Bruno Wątpliwy

Ak_2107, a może jednak popróbujemy wspólnie nadać tej dyskusji jak najbardziej poważną formę? Jest faktem, że z racji bliskości historycznej omawianych wydarzeń szalenie trudno o obiektywizm w sprawie Jaruzelskiego, ale skoro nawet niektórzy członkowie "pierwszej Solidarności" mają dystans do przeszłości i potrafią na generała spojrzeć obiektywnie, a z drugiej strony dawni reprezentanci partii też bywają skłonni do refleksji, to może warto się starać. Nawet na naszą małą skalę. Próbować wieść obiektywny dyskurs. Inaczej całą polską debatę o Jaruzelskim zawłaszczą luminarze IPN ze swoimi corocznymi odkryciami. I politycy ubijający interes na "martyrologii stanowowojennej". Ta polemika jeszcze wygląda nie najgorzej, biorąc pod uwagę potencjalne emocje. Wystarczy zerknąć do "dyskusji onetowych" w sprawie stanu wojennego. Zatem, postarajmy się wspólnie trzymać fason i nie mówić o bzdurach, czy szumowinach. Gwaldrik, też byłbym zainteresowany tą listą. Stan wojenny służył utrzymaniu tego marginesu swobód i odrębności (wcale niemałych na tle innych krajów obozu), którymi Polska w tym momencie historycznym mogła dysponować. A nawet na poszerzenie tego marginesu, gdyż nawet najbardziej "antyjaruzelscy" w poglądach nie mogą twierdzić, że PRL Jaruzelskiego i pozostałe państwa regionu to była ta sama bajka. Dążenie do pełnej wolności i suwerenności jest dążeniem jak najbardziej słusznym. Ale na dążenie to w warunkach lat 1980-1981 należy patrzeć, jak na podobne dążenie powstańców listopadowych, styczniowych, czy warszawskich. Nie popadajmy w przesadę. Możesz tej opinii Gwaldrik nie podzielać, ale dopuszczalna jest ona jak najbardziej. Skoro ewidentnie dopuścił ją G. Bush, to inni dyskutanci też mogą to czynić. Ile Secesjonisto "władza" zabiła - z premedytacją - osób niewygodnych? Czy np. proces w prawie zabójstwa Popiełuszki nie był ewenementem od Łaby po Władywostok? A Jaruzelski kaja się nieustannie.

Narya, taki będzie - paradoksalnie - efekt szukania na siłę dowodów na to, że "interwencja nie groziła, tylko Jaruzelski był brzydki". Robienia z każdego zeszyciku sensacji "na pewno by nie weszli", a lekceważenia dowodów przeciwnych. Zwróć uwagę, że nawet Gorbaczow, chyba najbardziej skłonny do likwidacji białych plam, po ujawnieniu prawdy o Katyniu polecił szukać kontrargumentu - i znaleziono, los jeńców z wojny 1920 r. Rosja wygląda dziś bardzo inaczej niż ZSRR, ale w jej polityka historyczna zakłada podkreślanie pozytywów państwa radzieckiego i oględne podchodzenie do jego wad. W takim przypadku teoria, że w 1981 r. Polacy mieli pełną swobodę i robili co chcieli, a ZSRR z ciepłą sympatią się przyglądał "Solidarności", jest po myśli rosyjskiej. Odpada "minus" we wzajemnych stosunkach, na który trzeba by było szukać kolejnego kontrargumentu. Nie ja ten temat zakładałem, ma on już parę lat, trwa dyskusja i głupio byłoby go zmieniać. Choć moim zdaniem nawet tytuł jest taki sobie, wolałbym po prostu "ocena". Ponadto jest to jeden z wielu tematów o W.J. i stanie wojennym. Jednak w tej chwili połączenie kilku tematów dot. W. Jaruzelskiego nie jest możliwe. Jeśli spojrzysz sporo postów "do góry" (link do wcześniejszej strony), to zauważysz, że apelowałem o dyscyplinę dyskusji, aby np. nie kontynuować tu wątku porucznika Jaruzelskiego, a zająć się przede wszystkim jego oceną jako polityka.

No właśnie. Jakby potoczyły się losy Ojczyzny naszej, gdyby w 1980 r. nie powstał NSZZ "Solidarność"?

