Bruno Wątpliwy

Don Pedrosso, sprawę - chyba - można łatwo wyjaśnić. Do czasu przekazania Wileńszczyzny Litwie (jeszcze "smetonowskiej"), czyli ok. 28 października 1939 r. osoby aresztowane na tym obszarze zapewne prawu właściwemu dla BSRR. Zresztą, do czasu zawarcia umowy "Bazy za Wilno" z Litwą - Wilno i okolice traktowano właściwie jako obszar białoruski. Poza tym, pamiętajmy, że Wileńszczyzna (skądinąd termin niedookreślony) to nie tylko obszary, które otrzymała Litwa, ale także przyłączone w 1939 r. do BSRR. Z pewnością natomiast do przyłączenia Litwy do ZSRR nie obowiązywało na jej obszarze prawo radzieckie, a później był to zapewne kodeks RSFRR, a nie białoruski.

Przypomnę pokrótce, co już ustaliliśmy . Kodeksu karnego ZSRR jako takiego nie było. Uchwalono 3 kolejne kodeksy karne Rosyjskiej Federacyjnej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej: w 1922 roku tekstu, w 1926 roku i w 1960 roku. Po utworzeniu ZSRR przyjęto w 1924 roku "Основные начала уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик 1924 года" ("podstawowe zasady karnego prawodawstwa ZSRR i republik związkowych". Nie był to kodeks, ale ogólnozwiązkowe zasady, wytyczne. W zgodzie z nimi uchwalano kodeksy karne poszczególnych republik związkowych (także ww. rosyjski z 1926 r. - BTW wydaje mi się, że ten był nową, b. zmienioną redakcją poprzednika z 1922 r., ale traktowany jest jako nowy). Nowe "podstawowe zasady karnego prawodawstwa ZSRR i republik związkowych" przyjęto w 1958 roku i zgodnie z nimi zaczęto zmieniać kodeksy poszczególnych republik (stąd nowy kodeks rosyjski z 1960 r.). W republikach powstałych przed 1936 r. uchwalono zasadniczo własne kodeksy. W republikach utworzonych po 1936 r. mogło być przez długie lata tak, że obowiązywał kodeks rosyjski. Zatem dopiero ok. 1960 r. wszystkie republiki miałyby własne kodeksy. Świta mi także w pamięci, że podobnie było np. w republikach bałtyckich, tj. np. na Litwie od 1940 r., aż do początku lat 60. obowiązywał kodeks republiki rosyjskiej, dopiero w latach 60. uchwalono tam własny. Z praktycznego punktu widzenia mała różnica, bo i tak wszystkie kodeksy republikańskie były wzorowane na kodeksie republiki rosyjskiej i opierały się na wzmiankowanych przeze mnie ogólnozwiązkowych wytycznych. Także, mimo odrębnych kodeksów, regulacje w całym ZSRR były zapewne analogiczne, z niewielkimi różnicami. Zresztą bardzo podobnie wyglądały konstytucje poszczególnych republik związkowych, a co dopiero mówić o kodeksach karnych.

Jestem właśnie po lekturze książki, zawierającej rozmowy Jana Ordyńskiego i Henryka Szlajfera z M.F. Rakowskim, "Nie bądźcie moimi sędziami". Dużo ciekawego o "Polityce".

