-
Zawartość
5,693 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Typ zawartości
Profile
Forum
Kalendarz
Zawartość dodana przez Bruno Wątpliwy
-
Propagandowe na pewno i to zapewne w miarę często. I mała ciekawostka - miałem gdzieś w domu przedwojenną książkę "Czesi" (dużo propagandy odsądzającej Czechów od czci i wiary). Na niej też był napis "egzemplarz gratisowy". Niestety już chyba tej książki nie uda mi się odkopać, aby sprawdzić, kto był wydawcą.
-
Niemcy czy Rosjanie?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Albinos → temat → II wojna światowa - Polska (1939 r. - 1945 r.)
Niewątpliwie wzorce wychowawcze i podobne rodem z państw autorytarnych, czy totalitarnych, a na upartego - nawet z niektórych państw demokratycznych (to w zależności od naszych poglądów), stanowią przynajmniej potencjalne zagrożenie. Natomiast będę się upierał, że do naszej dyskusji o tym, kto był większym zagrożeniem dla Polski i Polaków tekst powyższy wnosi nader niewiele, poza przypomnieniem, skądinąd oczywistego faktu, że w ZSRR istniała machina propagandowa. Ale nie tylko tam. -
Niemcy czy Rosjanie?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Albinos → temat → II wojna światowa - Polska (1939 r. - 1945 r.)
Nie, żebym się czepiał, ale jakoś nie widzę, co ten tekst wnosi do dyskusji o zagrożeniu dla Polski. Informację, że w ZSRR agitacja i propaganda działały pełną parą, a działa literackie pisano często na zamówienie? Nie tylko tam. -
Jedyne co mogę powiedzieć o tym "dziele", to to, że lepiej się czyta "Krótki kurs..." np. od takiego "Mein Kampf". Bardziej soczysty język, wyraźniej zarysowane charaktery postaci, wartka akcja. Tomaszu N., nie myślałem, że jesteś takim miłośnikiem literatury z okresu .
-
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Gregski, jak dopisałem w poprzednim poście - to był typowy "czeski błąd", po prostu wpisałem liczby odwrotnie (powinno być 74.000 wojskowych, 41.000 cywili). Z tym, że zazwyczaj podaje się bodajże 77-78.000 żołnierzy i ok. 37.000 cywili. Tak, czy inaczej wojskowych było więcej niż cywili. Co do innych kwestii: Paradoksalnie, śmiertelność w Armii Andersa zwiększyła się po dyslokacji do "cieplejszej" Azji Środkowej, która ze względów zdrowotnych była całkowitym błędem. Jak pisał już tu wspomniany P. Żaroń: "Żołnierze zostali przerzuceni z surowego, ale zdrowego klimatu Powołża na południe, znaleźli się na obszarach malarycznych. Wystąpił tyfus brzuszny i plamisty, awitaminoza, żółtaczka i dyzenteria, a zwłaszcza malaria, które dziesiątkowały szeregi wojska. Tereny te zostały wybrane przez gen. Andersa i jego szefa sztabu płk. Okulickiego. Stalin w rozmowie Sikorskim proponował tereny korzystniejsze pod względem klimatycznym, jak południowy Kazachstan, Turkmenia i Zakaukazie. Odradzał natomiast Uzbekistan i Tadżykistan. Dowódca armii wybrał te tereny celowo, aby rozmieścić jednostki polskie jak najdalej na południu Związku Radzieckiego, blisko granicy (...) aby można było łatwo wyprowadzić je z ZSRR". P. Żaroń, "Kierunek wschodni w strategii wojskowo-politycznej gen. Władysława Sikorskiego 1940-1943", Warszawa 1988, s. 114. Tamże, s. 243: (...) od chwili organizacji Armii Polskiej (...) do jej ewakuacji (...) ogółem zmarło 3212 osób (...). Śmierć zbierała swoje żniwo głównie w południowych republikach Związku Radzieckiego (...). W tych republikach od lutego do końca sierpnia 1942 r. zmarło 3100 osób wojskowych. Natomiast w rejonie orenburskim (...) od września 1941 r. do stycznia 1942 r. zmarło tylko 112 osób. (...) Rejon orenburski, mimo ostrego i mroźnego klimatu był zdrowy dla polskich żołnierzy i w związku z tym śmiertelność była mała". I tu mamy odpowiedź na Twoje wątpliwości - gigantyczna większość zgonów w Armii Andersa (3100 z 3212) to nie efekt wycieńczenia bezpośrednio po pobycie w łagrach, obozach