Oczywiście, ale nie ulega wątpliwości, że np. święto 4 listopada wprowadzono w określonym kontekście. Sprawa jeńców radzieckich z 1920 r. też się pojawiła w określonym kontekście (nb. już za tolerancyjnego dla Polaków Gorbaczowa, jako antidotum na Katyń). "1612" i "Taras Bulba" też ma kontekst . W tym kraju (Rosji) wiadomo kto rządzi i czego chce. Przynajmniej na szczeblu centralnym. Jak na razie tamtejszy motyw przewodni to: "Aby wzmocnić naród i państwo, łączymy dobre tradycje carskie i radzieckie, o złych nieco ciszej. Wystarczyło już krytyki. A tym Polakom to nie ustępować w debacie historycznej". To, że mają swoją politykę historyczną, pamięć historyczną to zrozumiałe. Należy to szanować i mądrze polemizować (jak trzeba). I pamiętać, że nie zawsze byliśmy tylko aniołami. Dziwi mnie tylko, że tak bardzo chcemy (przynajmniej niektórzy "ipeenowcy") Rosjanom pomagać, szukając dobrych stron istnienia ZSRR .

No to czekamy . To Prof. Kersten podczas prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwracała ongiś uwagę, że Polacy otrzymali wyselekcjonowane materiały, z których usunięto wzmianki o przygotowywaniu inwazji, a ponadto nie ma żadnej możliwości sprawdzenia autentyczności wypisów. Ponadto podnosiła, że ani Jelcyn ani archiwiści rosyjscy nie zamierzali udostępnić Polakom wszystkich materiałów. Ale może od tego czasu coś się zmieniło . Ale nie sądzę. Jeżeli były prezydent Putin mówił o największej tragedii geopolitycznej XX w. związanej z rozpadem ZSRR, jeżeli patriotyzm rosyjski buduje się łącząc chwałę caratu z radziecką, jeżeli w "walce historycznej" z Polską sięga się - i to mocno - aż do XVII wieku, to tylko albo bardzo szalony, albo bardzo szlachetny polityk rosyjski "podłożyłby się" Polakom w sprawie interwencji. Naiwność IPN, jego usilne dążenie do uczynienia z ZSRR tolerancyjnego sąsiada (akurat tylko w 1981 r., ale to szczegół), paradoksalnie współgra doskonale z interesem rosyjskim, na co już zwracałem kiedyś uwagę (LINK). Piszę to w pełnej świadomości, że my też bez winy w dziele zamiany trudnej historii polsko-rosyjskiej (i obiektywnej dyskusji na jej temat) na ordynarną bieżącą politykę bynajmniej nie jesteśmy i sporo jest u nas anty-rosyjskości z założenia, ale nadzieje, że Rosjanie oficjalnie przyznają się "otwartym tekstem" do tego co ZSRR kombinował w 1981 r. uważam za strasznie naiwne. Tym bardziej należy cenić wypowiedzi takich byłych radzieckich generałów jak Aczałow i Dubynin, którzy otwarcie mówią o tym co mieli zrobić z Polską. Pewne nadzieje na zmianę rosyjskiej polityki historycznej można mieć w ostatnich enuncjacjach prezydenta Miedwiediewa, ale niewielką, bo jego pozycja jest słaba.

Taką pewność będziemy mieli dopiero, jak Rosjanie otworzą swoje wszystkie archiwa i polscy naukowcy będą mogli swobodnie w nich grzebać (i dodatkowo - będzie pewność co do ich autentyczności). A i wówczas pozostanie cień niepewności, bo dalece nie wszystko - nawet w tak zbiurokratyzowanym kraju - zapisywano w formie stenogramów. Ponadto, w takich przypadkach sytuacja jest zawsze płynna. Że się powtórzę - 20 października 1956 r. Chruszczow zapewne nie chciał jeździć czołgami po Węgrach. Kilka dni później tak. I pamiętajmy - obecnie w interesie Rosji, jej polityki historycznej, jest negowanie zamiaru interwencji, o czym zapominają nasi rycerze wojny z Jaruzelskim. A także o tym, że oprócz protokołu Bukowskiego i zeszytu Anoszkina są inne źródła. Jaruzelski miał wszelkie dane, wynikające z naszego geopolitycznego położenia, najnowszej historii, danych o zachowaniu radzieckich (np. wizytach radzieckich oficerów po cywilnemu, oglądaniu przez nich budynków rządowych, m.in. KC) przewidywać możliwość radzieckiej interwencji. Że zacytuję Henry'ego Kissingera - so what? Nawet Ronald Reagan nie zaryzykowałby wojny jądrowej z powodu Polski. Co innego organizować sankcje, czy programy telewizyjne, co innego odpalać rakiety. Radzieccy nie ruszyli do wojny z powodu interwencji na Grenadzie, czy bombardowania Libii, Amerykanie nie ruszyliby z powodu Polski. Oba mocarstwa wsadzały sobie szpile, ale orientowały się, gdzie jest granica. Zresztą nie przypadkowo "Solidarność" nie została uprzedzona przez nich o wprowadzeniu stanu wojennego, bo tenże był po myśli samych Amerykanów. W Afganistanie było 80-100.000 żołnierzy radzieckich. Stan liczebny armii radzieckiej z tego okresu niektórzy szacują na 5 milionów. Na Polskę by starczyło. Do tego NRD-owcy i Czechosłowacy byli nader chętni do pomocy.