Gwaldrik, stosujesz fortel erystyczny, na który właściwie powinienem odpowiedzieć dokonując jakiegoś skrajnego porównania odnośnie do II, czy III RP, a Ciebie zapytać - dlaczego się krępujesz, porównaj PRL także do Generalnego Gubernatorstwa. Każdy z przykładów przez Ciebie podanych można poddać określonej analizie. Oczywiście przynależność do zaboru pruskiego ziem zachodniej Polski miała i pozytywne aspekty ekonomiczne, oczywiście Galicja cieszyła się szeroką autonomią i rozwojem kultury, a niektórzy uważali, że "Galileuszom" brakuje do szczęścia tylko ministerstwa spraw zagranicznych i wojska. Inna sprawa, że zaborowi pruskiemu groziła w perspektywie 50. - może więcej lat - germanizacja, a gospodarczo pełnił raczej rolę dostawcy ziarna zbóż wszelakich (pomijam Śląsk, który typowym "zaborem" nie był). Związanego ekonomicznie z Berlinem, nie Warszawą. Galicja kwitła Wyspiańskim i innymi, ale w warunkach przysłowiowej nędzy, a gospodarczo była przygotowywana raczej do roli przyszłego pola bitwy na peryferiach c. i k. monarchii. I punktem, gdzie zbiegały się "galicyjskie wektory" też nie była Warszawa, ale "Wideń". W żadnym z powyższych przypadków nie można mówić o polskiej państwowości, o możliwości rozwoju w ramach własnej, niedoskonałej co prawda, ale jednak nieporównywalnej do fragmentu państwa zaborczego jednolitej struktury. Rozwoju, którego zakwestionować nie jesteś w stanie, nawet rysując najbardziej koszmarny obraz PRL. Moim zdaniem, po (wyżej wzmiankowanej przeze mnie) utracie przez naszych praszczurów szans na ustawienie Polski w pozycji europejskiego mocarstwa, ocena polskich polityków nie może polegać na odniesieniu do stanu idealnego, tylko możliwego. O naszych losach zaczęły decydować od XVIII w. bardziej okoliczności zewnętrze, niż my sami. Przez te kilkaset lat los dwa razy uśmiechnął się do nas pełną gębą (w okolicach lat 1917-1918 i w końcu lat 80.), co udało się nam wykorzystać. Kilka razy uśmiechał się półgębkiem (np. w 1815, a i później gdy imperatorem i królem został Aleksander II), co udawało nam się zmarnować. Polska Ludowa była takim uśmiechem losu półgębkiem, bo przecież chociażby nie było wcale pewne na 100%, że po II wojnie światowej będzie jakaś Polska i jacyś Polacy. Tym razem ten mały uśmiech losu nie został zmarnowany, Polakom udało się przeżyć PRL w sposób najmniej bolesny i ze sporymi osiągnięciami. Anioły w 1945 r. w Polsce nie wylądowały i nie przyłączyły nas do świata zachodu. Cud się nie zdarzył i nie miał szans się zdarzyć. Ale i bez cudu daliśmy sobie nie najgorzej radę. A i gdy los uśmiechnął się Gorbaczowem, to i jakoś łatwiej nam było startować z poziomu PRL, niż zaborów. Moim zdaniem szydząc, czy śmiejąc się z PRL, czy jej nienawidząc, śmiejemy czy nienawidzimy cząstki siebie, czy naszych poprzedników. Przenosimy stan rzeczy z lat 80., gdy istotna część (ale na pewno nie całość) społeczeństwa miała już realnego socjalizmu jako takiego dosyć, na całą historię Polski Ludowej, państwa, które uzyskało faktyczną akceptację olbrzymiej większości naszych poprzedników jako jedyne możliwe państwo polskie. Niedoskonałe, ale nieporównywalne do stanu rzeczy z okresu zaborów czy okupacji. Którego władze w oczywisty sposób były ograniczone rolą Kremla, ale nie można ich traktować jako wyłącznie marionetek, wyzutych z uczuć patriotycznych.

Usunąłem dwa ostatnie posty, które nie miały istotnego znaczenia merytorycznego, a zwiastowały dyskusję ad personam.

Kilka uwag na marginesie: Moim zdaniem jest różnica pomiędzy "darzy sympatią totalitaryzm", a "próbuje być obiektywny, używając takich argumentów, które niekoniecznie muszą się innym podobać". Przepraszam, że odpowiadam nie za siebie, ale nie zauważyłem, by FSO, lansował tezę o konieczności powrotu do PRL. Nie waha się natomiast podawać faktów korzystnych dla Polski Ludowej. Ja też to czasami czynię, uważając, że powinniśmy być obiektywni w ocenie. Polska Ludowa była okresem chyba niespotykanego w naszej historii rozwoju cywilizacyjnego, nie optymalnego rzecz jasna, ale w skali jednak gigantycznej. I tu powyższe porównanie do wsi duńskiej już zbyt sensowne nie jest, bo przed II wojną światową Dania i Polska to były całe długości różnicy cywilizacyjnej. Oczywiście, rozwój cywilizacyjny po II wojnie światowej byłby w Polsce zapewne większy, gdyby miała szansę dołączyć w 1945 r. do ewolucji, którą przeżywała później Europa Zachodnia. Pisałem o tym wielokrotnie. Takiej szansy obiektywnie jednak Polska nie miała, zatem trzeba oceniać to, co osiągnięto w realnych warunkach geopolitycznych. A to, biorąc punkt startu (stan II RP i zniszczenia wojenne, olbrzymi dystans nawet do Czechosłowacji) wymyka się - moim zdaniem - jednoznacznie negatywnej ocenie. To nie było całkowicie zmarnowane 45-lecie. Dowodem tego są fabryki, które od wielu lat sprzedaje III RP, tabuny wykształconych ludzi, z którymi zaczynała suwerenna Polska po 1989 r., filmy, które jeszcze przez dziesięciolecia będą przebojami prywatnych stacji itp. itd. A biorąc pod uwagę okoliczności, w których przyszło Polsce istnieć, bym zaryzykował tezę, że czas ten wykorzystany został nie najgorzej. Mogło być zapewne lepiej, ale tylko, gdyby w 1945 r. zstąpił do Polski legion aniołów i przyłączył nas geopolitycznie do Europy Zachodniej. I jeszcze jedna uwaga. Moim zdaniem, jeżeli uważa się, że "Jaruzelski sluzyl Imperium Zla, armiom Mordoru", tudzież używa określenia "Lucyfer", to właściwie ta deklaracja całkowicie wyjaśnia poglądy polemisty, jej uzupełnianie o dalsze komentarze jest może nawet zbyteczne. Stanowisko jest transparentne. I jest jasne, że pozostaje bardzo mały margines, na dostrzeżenie całej złożoności ówczesnej sytuacji, faktycznej roli Jaruzelskiego, a przeciwnik w dyskusji automatycznie może być zaliczony do wyznawców "Imperium zła" i sympatyka totalitaryzmu. Poza tym - jest prawie tyle definicji słowa "totalitaryzm", co autorów piszących o tym pojęciu (Arendt, Brzeziński, Fredrich, Gurian, Walicki). Biorąc pod krytyczną uwagę ich wypowiedzi, dla mnie ocenianie stanu w Polsce Ludowej, a już na pewno po 1956 r., słowem "totalitaryzm" jest propagandowym strzelaniem z armaty do wróbla. PRL była państwem autorytarnym, jeżeli już ktoś bardzo chce, to może ją określać mianem "autorytaryzm posttotaliarny" (Co. by Z. Brzeziński, pojęcie przypomniane przez A. Walickiego). "Nie można traktować władców PRL, tylko jako moskiewskie marionetki". To już ktoś inny napisał, niestety nie pamiętam teraz autora tej wypowiedzi. Pomijając czasy tow. Bieruta, które zasługują na odrębne potraktowanie, cały czas pomiędzy Polską a Kremlem trwała gra. Różnie prowadzona, w różnym stylu i okolicznościach, ale nakierowana na obronę polskich interesów narodowych. Ludziom, którzy ją prowadzili (Gomułka, Gierek, Kania, Jaruzelski) trudno przypisać ocenę, "archetyp polskiego patrioty w stylu Rejtana", ale pobudek patriotycznych im odmawiać nie można. Język pogardy był po obydwu stronach. Wiem, bo wówczas znałem bardziej "tą drugą stronę". A jeżeli już oceniamy Urbana - to za całość. Za to także, że był jednym z bardziej trzeźwo myślących, krytycznych i próbował inicjować zmiany polityki. I zastanówmy się - gdzie w regionie były wówczas konferencje prasowe, na których rzecznik rządu oficjalnie polemizował ze stanowiskiem opozycji (reprezentowanej de facto przez dziennikarzy zagranicznych)?