jenieckich, czy na zesłaniu, ale późniejszych warunków zdrowotnych dorzecza Syr-darii. Zatem, szacunek śmiertelności wśród zesłańców do ogłoszenia amnestii wcale nie musi być zaniżony. Przeprowadźmy znowu prostą symulację, bazując na Twoich danych. Ponad 1 milion zesłańców, z czego 30 % mężczyzn powyżej 16 roku życia. Do tego dochodzą jeńcy z Griazowca itp. (ok. 26.000, sami mężczyźni w wieku poborowym) i liczna rzesza zmobilizowanych do Armii Czerwonej, w strojbatach, dobrowolnie przebywających w głębi ZSRR itp. Zatem, zdolnych do noszenia broni powinno być około 250-300.000 (uwzględniamy wyższą od zakładanej przeze mnie śmiertelność zesłańców, odliczamy niezdolnych do pełnienia służby wojskowej z puli 30% zesłańców, w zamian doliczamy jeńców, "strojbatowców", "dobrowolców" itp.). Pytanie - dlaczego Armia Andersa i Korpus Berlinga razem wzięte liczyły tylko trochę ponad 100.000 żołnierzy? Przecież w interesie ZSRR był jak największy skład liczbowy berlingowców? A ci ostatni to przecież już także chociażby byli jeńcy niemieccy. I druga symulacja. Przyjmujemy, że dane podane przez radzieckich są w miarę prawdziwe - w sumie w momencie agresji Niemiec na ZSRR w głębi Związku jest 26.000 jeńców i 381.000 cywilów (ok. 300.000 z nich to deportowani - mniej więcej tylu przeżyło z ogólnej liczby ok. 315.000). Wśród deportowanych mężczyźni pow. 16 lat stanowią ok. 30%. Załóżmy, że i wśród "dobrowolców" i pozostałych jest podobnie (nie wiem, czy radzieccy uwzględnili zmobilizowanych do Armii Czerwonej i strojbatów - wówczas odsetek młodych mężczyzn wśród "pozostałych" byłby dużo wyższy niż 30%). Zatem - 30% z 381.000 to ok. 115.000. Dodajemy do tego 26.000 jeńców. Razem mamy 141.000 osób potencjalnie zdolnych do noszenia broni. Z Armią Andersa wychodzi góra 80.000 żołnierzy, pozostaje ok. 60.000 mężczyzn w odpowiednim wieku. Wojska Berlinga w grudniu 1943 r. liczą ok. 30.000 (1 korpus dopiero w połowie marca 1944 r. liczył ok. 40.000 żołnierzy - C. Grzelak, H. Stańczyk, S. Zwoliński, "Bez możliwości wyboru. Wojsko polskie na froncie wschodnim 1943-1945", s. 80). Oczywiście bierzemy poprawki - nie każdy mężczyzna w odpowiednim wieku był zdolny do służby wojskowej, ale przecież w skład oddziałów Berlinga wchodzą także kadry z Armii Czerwonej, Polacy z obywatelstwem radzieckim przed 1939 r. i Polacy - jeńcy niemieccy ("Do dywizji tej [3 DP - przyp. Bruno W.] włączono wielu jeńców niemieckich (...)", tamże s. 80). Jak dla mnie wszystko się stuprocentowo zgadza. Liczba deportowanych nieco ponad 300.000 jest całkowicie prawdopodobna. -
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Arnold, wszystko się oczywiście zgadza. Z tym, że mi w ostatnim poście nie chodziło bynajmniej o repatriację z USRR, BSRR i LSRR, tylko - jak napisałem - "z głębi ZSRR". Jest jasne, że repatriacja z Białorusi, Ukrainy i Litwy objęła per saldo o wiele większe rzesze osób. Ale nie były one oczywiście - co do zasady - uprzednio zesłańcami. Natomiast liczba wracających "z głębi ZSRR", podana przeze mnie powyżej, potwierdzałaby tezę, że deportacje na pewno nie objęły miliona osób, tylko mniej więcej 1/3 tego. -
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Gregski, takiej symulacji dokonywałem już w innej dyskusji na forum, pozwolę sobie zatem zacytować sam siebie (link): Dodam od siebie, że dziś szacuje się śmiertelność pośród zesłańców (do amnestii z 1941 r.) bodajże na od 2,8 do 5,8% rocznie (w zależności od tego, do jakiej grupy należeli), czyli śmiertelność nie osiągnęła 10%, liczby zakładanej przeze mnie w powyższych rozważaniach sprzed miesięcy. I ogólną liczbę zesłańców szacuje się na nieco mniej niż 350.000. Dodałbym jeszcze, że w głębi ZSRR oprócz wyżej wymienionych niedobrowolnych i dobrowolnych kategorii, znajdowały się np. takie grupy Polaków, jak występujący w odbywających tournée