Jak już kiedyś pisałem - dziwna jest każda historia alternatywna. "Gdybologia stosowana" ma swoje immanentne cechy trącące absurdem. I nic na to nie poradzimy. Albo włączamy się do zabawy, którą jest historia alternatywna, albo nie. Taka jest wersja "kanoniczna" - było to wyłącznie pozytywne zjawisko, powód do dumy, chwały i satysfakcji. Ja natomiast uważam, że naprawdę uzasadnione są pytania o pozytywy alternatywnej wersji historii. Podałem wyżej trzy przykłady (teraz podaję także uproszczony komentarz do nich): Węgry - władzę obejmują reformatorzy w partii. Dogadują się z dużo słabszą niż w Polsce opozycją (która oczywiście żadnej "S" w roku 1980 nie miała). Czechosłowacja - pokojowe obalenie twardogłowych, przejęcie władzy przez bardzo wątłą opozycję (też żadnej "S" w roku 1980 nie było). Słowenia - kraj w świetlaną przyszłość kapitalizmu wprowadzają (i to całkiem skutecznie) politycy wywodzący się ze Związku Komunistów Jugosławii (oczywisty brak instytucji analogicznej do "S" w roku 1980). Z przykładów tych wynika, że inny wariant historii był możliwy. Istnienie "S" i reformatorów w partii, ich skłonność do dogadania, niewątpliwie przyspieszyło zmiany w Polsce. Ale przecież zamiast "Okrągłego stołu", mógł być polski "Trójkątny stół". Nie wykluczone, że nawet bez "S" z 1980 r. i tak bylibyśmy pierwsi, bo pod koniec lat 80. powstałyby silniejsze struktury opozycyjne i doszłoby do zawarcia kontraktu pomiędzy nimi, a reformatorami partyjnymi. Na wzór węgierski na przykład. A może Rakowski by jednak doszedł do władzy i odegrał rolę polskiego Milana Kučana? A oszczędzilibyśmy sobie "ciekawych" lat 80. Gospodarka by zapewne nie rozkwitała, ale oszczędzono by jej paroksyzmów posierpniowych. Projekt do końca lat 80. musieliśmy realizować, najwyżej go trochę reformując, bo takie były uwarunkowania geopolityczne. A katastrofa zawsze może być mniej lub bardziej piękna, że zacytuję Greka Zorbę .

Gwaldrik, to była uwaga ogólna, o polityce edukacyjnej Państwa itp., nie do Waszych postów. Po co ta cholera ? Poszukam, może jest temat na forum o rozumieniu pojęcia "patriota". Jeżeli nie - to może warto założyć? Bo dotykamy tu właśnie sensu tego terminu. Ja nie odmawiam Wielopolskiemu, czy Druckiemu-Lubeckiemu, Gomułce, Gierkowi itp. tego honorowego określenia, choć w kanonie polskiego patriotyzmu (patrz poniższy cytat z Mickiewicza ) się nie mieszczą. Zatem, nie mam powodu by kwestionować patriotyzm Jaruzelskiego. Mężem stanu był na pewno, o czym świadczy chociażby szacunek innych mężów stanu do niego. Bohaterem? Zależy kiedy. W 1968 na pewno nie. Choć nie był bynajmniej jedyny, a jeden z baaaardzo wielu, to jednak mógł się zachować jak gen. Kuropieska, czy minister Rapacki. Natomiast, żołnierz zwiadu na froncie wschodnim jest dla mnie automatycznie bohaterem. A w latach 80.? Trudne pytanie. Myślę, że kierował się poczuciem odpowiedzialności i każdego dnia pełnienia funkcji premiera w 1981 r. myślał, że fajnie byłoby to wszystko porzucić i pójść gdzieś sobie. Zamiast ryzykować los Dubczeka, czy Nagy'ego z jednej, czy "zdrajcy Ojczyzny" z drugiej strony. W takim przypadku chyba można mówić o odwadze.

Tu możemy otworzyć nową dyskusję o historii alternatywnej. Ale tak ad hoc odpowiedź jest dla mnie jasna. Mógłby być wariant węgierski, czechosłowacki, słoweński itp. Każdy inny, ale każdy bez czegoś podobnego do "S".