Skoro się w materii ogólnej zgadało. Od dawna uważam, że skoro nasi praojcowie jakieś 400 lat temu stracili szansę na stworzenie z Polski mocarstwa, to nasza późniejsza historia jest historią wyboru możliwego, a nie optymalnego. Jaruzelski w roku 1981 nie mógł dać Polsce pełnej suwerenności i demokracji, czy "tylko" statusu Finlandii lub Jugosławii, mógł natomiast ochronić dosyć unikalny status Polski w ramach obozu. Na marginesie - Gwaldrik, wypada się zdecydować, czy "Solidarność: była ruchem walczącym z "komunizmem" i dominacją radziecką, jak to jest dziś przedstawiane (i jak było naprawdę), czy lojalną opozycją wewnątrzsystemową, nastawioną na drobne poprawki ustroju? A co do powyższych wypowiedzi: Pomijam znikomą rolę decyzyjną Jaruzelskiego w tym wypadku, ale warto zapytać, dlaczego Gomułka poparł tą operację? Fundamentalne znaczenie miał tu nieuregulowany prawnie status granicy zachodniej i obawa Gomułki przed dogadaniem się niemiecko-radzieckim kosztem Polski. (Przypominam, że swego czasu alergicznie zareagował na wynurzenia zięcia Chruszczowa - Adżubeja w Niemczech). Jeżeli dziś Polska, aby zasłużyć na pomoc amerykańską (nader niepewną) w przyszłości wyprawia się na Irak, czy do Afganistanu, to może okażemy trochę zrozumienia dla Gomułki, który - choć umiał drzeć się i bluzgać na radzieckich - w tym przypadku uznał, że należy nie drażnić jedynego gwaranta naszej granicy zachodniej. A (co ta II RP się znowu kojarzy) na Zaolzie wyprawiliśmy się jednak w bardziej dyskusyjnych moralnie okolicznościach. A na ile miarodajne są wspomnienia przeciwnika tej władzy, czy ustalenia historyka związanego życiorysem z przeciwnikami tej władzy? I tak możemy bawić się bez końca. Czytajmy wszystko i próbujmy być obiektywni. Jak to nie? Wielokrotnie.