po ZSRR zespołach artystycznych (np. zespół Henryka Warsa i późniejsza pani generałowa - Irena Anders). No i oczywiście należy doliczyć wymienionych przez Ciebie jeńców z armii niemieckiej, którzy znaleźli się w oddziałach gen. Berlinga. A nie było ich tak mało. Niektórzy znaleźli się już w 1 Dywizji (nieliczni dostali się do niewoli niemieckiej pod Lenino, można domyślić się, jaki los ich czekał...). A później byli jeńcy stanowili dosyć istotną część żołnierzy 3 dywizji ("trauguttowcy") i Polskiego Samodzielnego Batalionu Specjalnego (Szturmowego). Tak, czy inaczej - z małymi korektami (np. "czeski błąd" - odwrócone liczby wojskowych i cywilów, ewakuowanych do Iranu, zresztą niekiedy podawane są nieco inne np. 78.000 i 37.000) - uważam, że moje powyższe obliczenia są w miarę poprawne, a liczba deportowanych nieco powyżej 300.000 bardzo prawdopodobna. -
Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Biografie
Oglądałem wczoraj długo telewizję rosyjską. Wyglądało to bardzo poważnie, życzliwie i prawdziwie. Między innymi wywiad z Miedwiediewem i Putinem, podczas którego Putin był mocno wzruszony, co nie przypuszczam, aby miało wymiar propagandowy, gdyż nie pasuje do lansowanego od lat wobec współrodaków obrazu prezydenta-premiera. Także rosyjskie ogólnodostępne fora internetowe, na co dzień bardzo podobne do naszych, czyli pełne prymitywnego przekrzykiwania się - spoważniały. -
Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Biografie
Lu Tzy, niestety dowódca Marynarki Wojennej także zginął... -
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Gregski, jakbyśmy dyskutowali o tym 20. lat temu, to na pytanie "ilu było deportowanych" odpowiedziałbym "pewnie około 1,5 miliona", gdybyśmy 20. lat temu dyskutowali o liczbie ofiar Auschwitz, powiedziałbym, że było to około 4 milionów istnień ludzkich. Tak, jak dziś - np. po badaniach F. Pipera - nikt obiektywny nie powie o 4 milionach, lecz o ok. 1,1 mln. ofiar Auschwitz, tak nikt obiektywny nie powinien pisać o milionie deportowanych - w świetle ww. przeze mnie badań i publikacji. Nie jest zatem to pierwsza sytuacja w historii, gdzie szacowana bardzo ogólnie liczba ofiar nie znajduje potwierdzenia w wyniku szczegółowych badań i zostaje zweryfikowana kilkukrotnie w dół. W tym przypadku pięciokrotnie - z 1,5 mln do ponad 300.000, w przypadku Auschwitz czterokrotnie. Podobnie, weryfikowana jest śmiertelność wśród deportowanych w głąb ZSRR. Dziś przyjmuje się, że była niższa od tej, którą zakładano kiedyś. Podobnie, zweryfikowana została ogólna liczba Polaków, którzy ponieśli śmierć z winy Stalina. Nawet IPN dziś podaje, że było to 150.000, a zapewne wielu przypuszczało, że jest to dużo wyższy rząd wielkości. Jeżeli sobie przypomnisz dyskusję przy temacie "Niemcy czy Rosjanie?" (Link), to ja osobiście podawałem liczbę radzieckich ofiar w wysokości 300.000. Czy podobne weryfikacje danych o ogólnej liczbie ofiar w jakikolwiek sposób umniejszają tragedie ludzkie? Wpływają na pamięć i cześć dla zabitych w Auschwitz i zmarłych w lasach Syberii? Moim zdaniem nie, są po prostu dążeniem do prawdy historycznej i mogą być jedynie ewentualnym przyczynkiem do dyskusji, takiej, jak wyżej wymieniona - z której strony groziło większe zagrożenie dla samego istnienia Polaków, jako narodu? -
