać przy ocenie. Secesjonisto - czy by się podźwignęła, rzecz do dyskusji. Nadwyżki w obrocie z Zachodem w pierwszej połowie 1980 r. w tej dyskusji pominąć nie możemy. Nie możemy pominąć także gigantycznego parcia na płace, spadku wydajności pracy, spadku notowań Polski w ocenie kredytodawców i generalnie kół gospodarczych Zachodu po Sierpniu. Nie możemy pominąć także sankcji, odcięcia od gospodarki światowej, ograniczenia możliwości eksportu, lichwiarskich procentów po stanie wojennym. I oddechu na plecach władzy podziemnej "Solidarności", tak przecież przejmującej się losem ludzi pracy. A przecież - abstrahuję teraz od dyskusji, czy stan wojenny był konieczny - gdyby nie było "Solidarności", nie byłoby także stanu wojennego. Miód i mleko by nie popłynęły, zresztą nikt tego nie twierdzi, ale stan gospodarki byłby lepszy. Jeżeli nawet przyjmiemy, że Jaroszewicz nie miał racji, i początek 1980 r. nie był przełomowy, to wypada zauważyć, że nawet w trudnych warunkach lat 80. mozolnie odrabiano straty. Owe odrabianie strat byłoby zapewne łatwiejsze, gdyby nie złożone konsekwencje istnienia "S" (inna sprawa, że strat do odrobienia też byłoby mniej). Tomaszu, też się cieszę, że wnioskami IX zjazdu PZPR sprawiłem Ci tyle radości. Mam nadzieję, że teraz przeanalizujemy wcześniejsze zjazdy, np. oceniające sukces ekonomiczny w odniesieniu do II RP, świata zachodniego i tak w ogóle. Myślę, że jesteśmy w stanie dziś ocenić bardziej obiektywnie Gierka niż IX zjazd i robotnicy '80, ale jeżeli tak jesteś przywiązany do ustaleń IX zjazdu, to będzie nam trochę ciężko dojść do wspólnych wniosków. Nawet, jeżeli przez chwilę założyć, że masz rację, to dzięki wielorakim konsekwencjom istnienia "Solidarności" katastrofa była jeszcze piękniejsza. A tą Twoją wypowiedź sobie wybrałem na chybił trafił do skomentowania. Posłuchajmy zatem wersji drugiej strony: "Jako przykład rzekomego kretynizmu inwestycyjnego przywoływana jest chętnie huta "Katowice". Pytałem o to wielokrotnie byłego szefa PZPR. Jego zdaniem budowa huty miała podwójne uzasadnienie. Po pierwsze, rosnący i budujący się kraj potrzebował mnóstwa stali [w "Przerwanej dekadzie", Warszawa 1990, s. 116, Gierek podaje, że zainwestowanie stali w infrastrukturę było we Francji 6 razy większe niż u nas, w RFN 8 razy, w krajach Beneluksu ok. 10 razy, przyp. Bruno W.], po drugie Śląsk wymagał reurbanizacji i stare huty, znajdujące się w centrach takich miast jak Chorzów i Bytom wymagały likwidacji. Ich produkcję miał przejąć gigant wznoszony koło Dąbrowy Górniczej. Alternatywą dla huty "Katowice" byłaby (...) huta wzniesiona koło Woroneża. Bilans stalowy krajów RWPG był wówczas (...) tak napięty, że Rosjanie prawdopodobnie wymusiliby na Polsce [np. ograniczając dostawy ropy - przyp. Bruno W.] partycypację w budowie radzieckiej huty. Zdaniem Gierka (...) jeśli mieliśmy łożyć na hutę, to lepiej, żeby była w kraju, a nie za granicą. (...) (Stal) można (...) kupić za granicą - tłumaczył Gierek - wzbogacając inne kraje i dając w ten sposób pracę dziesiątkom tysięcy ludzi, a można ją wytwarzać nad Wisłą i Odrą. Gierek zwrócił uwagę, że już pod koniec jego dekady huta zapisała się korzystnie w bilansie krajowym. O ile bowiem na potrzeby gospodarki sprowadzono (...) jeszcze w 1978 roku trzy miliony ton stali, to w 1979 roku Polska (...) obyła się bez tego importu (...) Ponadto (...) nie można zapominać, że po upadku Gierka (...) jej budowa została zatrzymana. Natomiast dopiero trzeci etap tej inwestycji miał dać Polsce wielką produkcję najnowocześniejszych gatunków stali [wg. Gierka, "Przerwana dekada", s. 118, supernowoczesna zimna walcownia blach, zamówiona w Japonii została zainstalowana w Chinach - przyp. Bruno W.]". Powyższy cytat z: J. Rolicki, Gierek, Warszawa 2002, s. 211-212. A tak na marginesie Tomaszu. Jesteś zdaje się bliżej, to będziesz wiedział lepiej. Huta Katowice stoi jeszcze, czy ją zaorano jako niepotrzebną? Czy aby jeszcze cokolwiek produkuje? A może ją nawet komuś sprzedano? Jakiemuś szalonemu, nastawionemu charytatywnie kolekcjonerowi "komunistycznego" złomu industrialnego?