Secesjonisto, a nie uważasz, że ze względu na: poziom napięcia społecznego; fakt, że resort kontrolował człowiek z zewnątrz, czyli Kiszczak; naturalną w każdym systemie skłonność służb w takich okolicznościach do nadużyć; oczywistą sprawę, że skoro Jaruzelskiemu zależało na lojalności i posłuszeństwie służb, to nie mógł pozwalać sobie za bardzo na przykładowe rozprawy z funkcjonariuszami itp. itd. to poziom nadużyć służb nie był przesadnie wielki. Jakoś nie słychać w ostatnich latach o olbrzymiej ilości procesów. A zapotrzebowanie polityczne jest. Chętny aparat ścigania także. I nie przesadzajmy. W żadnym państwie na świecie polityk nim kierujący nie jest w stanie zapewnić, aby nie zaszła tragedia taka, jak z G. Przemykiem. Podobna tragedia miała już miejsce w III RP, analogiczne zdarzały się w wielu krajach jak najbardziej demokratycznych. Chodzi o to, że nie da się Jaruzelskiemu jako szefowi państwa zarzucić woli i chęci zabijania ludzi. Uznania tego za metodę, drogę prowadzącą gdziekolwiek. Tragedie stanu wojennego nie mają charakteru zbrodni z premedytacją, które można mu zarzucić. A liczba widać ma znaczenie, bo już od komisji Rokity trwają starania by nie była zbyt mała. To, że Jaruzelski kaja się nieustannie to wiadomo, przy czym nikt tu nie twierdzi, że zaczął czynić to na większą skalę w roku 1987. Cytat z Axena jakoś umknął mi wcześniej uwadze. Jakbyś mógł napisać skąd pochodzi, bo ja znalazłem go tylko w głosie w dyskusji na jakimś blogu, a zapewne książkę, w którym jest widziałem na oczy, chyba, iż jest to wyłącznie w jakieś rzadkiej pozycji niemieckiej. Axen zmarł niedługo po przełomie, zatem nie wiem, czy zdążył napisać wspomnienia, czy jest to cytat z jego słów w innej pozycji. Nie wiem, czy to są słowa Axena, czy Jaruzelskiego, w jakich okolicznościach wypowiedziane, np. czy ten ostatni dał dowód wściekłości na prowokację skierowaną przeciwko niemu przez funkcjonariuszy. Raczej język jest bardziej podobny do towarzyszy niemieckich, niż Jaruzelskiego. Ta wypowiedź, nawet jeżeli jest prawdziwa, nie zmienia jednak faktu, że od 20. lat wielokrotnie przepraszał, stanowiąc rzadki wśród polityków przykład w tej materii, wiedząc dobrze (przynajmniej w ostatnich latach), że i tak to mu nie pomoże, bo urzędowo został zakwalifikowany do "zdrajców". O to chodzi, że nie trzeba, wielu o stokroć gorszych władców tego nie czyniło. Jaruzelski ma widać poczucie, że jest to właściwe postępowanie, tak, jak szacunek dla byłych przeciwników. Choć w aspekcie propagandowym - z jego punktu widzenia - przepraszanie jest niezbyt słuszne, bo stawia go w pozycji "słabszego moralnie" w tej debacie historycznej.

(Onet)Cześć Jego pamięci!

Ak_2107, a może jednak popróbujemy wspólnie nadać tej dyskusji jak najbardziej poważną formę? Jest faktem, że z racji bliskości historycznej omawianych wydarzeń szalenie trudno o obiektywizm w sprawie Jaruzelskiego, ale skoro nawet niektórzy członkowie "pierwszej Solidarności" mają dystans do przeszłości i potrafią na generała spojrzeć obiektywnie, a z drugiej strony dawni reprezentanci partii też bywają skłonni do refleksji, to może warto się starać. Nawet na naszą małą skalę. Próbować wieść obiektywny dyskurs. Inaczej całą polską debatę o Jaruzelskim zawłaszczą luminarze IPN ze swoimi corocznymi odkryciami. I politycy ubijający interes na "martyrologii stanowowojennej". Ta polemika jeszcze wygląda nie najgorzej, biorąc pod uwagę potencjalne emocje. Wystarczy zerknąć do "dyskusji onetowych" w sprawie stanu wojennego. Zatem, postarajmy się wspólnie trzymać fason i nie mówić o bzdurach, czy szumowinach. Gwaldrik, też byłbym zainteresowany tą listą. Stan wojenny służył utrzymaniu tego marginesu swobód i odrębności (wcale niemałych na tle innych krajów obozu), którymi Polska w tym momencie historycznym mogła dysponować. A nawet na poszerzenie tego marginesu, gdyż nawet najbardziej "antyjaruzelscy" w poglądach nie mogą twierdzić, że PRL Jaruzelskiego i pozostałe państwa regionu to była ta sama bajka. Dążenie do pełnej wolności i suwerenności jest dążeniem jak najbardziej słusznym. Ale na dążenie to w warunkach lat 1980-1981 należy patrzeć, jak na podobne dążenie powstańców listopadowych, styczniowych, czy warszawskich. Nie popadajmy w przesadę. Możesz tej opinii Gwaldrik nie podzielać, ale dopuszczalna jest ona jak najbardziej. Skoro ewidentnie dopuścił ją G. Bush, to inni dyskutanci też mogą to czynić. Ile Secesjonisto "władza" zabiła - z premedytacją - osób niewygodnych? Czy np. proces w prawie zabójstwa Popiełuszki nie był ewenementem od Łaby po Władywostok? A Jaruzelski kaja się nieustannie.