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Ciekawy, to nie jest kwestia smaku, czy poczytania sobie, ale po prostu oczywistego błędu w założeniu, który popełniłeś. (Notabene - co ma wg. Ciebie udowodnić artykuł prof. Ciesielskiego o przesiedleniach do Polski po 1944 r., że takowe były, że objęły dosyć liczną grupę osób? Czy kiedykolwiek temu przeczyłem?). Działanie polegające na odjęciu liczby obywateli Polski w roku 1946 od liczby obywateli Polski w roku 1939, które wykonałeś, nijak nie doprowadzi do ustalenia liczby polskich strat wojennych. Mimo, że istotna część mieszkańców Kresów Wschodnich narodowości polskiej i żydowskiej (ocaleli z Holocaustu) została repatriowana do Polski, to tam zamieszkali Ukraińcy i Białorusini posiadający obywatelstwo polskie przed 1939 r., to obywatelstwo stracili. A wg. Twojego rachunku zapewne wszyscy powinni zostać zaliczeni do ofiar śmiertelnych. Po prostu sprawdź statystyki narodowościowe przedwojennej Polski, ile było wśród jej obywateli milionów Ukraińców, ile Białorusinów, oceń ilu z nich straciło polskie obywatelstwo, ilu przeżyło wojnę, dorzuć pewną liczbę Polaków, którzy jeszcze do Polski w 1946 r. nie wrócili i zapewne znajdziesz brakujące wg. Ciebie 5.319.000. No to zwracam uwagę, że IPN ustalił ogólną liczbę ofiar na 5,6-5,8 milionów, z tego 150.000 przypada na ofiary ZSRR. O żadnych dodatkowych 5.319.000 ponad tą - i tak straszliwą liczbę - nie było mowy. A cytowany przez Ciebie profesor Ciesielski oceniał liczbę deportowanych na 315-330 tysięcy. (Ponownie podaję link do strony z odesłaniami do odpowiedniej literatury - Link). Gregski, jeszcze pozwolę sobie słówko dopisać, bo odkopałem tą książkę w swojej biblioteczce. Autor podaje te dane za P. Żaroniem i publikacją bodajże z 1990 r., czyli z czasów zamierzchłych, jeżeli o stan badań. Trochę to dziwne, że nie dokonał weryfikacji w oparciu o nowszą literaturę, a bodajże nawet nie napomknął o jakichkolwiek rozbieżnościach w szacunkach. Ale w końcu to książka nie o represjach, tylko o wojsku, choć pewne zdziwienie pozostaje. -
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Ciekawy, działanie polegające na prostym porównaniu liczby obywateli II RP i Polski Ludowej nie ma najmniejszego sensu. Pomijając "drobiazg", że w roku 1946 nie zakończyła się jeszcze "wędrówka ludów" i powroty z Zachodu, to obywatelami II RP była np. rzesza mieszkańców Kresów Wschodnich - Ukraińców i Białorusinów, którzy z oczywistych względów w 1946 już obywatelami Polski nie byli. Także "trochę" etnicznych Polaków np. na Wileńszczyźnie po wojnie zostało obywatelami ZSRR. BTW - liczbę ludzkich strat wojennych Polski, w tym poniesionych z rąk radzieckich ustalił niedawno IPN, a do tej instytucji zdaje się masz zaufanie. -
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Secesjonisto, argument obsady personalnej na Uniwersytecie Lwowskim jest trochę obosieczny, bo skupiając się na niej można by np. z faktu, kto był dziekanem Wydziału Matematyczno-Fizycznego wysnuć przypuszczenie o szczególnej trosce Stalina o polskie kadry naukowe . -
W jakimś ogólnym sensie liberalizacja systemu była konsekwencją śmierci Stalina i późniejszej polityki Chruszczowa. Natomiast trudno uznać Polski Październik, powrót Gomułki do władzy i wreszcie jego stanowisko w sprawie Katynia za działanie na zamówienie radzieckich. Jest to wszakże Trybuna Ludu z 1952 r. Towarzysze radzieccy polemizowali z jeszcze bardziej oczywistymi-oczywistościami (vide kanoniczna wersja historii o dobrowolnym przyłączeniu się republik bałtyckich do ZSRR), zatem Katyń nie stanowił tu żadnego problemu.
-
To jednak nie było tak do końca. Towarzysze radzieccy wybudowali np. w Katyniu pomnik oskarżający Niemców, zatem nie mieliby nic przeciwko temu, gdyby Polacy urbi et orbi przez lata całe ogłaszali prawdziwość ustaleń komisji Burdenki. Polskie władze - od Gomułki - co do zasady wybrały milczenie. Dosyć znamienne, bo w tych okolicznościach właściwie potwierdzające wersję o sprawstwie radzieckim. W ówczesnych warunkach geopolitycznych, aż do Gorbaczowa ujawnienie prawdy było niemożliwe, ale wypada jednak odnotować, że nie lasowano usilnie wersji radzieckiej. Gdyby Czechosłowacy lub Bułgarzy mieli taki sam "problem", to ich podręczniki, encyklopedie pełne by były oskarżeń niemieckich zbrodniarzy, a głowy państw by składały kwiaty na miejscu "niemieckiej kaźni"...