Po co pytasz, jak wiesz? Powtórzę swoje wcześniejsze pytanie: "tylko po co, skoro obydwoje mniej więcej wiemy, co tam jest?" To po to mam leźć w sylwestra do biblioteki naukowej, włączać skaner (którego za bardzo nie umiem obsługiwać), abyś mógł sobie poczytać ogólniki propagandowe, że na VIII zjeździe Gierek miał dobry, długofalowy plan, a IX zjazd go zjechał za całokształt. A jeszcze dodam, abyś był usatysfakcjonowany do końca - potem nawet szykowano Trybunał Stanu dla Jaroszewicza, Pyki, Wrzaszczyka i Szydlaka (coś kojarzę Logę-Sowińskiego jako aktywnego w tej materii). Ostatecznie nic z tego nie wyszło, bo zorientowano się, że to głupota. Co to wnosi do dyskusji, poza konstatacją, że: 1) Kania i jego ekipa (a Jaruzelski potem) popełnili błąd (i świństwo zarazem) próbując sui temporis wykorzystać propagandowo niechęć do Gierka, z internowaniem włącznie. Co zresztą się kompletnie nie udało. Że zacytuję siebie raz jeszcze (ale z innej forumowej dyskusji): "choć Jaruzelskiego będę konsekwentnie bronił przed dzisiejszymi ultra-rewolucjonistami, to obrona ta nie dotyczy jego postępowania wobec Gierka"; 2) Gierek nie był przywódcą idealnym, a ocena jego rządów może być zróżnicowana. Wówczas - w 1981 r. była skrajna, jak to zwykle bywa, gdy nie mamy dystansu do sprawy. Moim zdaniem, nadal ta ocena jest nader często uproszczona i przesadnie negatywna. Znowu, zapraszam do innej dyskusji -(link), gdzie może pokusimy się o obiektywną ocenę polityki gospodarczej Gierka. Chyba, iż tak jesteś przywiązany do ustaleń IX zjazdu PZPR, że nie widzisz potrzeby. Ale chyba zrozumiałem, co w swój tradycyjnie zagmatwany sposób chcesz udowodnić. Że straszny Gierek doprowadziłby gospodarkę do większej ruiny, niż wszelakie konsekwencje istnienia "Solidarności". Na co dowodem ma być krytyczna ocena Gierka przez IX Zjazd. No to wypada wielbić Kanię i Jaruzelskiego, że deformacje socjalistycznego rozwoju właściwie ocenili. Tertium non datur.