Narya, taki będzie - paradoksalnie - efekt szukania na siłę dowodów na to, że "interwencja nie groziła, tylko Jaruzelski był brzydki". Robienia z każdego zeszyciku sensacji "na pewno by nie weszli", a lekceważenia dowodów przeciwnych. Zwróć uwagę, że nawet Gorbaczow, chyba najbardziej skłonny do likwidacji białych plam, po ujawnieniu prawdy o Katyniu polecił szukać kontrargumentu - i znaleziono, los jeńców z wojny 1920 r. Rosja wygląda dziś bardzo inaczej niż ZSRR, ale w jej polityka historyczna zakłada podkreślanie pozytywów państwa radzieckiego i oględne podchodzenie do jego wad. W takim przypadku teoria, że w 1981 r. Polacy mieli pełną swobodę i robili co chcieli, a ZSRR z ciepłą sympatią się przyglądał "Solidarności", jest po myśli rosyjskiej. Odpada "minus" we wzajemnych stosunkach, na który trzeba by było szukać kolejnego kontrargumentu. Nie ja ten temat zakładałem, ma on już parę lat, trwa dyskusja i głupio byłoby go zmieniać. Choć moim zdaniem nawet tytuł jest taki sobie, wolałbym po prostu "ocena". Ponadto jest to jeden z wielu tematów o W.J. i stanie wojennym. Jednak w tej chwili połączenie kilku tematów dot. W. Jaruzelskiego nie jest możliwe. Jeśli spojrzysz sporo postów "do góry" (link do wcześniejszej strony), to zauważysz, że apelowałem o dyscyplinę dyskusji, aby np. nie kontynuować tu wątku porucznika Jaruzelskiego, a zająć się przede wszystkim jego oceną jako polityka.

No właśnie. Jakby potoczyły się losy Ojczyzny naszej, gdyby w 1980 r. nie powstał NSZZ "Solidarność"?

Oczywiście, ale nie ulega wątpliwości, że np. święto 4 listopada wprowadzono w określonym kontekście. Sprawa jeńców radzieckich z 1920 r. też się pojawiła w określonym kontekście (nb. już za tolerancyjnego dla Polaków Gorbaczowa, jako antidotum na Katyń). "1612" i "Taras Bulba" też ma kontekst . W tym kraju (Rosji) wiadomo kto rządzi i czego chce. Przynajmniej na szczeblu centralnym. Jak na razie tamtejszy motyw przewodni to: "Aby wzmocnić naród i państwo, łączymy dobre tradycje carskie i radzieckie, o złych nieco ciszej. Wystarczyło już krytyki. A tym Polakom to nie ustępować w debacie historycznej". To, że mają swoją politykę historyczną, pamięć historyczną to zrozumiałe. Należy to szanować i mądrze polemizować (jak trzeba). I pamiętać, że nie zawsze byliśmy tylko aniołami. Dziwi mnie tylko, że tak bardzo chcemy (przynajmniej niektórzy "ipeenowcy") Rosjanom pomagać, szukając dobrych stron istnienia ZSRR .

No to czekamy . To Prof. Kersten podczas prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwracała ongiś uwagę, że Polacy otrzymali wyselekcjonowane materiały, z których usunięto wzmianki o przygotowywaniu inwazji, a ponadto nie ma żadnej możliwości sprawdzenia autentyczności wypisów. Ponadto podnosiła, że ani Jelcyn ani archiwiści rosyjscy nie zamierzali udostępnić Polakom wszystkich materiałów. Ale może od tego czasu coś się zmieniło . Ale nie sądzę. Jeżeli były prezydent Putin mówił o największej tragedii geopolitycznej XX w. związanej z rozpadem ZSRR, jeżeli patriotyzm rosyjski buduje się łącząc chwałę caratu z radziecką, jeżeli w "walce historycznej" z Polską sięga się - i to mocno - aż do XVII wieku, to tylko albo bardzo szalony, albo bardzo szlachetny polityk rosyjski "podłożyłby się" Polakom w sprawie interwencji. Naiwność IPN, jego usilne dążenie do uczynienia z ZSRR tolerancyjnego sąsiada (akurat tylko w 1981 r., ale to szczegół), paradoksalnie współgra doskonale z interesem rosyjskim, na co już zwracałem kiedyś uwagę (LINK). Piszę to w pełnej świadomości, że my też bez winy w dziele zamiany trudnej historii polsko-rosyjskiej (i obiektywnej dyskusji na jej temat) na ordynarną bieżącą politykę bynajmniej nie jesteśmy i sporo jest u nas anty-rosyjskości z założenia, ale nadzieje, że Rosjanie oficjalnie przyznają się "otwartym tekstem" do tego co ZSRR kombinował w 1981 r. uważam za strasznie naiwne. Tym bardziej należy cenić wypowiedzi takich byłych radzieckich generałów jak Aczałow i Dubynin, którzy otwarcie mówią o tym co mieli zrobić z Polską. Pewne nadzieje na zmianę rosyjskiej polityki historycznej można mieć w ostatnich enuncjacjach prezydenta Miedwiediewa, ale niewielką, bo jego pozycja jest słaba.