-
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Przepraszając za małe OT. Gregski, mniej więcej takie szacunki jak podajesz powyżej pojawiały się w czasie i po II wojnie (na "polskim Zachodzie") przyjmowane na zasadzie domniemania. Już wiele lat temu zostały zweryfikowane i obecnie przyjmuje się (nawet w wydawnictwach sygnowanych przez IPN), że liczba deportowanych wynosiła nieco ponad 300.000 (320-330.000). Dyskutowaliśmy już trochę o tym na forum, próbując dociec (jeszcze przed niedawnymi ustaleniami IPN), jaka była ogólna liczba polskich ofiar ZSRR w czasie II wojny: Link 1 i Link 2. Oczywiście "dawne" liczby 1; 1,5 czy nawet 2 miliony wywiezionych pojawią się nadal w różnych radykalnie antykomunistycznych, albo nie do końca skoncentrowanych na zagadnieniu deportacji publikacjach, ale przyjąć należy, że niewiele mają wspólnego z prawdą. A tu masz dwa linki do stron z krótką charakterystyką zagadnienia (pierwsza z nich zawiera także wskazówki bibliograficzne): Link 3 Link 4 -
Kogo straciliśmy w Katyniu?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Polska podziemna i okupacja
Na marginesie. Gregski - podane przez Ciebie dane nijak mają się do najnowszych ustaleń o ogólnej liczbie deportowanych (należy je zweryfikować co najmniej czterokrotnie "w dół"). -
O wypowiedzi Gomułki spotkaniu z młodzieżą 29 października 1956 mowa jest w przypisie 15 na s. 293 drugiego tomu "Pamiętników" Gomułki, Warszawa 1994. Potwierdzona jest tam oczywiście wersja z powyższego cytatu zamieszczonego przez Ciebie - FSO. Tamże, na s. 281-293 ciekawe wyjaśnienia Gomułki na temat jego stosunku do sprawy katyńskiej w 1943 r. Wynika z niego, że pierwotnie nie miał wątpliwości, że oficerów wymordowali Niemcy. W tym też duchu napisał obszerny artykuł w podziemnym "Głosie Warszawy". Ale już w roku 1947 świadomie usunął go z wykazu swoich wojennych publikacji, mając już inny pogląd na sprawę (tamże, s. 288). Szczerze jednak wyjaśnia (i dosyć logicznie uzasadnia swoje stanowisko), że w 1943 r. nawet dysponując późniejszą wiedzą nie napisałby co prawda ww. artykułu, ale poparłby wersję radziecką (tamże, s. 289). Przy okazji warto wyjaśnić jeszcze do dziś krążącą w obiegu publicznym plotkę o tym, że jakoby Chruszczow proponował Gomułce wyjaśnienie sprawy katyńskiej (i obciążenie zbrodnią Stalina), a Gomułka na to nie przystał (zob. np. s. 292-293 i przypis 15, tamże). Plotka jest rodem z rzekomych, sfalsyfikowanych wspomnień Gomułki "Moje czternaście lat - zwierzenia Władysława Gomułki" wpierw opublikowanych w izraelskim dzienniku, potem cytowanych przez Wolną Europę, a wreszcie dosyć często publikowanych przez solidarnościowe i NZS-owskie wydawnictwa w roku 81 w Polsce.
-
Podręczników z ogólniaka do historii już dawno nie mam, ale myślę, że intencje władzy odnośnie do przedstawiania sprawy Katynia młodzieży, przynajmniej w drugiej połowie lat 80. obrazuje cytowana przeze mnie szeroko wcześniej książka J.R. Szaflika, wydana w dosyć dużym nakładzie (ok. 80.000) przez Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne z niewątpliwą intencją, by była "podręcznikiem pomocniczym" dla uczniów, studentów i nauczycieli. Informacje dotyczące wydarzeń z roku 1943 związanych z Katyniem są w niej przedstawione co do zasady prawdziwie, ale bez wyraźnego określenia winnego. Czyli "dano do zrozumienia, ale bez postawienia kropki nad i", co wynikało z oczywistych uwarunkowań geopolitycznych Polski. Inna kwestia, że można upierać się, że sprawa Katynia stała się całkowicie jednoznaczna dopiero po działaniach tandemu Gorbaczow-Jaruzelski, zatem wstrzemięźliwość można tłumaczyć ostrożnością naukową. Ale niewątpliwie w publikacjach oficjalnych w PRL, to nie był czynnik najważniejszy.