Jak najbardziej postulaty te nie mieściły się w kręgu rozwiązań akceptowalnych w państwach realnego socjalizmu (i w związku z tym można było spodziewać się reakcji tych państw). Postulaty ekonomiczne mieściły się, ale miały charakter dosyć księżycowy. Powyższe konstatacje nie wpływają jednak - przynajmniej dla mnie - na uprawnione wyciąganie wniosków, iż złożone konsekwencje istnienia "Solidarności" nie miały wpływu na pogorszenie stanu gospodarki. I tym samym gorszy punkt startu w 1989 r.

Tu się kompletnie nie zgadzam. Oceniać Jaruzelskiego miarą Polski 2009, wyrokiem losów suwerennej, zintegrowanej z Europą itp., to trochę tak, jakby Bolesława Chrobrego uznać za gwałciciela i sadystę wg. zasad obowiązujących w środku Europy w XXI w. Tu zgadzam się bardziej, ale jedna wypowiedź trochę drugiej przeczy. Albo patrzymy na niego z zarzutem, że nie "dał" nam w roku 1981 Polski w pełni demokratycznej i suwerennej (co nie było możliwe - przynajmniej wg. mojej skromnej opinii), albo uwzględniamy ówczesne okoliczności. Dopisek: A mi się marzy obiektywna polemika. I przedstawianie racji obydwu stron. Nie wychowywanie dzieci wg. założeń jaki Piłsudski to był wspaniały, a Jaruzelski "be", tylko zaprezentowanie jednej i drugiej strony medalu. I niech dzieciaki wybierają. Szczerze mówiąc, nie myślałem, że po 20. latach suwerenności jeszcze tak wielkie znaczenie dla oceny Jaruzelskiego (czy Piłsudskiego) będzie miała bieżąca polityka i operacje propagandowe z nią związane. Naiwny byłem.

Pisałeś Secesjonisto o Monte Cassino. Jest wielce prawdopodobne, że Jaruzelski mógł tam się znaleźć, a potem w Londynie czekać na III-światową. Zadecydował przypadek. Pomijam teraz sprawę stanu wojennego, który konsekwentnie uważam za mniejsze zło, ale usprawiedliwione. Nie za bardzo podoba mi się obecna tu teoria, że skoro uważamy stan wojenny za dojmujące straszliwie zło, to jego autor od dziecięcia musiał być diabłem wcielonym, cynikiem i karierowiczem. Trochę to dorabianie "gęby" nielubianej postaci. Powojenna droga życiowa Jaruzelskiego była zrazu efektem przypadku, a potem wyboru, analogicznego do tego, którego dokonały miliony Polaków. Służbie jedynemu państwu polskiemu, jakie mogło realnie wówczas istnieć. A, że wyróżniał się na tle masy powojennych oficerów "z chęci szczerej" przedwojenną małą maturą, abstynencją i zdolnościami, to trudno uznawać za wadę. A oceniać go trzeba, nie pomijając układu odniesienia. Była mowa o 1968 r. Czystka etniczna z dzisiejszego punktu widzenia jest oczywistą hańbą. Pytanie natomiast, czy Jaruzelski ja zainicjował? Ilu przedstawicieli kadry ówczesnego WP protestowało, kierując się "przedwojennym kodeksem honorowym", jak to ładnie ujął Gwaldrik, więcej - ilu Rodaków protestowało? Czy czasem ta operacja nie przebiegała w atmosferze pewnego (bo wstrzymam się przed powiedzeniem, że dużego) poparcia społecznego. Dla pozbycia się "obcych komunistów". I wcale żal i wstyd nie były aż tak powszechnymi odczuciami? Fakt, Jaruzelski mógł się zachować jak Adam Rapacki, aniołem nie był, ale takich było skrajnie mało. Dopisek: Odszukałem słynną książkę T. Torańskiej, Oni, Omnipress 1989. Wywiad z Ochabem, s. 232. Wypowiedź na temat ewentualnego przeciwstawienia się "nacjonalistycznemu zezowi Gomułki" (jak to Ochab nazwał): "(...)wystąpiłoby jeszcze kilkunastu towarzyszy i bylibyśmy pokonani(...)". I w partii i w społeczeństwie było chyba więcej owego czasu "nacjonalistów", niż "internacjonalistów".

A nie uważasz, że o tym gdzie doświadczenia Syberii powiodły Jaruzelskiego zadecydował "Jego Królewska Wysokość Przypadek"? To znaczy - co prawda powiodła się ucieczka Jaruzelskiego z Turaczaka, ale do armii Andersa już nie zdążył? Jak tysiące innych...