Taką pewność będziemy mieli dopiero, jak Rosjanie otworzą swoje wszystkie archiwa i polscy naukowcy będą mogli swobodnie w nich grzebać (i dodatkowo - będzie pewność co do ich autentyczności). A i wówczas pozostanie cień niepewności, bo dalece nie wszystko - nawet w tak zbiurokratyzowanym kraju - zapisywano w formie stenogramów. Ponadto, w takich przypadkach sytuacja jest zawsze płynna. Że się powtórzę - 20 października 1956 r. Chruszczow zapewne nie chciał jeździć czołgami po Węgrach. Kilka dni później tak. I pamiętajmy - obecnie w interesie Rosji, jej polityki historycznej, jest negowanie zamiaru interwencji, o czym zapominają nasi rycerze wojny z Jaruzelskim. A także o tym, że oprócz protokołu Bukowskiego i zeszytu Anoszkina są inne źródła. Jaruzelski miał wszelkie dane, wynikające z naszego geopolitycznego położenia, najnowszej historii, danych o zachowaniu radzieckich (np. wizytach radzieckich oficerów po cywilnemu, oglądaniu przez nich budynków rządowych, m.in. KC) przewidywać możliwość radzieckiej interwencji. Że zacytuję Henry'ego Kissingera - so what? Nawet Ronald Reagan nie zaryzykowałby wojny jądrowej z powodu Polski. Co innego organizować sankcje, czy programy telewizyjne, co innego odpalać rakiety. Radzieccy nie ruszyli do wojny z powodu interwencji na Grenadzie, czy bombardowania Libii, Amerykanie nie ruszyliby z powodu Polski. Oba mocarstwa wsadzały sobie szpile, ale orientowały się, gdzie jest granica. Zresztą nie przypadkowo "Solidarność" nie została uprzedzona przez nich o wprowadzeniu stanu wojennego, bo tenże był po myśli samych Amerykanów. W Afganistanie było 80-100.000 żołnierzy radzieckich. Stan liczebny armii radzieckiej z tego okresu niektórzy szacują na 5 milionów. Na Polskę by starczyło. Do tego NRD-owcy i Czechosłowacy byli nader chętni do pomocy.

Jak już kiedyś pisałem - dziwna jest każda historia alternatywna. "Gdybologia stosowana" ma swoje immanentne cechy trącące absurdem. I nic na to nie poradzimy. Albo włączamy się do zabawy, którą jest historia alternatywna, albo nie. Taka jest wersja "kanoniczna" - było to wyłącznie pozytywne zjawisko, powód do dumy, chwały i satysfakcji. Ja natomiast uważam, że naprawdę uzasadnione są pytania o pozytywy alternatywnej wersji historii. Podałem wyżej trzy przykłady (teraz podaję także uproszczony komentarz do nich): Węgry - władzę obejmują reformatorzy w partii. Dogadują się z dużo słabszą niż w Polsce opozycją (która oczywiście żadnej "S" w roku 1980 nie miała). Czechosłowacja - pokojowe obalenie twardogłowych, przejęcie władzy przez bardzo wątłą opozycję (też żadnej "S" w roku 1980 nie było). Słowenia - kraj w świetlaną przyszłość kapitalizmu wprowadzają (i to całkiem skutecznie) politycy wywodzący się ze Związku Komunistów Jugosławii (oczywisty brak instytucji analogicznej do "S" w roku 1980). Z przykładów tych wynika, że inny wariant historii był możliwy. Istnienie "S" i reformatorów w partii, ich skłonność do dogadania, niewątpliwie przyspieszyło zmiany w Polsce. Ale przecież zamiast "Okrągłego stołu", mógł być polski "Trójkątny stół". Nie wykluczone, że nawet bez "S" z 1980 r. i tak bylibyśmy pierwsi, bo pod koniec lat 80. powstałyby silniejsze struktury opozycyjne i doszłoby do zawarcia kontraktu pomiędzy nimi, a reformatorami partyjnymi. Na wzór węgierski na przykład. A może Rakowski by jednak doszedł do władzy i odegrał rolę polskiego Milana Kučana? A oszczędzilibyśmy sobie "ciekawych" lat 80. Gospodarka by zapewne nie rozkwitała, ale oszczędzono by jej paroksyzmów posierpniowych. Projekt do końca lat 80. musieliśmy realizować, najwyżej go trochę reformując, bo takie były uwarunkowania geopolityczne. A katastrofa zawsze może być mniej lub bardziej piękna, że zacytuję Greka Zorbę .