-
Jaruzelski i Kaczyński w Moskwie - razem?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Kalendarz wydarzeń historycznych 2008
Skądinąd tłumaczenie Kancelarii w tej sprawie było żenujące: Źródło cytatu - http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34317,3243406.html A ironia losu spowodowała, że dziś Pan Prezydent Kaczyński ma niższe zaufanie społeczne od Pana Prezydenta Jaruzelskiego. I wspólna podróż do Moskwy jest bardziej w interesie Prezydenta Kaczyńskiego, niż Jaruzelskiego. Jak to wszystko się gmatwa... -
Źródło informacji
Bruno Wątpliwy odpowiedział ArekII → temat → Katalog filmów i seriali historycznych
Trochę to naciągane . "Pogranicze" poczęło się niewątpliwie w czasach PRL i zapewne potem poszło rozpędem. A skoro przy realiach jesteśmy - "Tarantule" stojące w wojennym porcie gdyńskim (w scenie "dziejącej się" w latach 30.) wyglądały równie fajnie, jak "Spruance" wybuchające w Pearl Harbor . Ale przy mizerii środków z okresu przełomu ustrojowego i tak "Pogranicze" wyszło nieźle. Film świetny, a nawet wspaniały, ale granaty rozdawali słynnego modelu F-1. Nader popularnego w Armii Radzieckiej i (l)WP. Nie to, żebym się czepiał . Podejrzewam wszakże, że "Tajemnica Westerplatte" made in III RP, jeżeli się kiedykolwiek ukaże na ekranach, będzie z realiami epoki jeszcze bardziej na bakier, a film od PRL-owskiego będzie różnił się in plus jedynie liczbą słów na k... i ch... . Chciałbym się mylić, ale jakoś tak sobie antycypuję. (BTW - nie wnikam tu w słuszność argumentów w sporze "kto i kiedy dowodził na Westerplatte"). -
Prawdopodobne powody, dla których dokonano wyboru "tych, którzy ocaleli" były nader rozmaite. I bynajmniej nie chodziło tylko o przyszłych pensjonariuszy "willi szczęścia". Ale to już temat na inną dyskusję. FSO, nie wiem, jak tam z innymi kolegami-matuzalemami było, ale w moim przypadku wiedza, że to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością zrobili radzieccy, wywodzi się z okresu głębokiego pacholęctwa i - w moim prywatnym odczuciu - była całkowicie powszechna, swobodnie krążąca i dyskutowana w moim bliższym i dalszym otoczeniu (rodzice, rodzina, znajomi rodziców, później moi znajomi, a nawet lekcje historii w liceum itp.), zatem miała charakter właściwie powszechny i oczywisty. Także sucha informacja w podręczniku "Niemcy znaleźli, oskarżyli radzieckich, ci zaprotestowali, zerwali stosunki, powołali komisję Burdenki" była - nazwijmy to "dla nas" - oczywistym potwierdzeniem teorii "wiadomo kto, ale autor expressis verbis tego nie napisze, tylko daje do zrozumienia".
-
Źródło informacji
Bruno Wątpliwy odpowiedział ArekII → temat → Katalog filmów i seriali historycznych
Co do uzbrojenia, wyposażenia itp. Obecnie, gdzieś tam od "Szeregowca Ryana", poprzez "Kompanię braci", bardziej zwraca się uwagę na oddawanie realiów epoki. Choć koneserzy uzbrojenia i w tych filmach znajdą wpadki, a są obok nich też i takie, które i dziś budzą uśmiech zażenowania (jak "Pearl Harbor", gdzie wybuchały sobie niszczyciele typu "Spruance" lub "Kidd") - to jest lepiej, niż było. Wcześniej, i na Zachodzie i na Wschodzie było dużo więcej umowności. W amerykańskich filmach hasały powojenne czołgi, czy jugosłowiańskie T-34 w roli niemieckich, USS "Salem" grał "Grafa Spee" chyba bez nawet symbolicznej charakteryzacji, w radzieckich coś (T-62?) ucharakteryzowane na Tygrysy zdobywało Brześć w 1941 r. (sic !), a w naszych filmach jeździły BTR-y, jako pojazdy niemieckie, latały zaś "Biesy". W "Czterech pancernych" pojawił się bodajże w pewnym momencie nawet kałasznikow. I nikomu to nie przeszkadzało. Taka była - dosyć umowna - konwencja powojennych filmów wojennych wszędzie na świecie. Podobnie było z ranami, czy okaleczeniami - wówczas były raczej umownie przedstawiane, w tej chwili dba się o większy realizm. Co do prawdy historycznej. Rzadkością są filmy fabularne, które mają na celu dokładne odzwierciedlenie wydarzeń historycznych, a już na pewno skrajną rzadkością są takie, którym się to udaje. A reszta, to kwestia jakości scenariusza i gry aktorskiej. "Czterej pancerni" to był na pewno bardzo dobry, a nawet fenomenalny "ostern", jak to nazywali sami aktorzy. W każdym razie - moim zdaniem - niezależnie od tego ile słów krytycznych wypowiemy o dorobku kinematografii wojennej z okresu PRL, bo były wśród niego dzieła różnego lotu i kalibru, to III RP nawet śladowo nie udało się w tej materii nawiązać konkurencji. -