Polacy byli w składzie misji ONZ-towskiej w Indochinach (ICSC 1954-1975), Amerykanie zbombardowali i spalili polski statek handlowy ("Józef Conrad"), Wietnamczycy wysłali trochę zdobytego sprzętu na badania do Polski (m.in. samoloty). Innych związków militarnych sobie nie przypominam, choć nie jest bynajmniej wykluczone (a nawet bardzo prawdopodobne), że jacyś pojedynczy polscy wojskowi wizytowali Wietnam Północny. Ale raczej "kurtuazyjno-delegacyjnie", ewentualnie w celach wywiadowczych, czy szkoleniowych. W każdym razie żadnych polskich jednostek, ani ich udziału w walkach tam nie było. Coś kojarzę, że jakiś polski żołnierz francuskiej Legii Cudzoziemskiej przeszedł na stronę wietnamską i zrobił tam karierę, ale bym musiał to sprawdzić.

Niestety, nie mogę tego sprawdzić, bo książkę mam gdzieś głęboko "zakopaną", ale - jeżeli tylko dobrze pamiętam - w "Powszechnej historii państwa i prawa" (autor Karol Koranyi) ustrój Nowogrodu i Pskowa był kompetentnie omówiony.

I o to mi właśnie chodzi. Większość z nas, nawet przeciwników polityki Marszałka, nie będzie twierdziła, że był on jeno karierowiczem, cynikiem i "szuminowatym", jak to określiłeś. Raczej unikamy twierdzenia, że przejął władzę siłą tylko dlatego, iż uważał, iż mu się należała. I sprawował ją bez pomysłu na Polskę. W stosunku do Jaruzelskiego to uchodzi i jest dobrze dziś widziane, politycznie poprawne. Dlaczego drogę życiową człowieka, którego obraz i dokonania są wielowymiarowe, który żył i działał w określonych uwarunkowaniach, w dużej mierze od niego niezależnych, mamy sprowadzać tylko do domniemanego cynizmu? A może jednak damy prawo młodemu oficerowi z doświadczeniami nierówności społecznej II RP, piekła Syberii, najtrudniejszego frontu II wojny, świadka potęgi Armii Czerwonej i załamania się dotychczasowego jego świata, prawo do wybrania określonej drogi postępowania? Rozumienia patriotyzmu jako służenia Polsce takiej, jaką jest i jaką jedynie może być? Dlaczego zaraz cynizm? A może patriotyzm? A karierowiczostwo? Mój Boże, czy jest coś dziwnego w tym, że Jaruzelski doszedł do wniosku, że lepiej zostać w "tym" wojsku i kontynuować to, co z sukcesem zaczął walcząc w zwiadzie konnym 1 armii, a nie usiąść z wywłaszczoną rodziną, płakać nad majątkiem i czekać na Andersa? Kontynuować karierę w tym zawodzie, który "niechcący" uzyskał i w którym mu dobrze szło? Większość obiektywnych opinii o nim z okresu służby wojskowej podkreśla wysokie walory intelektualne, dobre wykształcenie wojskowe i wiedzę, a fakt, że praktycznie nie używał alkoholu i żył dosyć ascetycznie stanowi go w kategorii skrajnych wyjątków spośród ówczesnej, a nawet przedwojennej kadry oficerskiej (zdaje się, że w Wyższej Szkole Wojskowej, czy Akademii Sztabu Generalnego nazywano go "małym Jezusem"). Czy to chociażby nie może tłumaczyć szybkość awansów? I na koniec. Tak, wiem, każdy z nas ponad karierę postawiłby imponderabilia . Większość współczesnych nam polityków także .

Ponieważ przed poprzednimi wyborami obecny Pan Prezydent ogłosił urbi et orbi, że ma przyjaciół także wśród byłych PZPR-owców, o to, że przypomni sobie o (l)WP i odpowiednich rocznicach jestem dosyć spokojny. Wszak wybory idą i samym elektoratem PiS-u się ich nie wygra, a ten i tak będzie głosował na Pana Prezydenta, niezależnie od tego co tenże ciepłego powie o (l)WP. Inna sprawa, że rzeczywiście nie przesadzajmy, orędzie noworoczne to faktycznie nie wykład.