Gwaldrik, to była uwaga ogólna, o polityce edukacyjnej Państwa itp., nie do Waszych postów. Po co ta cholera ? Poszukam, może jest temat na forum o rozumieniu pojęcia "patriota". Jeżeli nie - to może warto założyć? Bo dotykamy tu właśnie sensu tego terminu. Ja nie odmawiam Wielopolskiemu, czy Druckiemu-Lubeckiemu, Gomułce, Gierkowi itp. tego honorowego określenia, choć w kanonie polskiego patriotyzmu (patrz poniższy cytat z Mickiewicza ) się nie mieszczą. Zatem, nie mam powodu by kwestionować patriotyzm Jaruzelskiego. Mężem stanu był na pewno, o czym świadczy chociażby szacunek innych mężów stanu do niego. Bohaterem? Zależy kiedy. W 1968 na pewno nie. Choć nie był bynajmniej jedyny, a jeden z baaaardzo wielu, to jednak mógł się zachować jak gen. Kuropieska, czy minister Rapacki. Natomiast, żołnierz zwiadu na froncie wschodnim jest dla mnie automatycznie bohaterem. A w latach 80.? Trudne pytanie. Myślę, że kierował się poczuciem odpowiedzialności i każdego dnia pełnienia funkcji premiera w 1981 r. myślał, że fajnie byłoby to wszystko porzucić i pójść gdzieś sobie. Zamiast ryzykować los Dubczeka, czy Nagy'ego z jednej, czy "zdrajcy Ojczyzny" z drugiej strony. W takim przypadku chyba można mówić o odwadze.

Tu możemy otworzyć nową dyskusję o historii alternatywnej. Ale tak ad hoc odpowiedź jest dla mnie jasna. Mógłby być wariant węgierski, czechosłowacki, słoweński itp. Każdy inny, ale każdy bez czegoś podobnego do "S".

Jak najbardziej postulaty te nie mieściły się w kręgu rozwiązań akceptowalnych w państwach realnego socjalizmu (i w związku z tym można było spodziewać się reakcji tych państw). Postulaty ekonomiczne mieściły się, ale miały charakter dosyć księżycowy. Powyższe konstatacje nie wpływają jednak - przynajmniej dla mnie - na uprawnione wyciąganie wniosków, iż złożone konsekwencje istnienia "Solidarności" nie miały wpływu na pogorszenie stanu gospodarki. I tym samym gorszy punkt startu w 1989 r.

Tu się kompletnie nie zgadzam. Oceniać Jaruzelskiego miarą Polski 2009, wyrokiem losów suwerennej, zintegrowanej z Europą itp., to trochę tak, jakby Bolesława Chrobrego uznać za gwałciciela i sadystę wg. zasad obowiązujących w środku Europy w XXI w. Tu zgadzam się bardziej, ale jedna wypowiedź trochę drugiej przeczy. Albo patrzymy na niego z zarzutem, że nie "dał" nam w roku 1981 Polski w pełni demokratycznej i suwerennej (co nie było możliwe - przynajmniej wg. mojej skromnej opinii), albo uwzględniamy ówczesne okoliczności. Dopisek: A mi się marzy obiektywna polemika. I przedstawianie racji obydwu stron. Nie wychowywanie dzieci wg. założeń jaki Piłsudski to był wspaniały, a Jaruzelski "be", tylko zaprezentowanie jednej i drugiej strony medalu. I niech dzieciaki wybierają. Szczerze mówiąc, nie myślałem, że po 20. latach suwerenności jeszcze tak wielkie znaczenie dla oceny Jaruzelskiego (czy Piłsudskiego) będzie miała bieżąca polityka i operacje propagandowe z nią związane. Naiwny byłem.

Pisałeś Secesjonisto o Monte Cassino. Jest wielce prawdopodobne, że Jaruzelski mógł tam się znaleźć, a potem w Londynie czekać na III-światową. Zadecydował przypadek. Pomijam teraz sprawę stanu wojennego, który konsekwentnie uważam za mniejsze zło, ale usprawiedliwione. Nie za bardzo podoba mi się obecna tu teoria, że skoro uważamy stan wojenny za dojmujące straszliwie zło, to jego autor od dziecięcia musiał być diabłem wcielonym, cynikiem i karierowiczem. Trochę to dorabianie "gęby" nielubianej postaci. Powojenna droga życiowa Jaruzelskiego była zrazu efektem przypadku, a potem wyboru, analogicznego do tego, którego dokonały miliony Polaków. Służbie jedynemu państwu polskiemu, jakie mogło realnie wówczas istnieć. A, że wyróżniał się na tle masy powojennych oficerów "z chęci szczerej" przedwojenną małą maturą, abstynencją i zdolnościami, to trudno uznawać za wadę. A oceniać go trzeba, nie pomijając układu odniesienia. Była mowa o 1968 r. Czystka etniczna z dzisiejszego punktu widzenia jest oczywistą hańbą. Pytanie natomiast, czy Jaruzelski ja zainicjował? Ilu przedstawicieli kadry ówczesnego WP protestowało, kierując się "przedwojennym kodeksem honorowym", jak to ładnie ujął Gwaldrik, więcej - ilu Rodaków protestowało? Czy czasem ta operacja nie przebiegała w atmosferze pewnego (bo wstrzymam się przed powiedzeniem, że dużego) poparcia społecznego. Dla pozbycia się "obcych komunistów". I wcale żal i wstyd nie były aż tak powszechnymi odczuciami? Fakt, Jaruzelski mógł się zachować jak Adam Rapacki, aniołem nie był, ale takich było skrajnie mało. Dopisek: Odszukałem słynną książkę T. Torańskiej, Oni, Omnipress 1989. Wywiad z Ochabem, s. 232. Wypowiedź na temat ewentualnego przeciwstawienia się "nacjonalistycznemu zezowi Gomułki" (jak to Ochab nazwał): "(...)wystąpiłoby jeszcze kilkunastu towarzyszy i bylibyśmy pokonani(...)". I w partii i w społeczeństwie było chyba więcej owego czasu "nacjonalistów", niż "internacjonalistów".