Na marginesie, nie związanym dokładnie ze sprawą Katynia, wypowiedź pokazująca, jak wyglądała polityka edukacyjno-informacyjna w Polsce lat 80. i reakcje na nią nadgorliwych radzieckich: "Wyjątkowym okazem (...) był nowy szef sektora polskiego, Wiktor Anisimow, znany (...) jako wos'moj kłass, czyli ósma klasa (...). Swoje ironiczne przezwisko zawdzięczał pewnej aferze, która stała się początkiem końca jego tak wspaniale rozpoczętej kariery. W roku 1984 ukazał się w w Polsce podręcznik do nauki historii w 8 klasie szkoły podstawowej (...) Na stronie 176 tego podręcznika zamieszczona została sucha, pozbawiona komentarza, lecz w pełni zgodna z prawdą informacja o przekroczeniu granicy polskiej przez Armię Radziecką 17 września 1939 roku. Nieco wcześniej znalazła się też wzmianka o pakcie Ribbentrop-Mołotow. Anisimow uznał ten podręcznik za osobiste wyzwanie dla siebie. Posunął się nawet tak daleko, że z jego polecenia radca ambasady radzieckiej w Warszawie złożył oficjalną wizytę w Wydziale Ideologicznym KC PZPR, protestując przeciwko 'zniesławianiu państwa radzieckiego' w polskich podręcznikach szkolnych. Udzielono mu odpowiedzi grzecznej, lecz bynajmniej nie braterskiej. Nie była nawet wymijająca. (...) Mniej więcej rok później odbywało się, bodaj w Budapeszcie, spotkanie sekretarzy Komitetów Centralnych, odpowiedzialnych za sprawy ideologiczne. (...) jeden z członków delegacji polskiej przypadkiem usłyszał wypowiedź Anisimowa do któregoś z nie podejrzanych o herezje delegatów czechosłowackich czy enerdowskich. Brzmiała tak: - No ciekawe, co też powiedzą nasi Polacy. Że strzegą leninizmu, że zwalczają kontrrewolucję? A w sumie tak czy inaczej będzie wos'moj kłass. To wystarczyło, żeby Szef (Jaruzelski - przyp. Bruno W.), któremu to oczywiście powtórzono, w kategorycznej formie zażądał odwołania Anisimowa. Nie zdarzało się przedtem, aby przywódcy polskiej partii stawiali tego rodzaju postulaty personalne wobec funkcjonariuszy KC KPZR". Źródło cytatu: W.Górnicki, Teraz już można. Ze wspomnień kulawego szerpy, Wrocław 1994, s. 29-30. A co do właściwego tematu. Mam przed sobą popularny podręcznik historii - J.R. Szaflik, Historia Polski 1939-1947, Warszawa 1987 (Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne). Może być chyba dobrym przykładem, jak pisano o Katyniu w latach 80. w wysokonakładowych wydawnictwach (książka opublikowana jest co prawda w roku 1987, gdy cenzura już mocna zelżała, ale zapewne biorąc pod uwagę ówczesny długi cykl wydawniczy, dopuszczana była do druku nieco wcześniej). Podawano fakty, prawdziwe co do zasady, ale bez jasnego określenia "kto winien". Zatem cytat ze s. 61 ww. książki: "Przyczyną przerwania przez ZSRR stosunków dyplomatycznych z Polską stała się sprawa katyńska. W kwietniu rząd Rzeszy Niemieckiej ujawnił odkrycie masowych grobów polskich oficerów w lesie katyńskim w pobliżu Smoleńska. Rozpętana wokół tej sprawy propaganda hitlerowska winą za dokonanie mordu obarczała władze radzieckie. Na miejsce masowych mogił władze niemieckie zorganizowały wyjazdy delegacji Polskiego Czerwonego Krzyża i Rady Głównej Opiekuńczej - organizacji dozwolonych w Generalnym Gubernatorstwie. Wiadomość o tym odkryciu wywołała grozę i przygnębienie wśród Polaków. 15 kwietnia 1943 r. TASS ogłosiła komunikat, w którym zaprzeczyła oskarżeniom niemieckim stwierdzając, że polscy jeńcy wojenni wzięci do niewoli przez Armię Czerwoną w 1939 r., zatrudnieni w 1941 r. przy robotach w okolicy Smoleńska (...) zostali przez hitlerowców wymordowani. 17 kwietnia 1943 r. przedstawiciel PCK w Genewie (...) zwrócił się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża z prośbą rządu polskiego wszczęcia starań o zbadanie okoliczności związanych ze zbrodnią w lesie katyńskim. W tym samym też dniu identyczną prośbę do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża skierowała Rzesza Niemiecka. W rezultacie, w dniu 25 kwietnia 1943 r., rząd radziecki zdecydował się na przerwanie stosunków dyplomatycznych z rządem polskim, któremu zarzucono, iż dał się wciągnąć w rozpętaną przez Niemców propagandę, której celem było poróżnienie sojuszników i osłabienie koalicji antyniemieckiej". Zatem - przyjąć można, że po okresie milczenia w sprawie katyńskiej, w latach 80. stosowano już inną zasadę, nie tylko w publikacjach o ograniczonym nakładzie, ale nawet w popularnych podręcznikach - opisywania faktów, związanych z ujawnieniem zbrodni, jak widać z powyższego zasadniczo prawdziwych, ale na zasadzie prostej relacji - bez wskazywania na winnego. Ale ponieważ "sprawa katyńska" była tajemnicą publiczną, podobna redakcja wypowiedzi stanowiła - przynajmniej dla mnie - jednoznaczne potwierdzenie faktu, kto dokonał zbrodni. Choć do oczywiście jednoznaczne, oficjalne potwierdzenie to dopiero Gorbaczow-Jaruzelski.