Gwaldrik, odwołam się chyba do tego, co powiedział kiedyś FSO - mierzmy wszystkich jedną miarą. To, że mamy traumatyczne przeżycia z młodości, czy dzieciństwa - bo brak teleranka i pan w mundurze w TV skojarzył się nam z wojną, a może nawet później oberwaliśmy milicyjną pałą, nie upoważnia nas do tego, aby po latach nie starać się o obiektywizm. Nie możemy powiedzieć, oto jest ten jeden zły, oto głowa zdrajcy, macie rodacy kozła ofiarnego ku chwale III (i IV RP) i tych, którzy w niej akurat dominują politycznie. Plujcie prosimy do woli, bo jeno cynikiem i karierowiczem był Moskwie zaprzedanym, a Polskę miał za nic. Tak się nie da, i prędzej, czy później wyjdzie z tego fałsz i doraźne zapotrzebowanie polityczne. Może dopiero za 50. lat, ale kiedyś na pewno Jaruzelski będzie oceniany bardziej obiektywnie. Z uwzględnieniem wszystkich uwarunkowań, w których przyszło mu żyć jako człowiekowi, żołnierzowi i politykowi. Nie na zasadzie negatywnej selekcji, doboru materiału, który pasuje do czarnego obrazu. Używasz zwrotu "szumowinowaty", nadal nie wiem, czy to po polsku, ale chyba domyślam się znaczenia, w którym tego słowa używasz. Czy równie lekko używałbyś tego zwrotu wobec rzeszy polityków polskich z przeszłości, teraźniejszości i - kiedyś tam - przyszłości, którzy dbają, dbali, czy będą dbali o swoją karierę i nie koniecznie spełnią wyśrubowane standardy moralne "zakonu świętych polityków". Ot, przykład pierwszy z brzegu, czy powiedziałbyś tak o pewnym polityku, który miał pełny wybór drogi postępowania, bo Polska była wówczas w pełni suwerenna, a chcąc objąć władzę wywołał małą wojnę domową, zniszczył demokrację w zarodku, a przeciwnikom politycznym zapewnił taki kurort, przy którym internaty Jaruzelskiego były sanatoriami. A do tego władzę sprawował nie za bardzo udolnie. Nawet jeżeli do tego polityka podchodzisz krytycznie, pewnie przed słowem "szuminowaty" byś się wzdragał. Ja też. Ale nie można jednemu stawiać pomniki i wielbić bezkrytycznie w czytankach szkolnych dla dzieci, drugiego z założenia gnoić. Wyciągasz kampanię antysemicką w wojsku. To przedstaw szerszy kontekst. Jak Polacy, w nader dużej liczbie, nawet ludzie o zacnych nazwiskach, reagowali na patriotycznego tow. Moczara, jak reagowali na pozbywanie się "przybyłej w szynelach ze wschodu żydokomuny" i zastępowaniem jej przez "swoich, blondwłosych". Przecież i dziś nawet, często ci sami, którzy atakują (haniebną skądinąd) akcję antysemicką, w odniesieniu do lat 40. czy 50. gotowi są gorliwie obliczać - ile Żydów było w kadrach odpowiednich resortów? Przestaw, jakie miał realne możliwości Jaruzelski wpływu na tą kampanię? Ilu zaprotestowało w wojsku? W całym społeczeństwie? Co mógł uczynić w sprawie Spychalskiego, jak go zatrzymać w armii - i ilu cieszyło się, że żołnierz raczej honoris causa Spychalski został Przewodniczącym Rady Państwa, a jego miejsce objął oficer odpowiednio wykształcony i z doświadczeniem frontowym, tudzież dowodzenia wielką jednostką? Wielokrotnie już o tym pisałem - każdy polityk uważa się za właściwego na właściwym miejscu i raczej chce władzę utrzymać, niż oddać. Co widać z obserwacji tu i teraz (w 20. leciu suwerennej Polski). Ale czy naprawdę da się wysnuć wniosek, że Jaruzelski był jakoś szczególnie łasy na władzę? Szczególnie w kontekście tego, że fotel premiera proponowano mu dużo wcześniej, niż go objął w 1981 r. i tego, jak władzę, którą posiadał oddał? To czynił, odkładał decyzję, ile tylko było można. Co nawet wynika z zeszytów Anoszkina, które są biblią przeciwników Jaruzelskiego, a jednocześnie źródłem nader podejrzanym. Jaruzelski ma zalety niespotykane wręcz w dzisiejszej klasie politycznej, Także werbalne, bo mówi nieskazitelną polszczyzną, która już wymarła (mówię o tym ze smutkiem, bom i sam w tej materii winny). Nie udaje innego niż był, nie chce uchodzić za anioła bez skazy, umie przyznać się do błędów, traktuje z szacunkiem byłych wrogów, nie sili się na łatwe usprawiedliwienia (ciekawe kto zauważył, jak dokładnie Jaruzelski wypowiada się o zagrożeniu interwencją radziecką?), przeprasza setki razy itp. Wnosi tylko o zrozumienie dla siebie i wysłuchanie jego argumentów. Problem jest w tym, że bardzo wielu nie chce się czytać, co napisał. Ani go słuchać. Wiedzą swoje i wiedzą, że mają rację. A. Dudek w TV i odgrzany "zeszyt Anoszkina" wystarczą. I jakaś stronka internetowa ziejących nienawiścią do "Jaruzela" do kompletu.