A nie uważasz, że o tym gdzie doświadczenia Syberii powiodły Jaruzelskiego zadecydował "Jego Królewska Wysokość Przypadek"? To znaczy - co prawda powiodła się ucieczka Jaruzelskiego z Turaczaka, ale do armii Andersa już nie zdążył? Jak tysiące innych...

Polacy byli w składzie misji ONZ-towskiej w Indochinach (ICSC 1954-1975), Amerykanie zbombardowali i spalili polski statek handlowy ("Józef Conrad"), Wietnamczycy wysłali trochę zdobytego sprzętu na badania do Polski (m.in. samoloty). Innych związków militarnych sobie nie przypominam, choć nie jest bynajmniej wykluczone (a nawet bardzo prawdopodobne), że jacyś pojedynczy polscy wojskowi wizytowali Wietnam Północny. Ale raczej "kurtuazyjno-delegacyjnie", ewentualnie w celach wywiadowczych, czy szkoleniowych. W każdym razie żadnych polskich jednostek, ani ich udziału w walkach tam nie było. Coś kojarzę, że jakiś polski żołnierz francuskiej Legii Cudzoziemskiej przeszedł na stronę wietnamską i zrobił tam karierę, ale bym musiał to sprawdzić.

Niestety, nie mogę tego sprawdzić, bo książkę mam gdzieś głęboko "zakopaną", ale - jeżeli tylko dobrze pamiętam - w "Powszechnej historii państwa i prawa" (autor Karol Koranyi) ustrój Nowogrodu i Pskowa był kompetentnie omówiony.

I o to mi właśnie chodzi. Większość z nas, nawet przeciwników polityki Marszałka, nie będzie twierdziła, że był on jeno karierowiczem, cynikiem i "szuminowatym", jak to określiłeś. Raczej unikamy twierdzenia, że przejął władzę siłą tylko dlatego, iż uważał, iż mu się należała. I sprawował ją bez pomysłu na Polskę. W stosunku do Jaruzelskiego to uchodzi i jest dobrze dziś widziane, politycznie poprawne. Dlaczego drogę życiową człowieka, którego obraz i dokonania są wielowymiarowe, który żył i działał w określonych uwarunkowaniach, w dużej mierze od niego niezależnych, mamy sprowadzać tylko do domniemanego cynizmu? A może jednak damy prawo młodemu oficerowi z doświadczeniami nierówności społecznej II RP, piekła Syberii, najtrudniejszego frontu II wojny, świadka potęgi Armii Czerwonej i załamania się dotychczasowego jego świata, prawo do wybrania określonej drogi postępowania? Rozumienia patriotyzmu jako służenia Polsce takiej, jaką jest i jaką jedynie może być? Dlaczego zaraz cynizm? A może patriotyzm? A karierowiczostwo? Mój Boże, czy jest coś dziwnego w tym, że Jaruzelski doszedł do wniosku, że lepiej zostać w "tym" wojsku i kontynuować to, co z sukcesem zaczął walcząc w zwiadzie konnym 1 armii, a nie usiąść z wywłaszczoną rodziną, płakać nad majątkiem i czekać na Andersa? Kontynuować karierę w tym zawodzie, który "niechcący" uzyskał i w którym mu dobrze szło? Większość obiektywnych opinii o nim z okresu służby wojskowej podkreśla wysokie walory intelektualne, dobre wykształcenie wojskowe i wiedzę, a fakt, że praktycznie nie używał alkoholu i żył dosyć ascetycznie stanowi go w kategorii skrajnych wyjątków spośród ówczesnej, a nawet przedwojennej kadry oficerskiej (zdaje się, że w Wyższej Szkole Wojskowej, czy Akademii Sztabu Generalnego nazywano go "małym Jezusem"). Czy to chociażby nie może tłumaczyć szybkość awansów? I na koniec. Tak, wiem, każdy z nas ponad karierę postawiłby imponderabilia . Większość współczesnych nam polityków także .