Przychylam się do powyższego wniosku do Moderatora tego tematu, zresztą uważam, że od samego początku polemika zbyt przypominała polityczną agitację, przeplataną nawet swoistymi inwektywami, niż rzeczywistą merytoryczną dyskusję. Niezależnie od tego co zrobi Moderator, ja swój udział w tej dyskusji kończę. Jeżeli tylko można, pozwolę sobie zakończyć cytatem z prof. K. Kersten, Między wyzwoleniem a zniewoleniem. Polska 1944-1956, Londyn 1993, s. 94 i 95. Myślę, że każdy, który zaczyna brać się za dyskusję o polskim podziemiu wojennym, czy powojennym tą wypowiedź powinien uwzględnić, zanim zabierze się do ferowania ostatecznych i jedynych prawdziwych opinii: "Historia antykomunistycznej konspiracji po 1944 r., jeśli będzie prawdziwa, nie dostarczy pożywki dla legendy. Walka bratobójcza zawsze jest tragiczna, choćby nie wiadomo co się robiło, by odczłowieczyć tego drugiego, podsycić do niego nienawiść, pokazać go jako sługusa obcych lub wręcz jako obcego. Czyniły to wówczas obydwie strony. Ta zwycięska, przez 40 lat utrzymywała czarny mit podziemia, posługując się półprawdami, nie weryfikując fałszywych danych produkowanych illo tempore przez aparat represji i propagandy. Ten czarny mit, który położył się cieniem na życiu wielu ludzi, walczących o Polskę, męczonych, więzionych latami, musi zostać zweryfikowany. Źle by się jednak stało, gdyby owa weryfikacja polegała na prostej zmianie barw; na wybielaniu podziemia i zaczernieniu tych, którzy je zwalczali. Już pierwsze kroki na drodze poznania dziejów powojennej konspiracji wskazują, iż są to dzieje pogmatwane, wymykające się jednoznacznym ocenom. Zastąpienie potępienia apoteozą byłoby równoznaczne z kreowaniem nowego mitu".

Odkrycie Ameryki? A teraz to jaki manewr ekwilibrystyczny szykujesz Tomaszu, aby zapewnić nam rozrywkę i radość kolejnej polemiki z Tobą? Znowu jakaś sztuka dla sztuki? Mamy przebijać się przez kolumny cyfr i ustalać co było realne, co nie? Będziemy wnioskować z faktu, że w pierwszym półroczu 1980 r. Polska osiągnęła nadwyżkę w handlu zagranicznym w wysokości 0,5 miliarda dolarów, a w grudniu (ciekawe dlaczego?) zamiast planowanej miliardowej nadwyżki było prawie miliard deficytu (przy ok. 10 mld dol. obrotu)? Będziemy cieszyć się, że eksport dolarowy na Zachód przez dziesięciolecie Gierka wzrósł o ok. 450%, a w pięciolatce 1980-1985 miał znacznie wzrosnąć, aż do 15 mld dolarów rocznie, aby wyrównać niewykonanie planów z lat 1975-1980? A potem siądziemy i kompetentnie ocenimy "manewr gospodarczy" i szanse na kolejną pięciolatkę? Będziemy dyskutować, czy realne było w dalszej perspektywie oddawanie pół miliona mieszkań rocznie? Ucieszymy się, że ok. 1980 r. przestaliśmy importować stal, bo zaczęła dymić Huta Katowice? Pochylimy się nad cytowanym we wspomnieniach przez Jaroszewicza "Jurnal of Commerce", który podawał dane optymistyczne dla Polski z ostatnich chwil Gierka? Teza nie jest taka, że gdyby nie "Solidarność" i wielorakie konsekwencje jej "karnawału", to PRL dognałaby i przegoniła Zachód, czy stała się mlekiem i miodem płynącym, tylko, żeby wyglądała gospodarczo lepiej, niż rzeczywiście wyglądała w roku 1989 r. Dla mnie jest to sprawa oczywista. Nie zgadzasz się z tym, to po prostu to napisz. Najlepiej z jakimś krótkim uzasadnieniem, które nas oświeci. Będzie szybciej.

Wiadomość o (analogicznym?) orzeczeniu SA w Gdańsku.