Drodzy forumowicze. Ponieważ prezydent i generał W. Jaruzelski jest postacią, która odegrała niezwykle istotną rolę w najnowszej historii Polski (i budzi znane wszystkim kontrowersje) poświęcone mu jest (bezpośrednio lub pośrednio) kilka dyskusji na forum. Scalenie ich wszystkich w jedną jest raczej niemożliwe, zatem apeluję o pewną dyscyplinę. Starajmy się przeczytać wypowiedzi poprzedników w danej dyskusji zanim zabierzemy głos i piszmy na tematy poruszane w danej dyskusji, nie powielajmy dokładnie tego samego w kilku miejscach. Dyskusja w tym miejscu w moim mniemaniu powinna mieć przede wszystkim charakter bardzo ogólny, ale z położeniem nacisku na postać Jaruzelskiego jako polityka, z uwzględnieniem najważniejszej decyzji w życiu generała - wprowadzeniu stanu wojennego. Na przykład wczesną karierę wojskową możemy analizować gdzie indziej. Podaję linki do innych dyskusji o gen. Jaruzelskim: Początek kariery wojskowej - porucznik W. Jaruzelski (ocena). Jaruzelski i gospodarka. Ocena stanu wojennego. Historia alternatywna - gdyby nie było stanu wojennego?

O, to znalazłeś jeszcze jedno zdjęcie i informację? Fajnie, szkoda, że nie chce się otworzyć. Zapewne chodzi o orzełka kościuszkowców, który nosząc ginęli pod Lenino. No to - trzeba przyznać - rzeczywiście poraziłeś mnie siłą argumentu. Wroobel - w kółko podajesz zdjęcie z "Hrubieszowa" i urywek z rozmowy Breżniewa z Jaruzelskim. Sugeruję, abyś dał sobie spokój z taką metodą, bo robisz bałagan na forum. Twój cytat z ww. rozmowy JEST TU (LINK) i w tym miejscu go ja np. osobiście komentowałem. Po kiego grzyba ten sam wątek otwierać w kilku miejscach? Zrób odnośnik do miejsca, gdzie już ową rewelację podałeś i każdy będzie mógł zobaczyć i komentować Twoje "hrubieszowskie" i "breżniewowskie" newsy, w miejscu, gdzie już się toczy o nich dyskusja. Nie każdemu - w odróżnieniu od Ciebie - chce się pisać dokładnie to samo po raz kolejny. I zastanów się, czy podawanie w kółko dwóch rzeczy świadczy o bogactwie argumentów, czy ich braku. Także poczytam chętnie w czym miałaby się wyrażać szczególna zbrodniczość KBW. A tak na marginesie - doczytałeś, czy 5 pułk był w KBW i czy Jaruzelski był oficerem politycznym (do tego "od razu"), jako nam zapodałeś wcześniej? Czy nadal opierasz się na jakieś kompetentnej w tej materii stronce internetowej?

Coś mi się wydaje, że jedyną nadzieję mogliśmy pokładać w sojuszu z Rumunią, zainteresowaną sui temporis realnie sojuszem z Polską ze względu na nieuregulowany status Besarabii, jednak nadzieję tak wątłą, że sami odstąpiliśmy od oczekiwania pomocy od tego sojusznika (który i tak by nam nie pomógł w warunkach roku 1939) .

Jak przypuszczam, gdy na stanie były już kałasznikowy, czy nawet robione w Polsce PPS, to klasyczna pepeszka rzeczywiście była postrzegana w kategoriach złomu, czy wojennej ciekawostki. Nawet we "Frontowych drogach" Kotowicza jest takie zdanie "na starą pepeszę go nabrali (czy naciągnęli)". Nie pamiętam, czy chodziło o stary konkretny egzemplarz, czy "starość" modelu jako takiego. Ale można to interpretować tak, że już w czasie wojny PPS mógł być postrzegany lepiej od "pepeszki". Ekspertem od siły przebijającej nie jestem, ale mój kolega policjant opowiadał kiedyś, że na początku lat 90. (kiedy zaczął pracę) niektóre prowincjonalne komisariaty posiadały jeszcze TT-etki. Miały opinię armat w porównaniu do P-64 z Makarowem. I darzono je za tą moc nawet sympatią. Opowieści oczywiście w żaden sposób nie weryfikowałem.

Biorąc pod uwagę charakter tematu do tych pozycji już zapewne dotarłeś, ale na wszelki wypadek podaję: J. Balicki, M. Bogucka, Historia Holandii, Ossolineum 1989 (II wydanie) - i pozycje wymienione tam we wskazówkach bibliograficznych na s. 436; H. Zins, Historia Anglii, Osolineum i Bellona 1995 (wydanie III) i pozycje wymienione tam we wskazówkach bibliograficznych na s. 390-401.