-
Jaruzelski i Kaczyński w Moskwie - razem?
Bruno Wątpliwy odpowiedział Jarpen Zigrin → temat → Kalendarz wydarzeń historycznych 2008
Nie przypominam sobie, abym kwestionował co do zasady wiarygodność akt wykorzystywanych przez historyków bliskich IPN-owi, choć wiele dyskusyjnych kwiatków w rodzaju "zeszytu Anoszkina" by się znalazło. Rzecz głównie polega na nachalnie jednostronnej interpretacji. Nadal będę się upierał, że akurat w tej materii przesądzanie o "zbrodniczym charakterze Jaruzelskiego" za pomocą cytatów z Wikipedii (notabene bez podawania ich źródła) nie jest najlepszą drogą do obiektywnej oceny tej postaci. Ale chyba lepiej będzie, jeżeli w tej sprawie pospieramy się w ramach odpowiednich tematów. I tak jest już chyba za dużo wątków na forum poświęconych ogólnej ocenie W. Jaruzelskiego. Nie bądźmy niepotrzebnie ironiczni. Jaruzelskiemu nikt nie może zarzucić, że unika procesów, którymi ubarwia się jego starość od wielu lat. A to, czy pojedzie (poleci) do Moskwy sam uzależniał od stanu zdrowia. A co do istoty rzeczy. Z punktu widzenia Prezydenta Kaczyńskiego sprawa - moim zdaniem - jest jasna: Primo - idą wybory. Widać wyraźnie, że mimo solennych wysiłków części publicystów i arcydzieł sztuki filmowej w rodzaju "Towarzysza Generała" istotna część społeczeństwa darzy Jaruzelskiego szacunkiem i nie podoba się jej kopanie leżącego (i ten stan rzeczy szybko się nie zmieni, choć z pewnością w młodszym pokoleniu, poddanym obróbce propagandowej odsetek przekonanych o tym, że W.J. był diabłem wcielonym będzie rósł). To nie początek kadencji, gdzie można było się wzburzać faktem, że Jaruzelski dostał order Sybiraków. Tu liczy się każdy głos. W drugiej turze, jeżeli L. Kaczyński do niej wejdzie, bardzo mogą pomóc głosy tej części elektoratu, która bardziej od Kaczyńskiego nie lubi liberałów. A elektorat PiS-u i tak zagłosuje w drugiej turze na obecnego Prezydenta. Zresztą, co tu dużo mówić, jeżeli L. Kaczyński przed poprzednimi wyborami ogłosił urbi et orbi, że ma przyjaciół wywodzących się z PZPR, nie żachnął się na poparcie udzielone przez lewicowego senatora A. Gierka, to logiczne są gesty wobec lewicy wykonywane przed następnymi wyborami. Secundo - idą wybory. Konstrukcja prezydenckiej polityki wschodniej wali się na naszych oczach. Przyjaciela na Ukrainie już nie ma, na Litwie też już nie to co było, a przyjaciel w Gruzji ma na świecie i u siebie dosyć niskie notowania i wkrótce może też go nie być. W tym kontekście w oczach społeczeństwa tandem Tusk-Sikorski może wydawać się o wiele bardziej skuteczny, a przy tym nie antagonizujący przesadnie Moskwy. Zatem wizyta w Moskwie (wraz z Jaruzelskim) może dodać Panu Prezydentowi walorów "odpowiedzialnego polityka". A Jaruzelski? Z punktu widzenia Polski, jego wizyta w Moskwie jest potrzebna, bo przypomina nasz wysiłek zbrojny. Takich jak on - weteranów pierwszej linii i wybitnych polityków zarazem jest już niewielu. Skoro mamy taką postać do dyspozycji, to źle by się stało, aby wśród innych polityków-weteranów zabrakło naszego (a w rachubę wchodzi tylko Jaruzelski, bo pomysł z zaproszeniem R. Kaczorowskiego należy położyć na półce "pomysły bardzo oryginalne"). Natomiast Jaruzelski, jako człowiek inteligentny wie doskonale o co chodzi L. Kaczyńskiemu, słyszy uroczo wyrafinowane, a raczej uwłaczające mu spostrzeżenia, "że znajdzie się miejsce" i zapewne odczuwa duży dyskomfort z racji faktu, że ma się przysłużyć się do "wzrośnięcia słupków poparcia" politykowi, który jakoś tam symbolizuje jednostronne i propagandowe rozgrywki historią Polski Ludowej. Ale być może uzna, że tego wymaga interes Polski i razem z Kaczyńskim do Moskwy poleci.