Nie jest dla mnie najmniejszym problemem dokładnie to sprawdzić. Jeśli sobie życzysz, to nawet dziś jestem w stanie przytargać odpowiednie księgi i je cytować. Tylko po co, skoro obydwoje mniej więcej wiemy, co tam jest. Tomaszu, można nie wierzyć Gierkowi w to co mówił podczas przemówienia podczas strajków (że mają dobry, długofalowy plan). Można nie wierzyć Gierkowi i Jaroszewiczowi w to, co wypisywali i wyliczali we wspomnieniach (że były szanse wyjścia na mniej więcej prostą). Jednak jest faktem, że do sierpnia Polska (i polska ekipa rządząca) miała bardzo dobrą opinię na zachodzie, chętnie nawiązywano z nią kontakty, które owocowały dużym awansem cywilizacyjno-technologicznym u nas, a długi (tak, jak mówił Gierek) spłacano z regularnością szwajcarskiego zegarka. Idealnie nie było, ale z pewnością z lepszą perspektywą, niż po wydarzeniach roku '80. Zresztą sprawa prosta - jeżeli nawet uznamy, że Gierek był tragicznie nieudolny, to na tą nieudolność nakłada się dodatkowo paroksyzm po roku 1980. Zatem rachunek jest jednoznaczny - lepiej znosić samą nieudolność, czy efekty nieudolności plus paroksyzmy posierpniowe? A, czy Gierek rzeczywiście był aż tak nieudolny, biorąc pod uwagę obiektywne uwarunkowania? Zapraszam do dyskusji tu (link). Nie, tak samo, jak nie wszystkich obowiązuje zasada "goń Jaruzela". Pozwolisz, że reszty Twego postu nie skomentuję, gdyż pochlebia mi, iż jestem obiektem Twoich obserwacji psychologicznych, ale nie czuję się ich naprawdę godzien. A o swojej motywacji pisałem powyżej. Poglądy też się staram wyjawiać w miarę jasno.

W uliczkę wjechał kto inny, zaliczając ofiary UPA do radzieckich, ja tylko pokazałem dokąd uliczka prowadzi. To samo, interesowało mnie tylko, z jakiego powodu są ofiarami Armii Czerwonej. Czy dlatego, że nie wyjechali do zniewolonej Polski, czy dlatego, że zostali na ojcowiźnie. Czy może należy ich kwalifikować podwójnie wg. założeń powyższej metodologii? W czasie wojny i po wojnie takich, którzy drżeli o życie było wielu. Po wszystkich stronach barykady. Myślę, że konkretnych przykładów okrucieństwa do ilustrowania swoich tez każdy znajdzie sporo. Na marginesie - moderatorem tej dyskusji nie jestem, za co skądinąd losowi wyrażam wdzięczność. Tą poruszająca analogia, jak rozumiem, odnosi się także do tych, którym sui temporis "żołnierze wyklęci" poczynili uszczerbek na zdrowiu, czy życiu. Czy to działa tylko w jedną stronę? Tak poza tym, nie zauważyłem, abym pochwalał stosowanie tortur przez kogokolwiek, ale to taki szczegół. Nie kpię z nikogo, nie uważam także, że stan rzeczy po 1944 r. był idealny. I po raz kolejny - nie zaprzeczam, że były represje. Nie musisz mnie przekonywać do tego, że dobrze byłoby, gdyby Polska w 1944 r. odrodziła się jako państwo w pełni suwerenne i demokratyczne. Niestety, nie było to po prostu możliwe, choćby NSZ zabił dodatkowo jeszcze tysiące ludzi (inna sprawa, że Polska w wykonaniu NSZ zapewne daleka byłaby od ideału państwa demokratycznego). Historia nam nie podsunęła optymalnej możliwości wyboru, trzeba było wybierać z tego co realne. A wcale nie było tak, że po Teheranie, Jałcie, Powstaniu Warszawskim, uznaniu TRJN itp. nie było wiadome, co jest realne. I w tym kontekście uważam, że pozostawanie w lasach i kontynuacja strzelania była wyborem nader dyskusyjnym. I tak uważała większość narodu po 1944 r., niezależnie od tego, czy nową władzę całym sercem popierała, czy nie. Irytują mnie jednak próby dosyć nachalnego rysowania czarno-białej wersji historii, bez oglądania się na fakty i realne alternatywy. Pisałeś, że powstańcy nie mieli szans na kształcenie i zdobycie pracy, teraz piszesz, że mogli tylko zamiatać ulice (zatem, zauważam jakiś postęp). Widiowy napisał, że żołnierze "Parasola" kończyli często studia, choć niektórych represjonowano. Widiowy pisze o historii, Ty tworzysz opowieść propagandową. Do widzenia.