Gwaldrik - z tak wiarygodnych źródeł, jak selektywnie cytowany protokół Bukowskiego i zeszyt Anoszkina, znaczy się? Natomiast co do "nie kwapili" się zgadzam. Szpital geriatryczny, który rządził wówczas ZSRR, choć byli w jego składzie ludzie z bogatym doświadczeniem w materii "usmirenia miatieża" - czyli Breżniew (ten od doktryny i Czechosłowacji), Andropow (ten od Węgier), Susłow (ten od Litwy), nie budził się co rano z okrzykiem "o jakby fajnie byłoby najechać Polskę". Wiedzieli, że ma to swoje minusy, ale po prostu czuliby się zmuszeni, uznając, że taki jest interes imperium. Chruszczow też zapewne ok. 20 października 1956 nie chciał rozjeżdżać Węgrów czołgami, a chwilę potem już chciał (bo musiał, w jego mniemaniu). Breżniew całował Dubczeka siarczyście, a chwilę później machina ruszyła. Karteczka "po diełu A" z decyzją o interwencji w Afganistanie, też była efektem nagłego postanowienia, podjętego ze względu na interesy imperium. Jeżeli twierdzimy, że ZSRR był w roku 1981 tak miły i słaby, że na pewno nie interweniował by w Polsce, to wypada zapytać, dlaczego mocarstwo, które nadal rozgrywało swoje interesy od Nikaragui, przez Angolę, Etiopię po Kambodżę, nie ograniczyło swojej aktywności tam, daleko, a miałoby ni z gruszki, ni z pietruszki dać Polakom (pozostającym w tradycyjnej, uznanej przez Zachód sferze wpływów ZSRR) wolność do tego by zdobyć wolność. Oglądałem ten wywiad, nie przypominam sobie. Może pamiętasz kontekst, bo musiał być specyficzny, jeżeli taka wypowiedź w ogóle padła? Generał nader często deklaruje, że współczesna Polska mu się podoba i swoją (istotną, wbrew temu co piszesz) rolę w 1989 postrzega pozytywnie. Jaruzelski, w odróżnieniu od wielu jego przeciwników, potrafi być wobec swoich sui temporis wrogów obiektywny doceniając ich rolę i zasługi. I potrafi przepraszać, co też jest dosyć rzadkie. Hmmm. Na tle wielu, którzy przyszli po nim to można go uznać za wybitnego męża stanu. Za bardzo nie wiem co to znaczy i jaki ma realny związek z Jaruzelskim, ale darujmy sobie. Piszesz Gwaldriku krytycznie i jasno, każdy Cię rozumie, wie jakie masz zdanie, po co zatem te wtręty. Dopisek: Wroobel, błagam Cię, poczytaj trochę zanim weźmiesz się za dyskusję i zaczniesz strzelać propagandą. A tu się akurat mylisz. Oficerowie wywodzący się z Armii Czerwonej, polskiego pochodzenia lub nie, pełnili głównie funkcje wymagającej specjalistycznej wiedzy wojskowej. W aparacie politycznym był duży odsetek obywateli polskich. A szybkie kariery się zdarzały - vide Jaroszewicz - od zesłańca do generała. Poza tym kiedy Jaruzelski był oficerem politycznym? Gdzie "od razu" został przydzielony? Sprawdź, czy 5 pułk piechoty był przydzielony do KBW, a potem dyskutuj, a nie wyciągaj wniosków z jakieś propagandowej strony internetowej, której kołnierzyk przy mundurze wzór 1936 automatycznie kojarzy się z KBW. Poza tym, jakież to szczególne zbrodnie popełniło KBW? Bo mu tego zabroniłeś? Obrażasz żołnierza, i innych żołnierzy, którzy nie mieli wyboru drogi powrotu do Polski. Przelewających krew za Ojczyznę na skrajnie trudnym froncie wschodnim, bo innego wyjścia nie mieli. Zastanów się co piszesz. Jakież to pogmatwane wnioskowanie doprowadziło Cię do wniosku, że żołnierze Berlinga mieliby być "aparatczykami sowieckimi"? A jaki jest według Ciebie mundur podobny do polskiego?

W których umowach pokładasz nadzieje związane z polityką aliantów wobec ZSRR ? Zapewne tak. Może za pomocą metod wskazanych wyżej przez Wolfa. Można jedynie gdybać, czy w czasie "wojny zimowej" państwa zachodnie mogły brać pod uwagę jakiś konflikt z ZSRR. W innym czasie wojna z Niemcami im całkowicie wystarczała do szczęścia. A po 1941 r. ZSRR był najważniejszym sojusznikiem Zachodu. Myślę, że wszystko wyglądałoby mniej więcej tak samo. Formalny stan wojny jakimś tam utrudnieniem dla Stalina był, ale per saldo - jednak o minimalnym znaczeniu.