Bruno Wątpliwy

Plany Ciekawy, można chyba z dużym prawdopodobieństwem zrekonstruować, choć o pewności będziemy mogli pisać dopiero wówczas, gdy otworzone zostaną w pełni rosyjskie archiwa (czyli pewnie nigdy, mimo że i na tym forum pojawiały się nadzieje odmienne). Wnioskując chociażby z tego, jak wyglądało postępowanie w stosunku do pensjonariuszy "willi szczęścia", można przyjąć - wbrew temu, co pisał w swych wspomnieniach Berling - że pierwotnym planem było uczynienie z Polski XVII. republiki. Czyli podobnie jak w przypadku republik bałtyckich, czy Mołdawii. Następnie doszło do weryfikacji tego planu i akceptacji pomysłu z formalnie niepodległym państwem polskim, ale w radzieckiej strefie wpływów. Czy w międzyczasie Stalin rozważał jeszcze coś innego - np. "finlandyzację Polski", to jedna z ciekawszych zagadek. I znowu się powtórzę, najgorszy dla Polski wariant (XVII. republika) wiązał się potencjalnie ze stratami ludzkimi proporcjonalnymi do tych w państwach bałtyckich, ale nie z zagrożeniem dla istnienia narodu jako takiego, jego tożsamości i kultury.

To już przestaje być śmieszne, bardzo proszę o nie insynuowanie mi wypowiedzi, których nie wygłosiłem. W żadnym ze swoich postów nie negowałem zbrodni stalinowskich. A co do zabójstw politycznych w latach 80., otworzyłem właśnie nowy temat, gdzie Ciekawy będziesz mógł udowodnić swoją tezę, że "reżim Jaruzelskiego" stawał się coraz bardziej opresyjny wraz z upływem czasu. Tomaszu, mimo całej sympatii do Ciebie straciłem przyjemność czerpaną z tej dyskusji, ale nie dlatego, bym akurat negował zbrodnie stalinowskie, lecz ponieważ nie chce mi się już odpowiadać na Twoje krótkie, urywane posty, skaczące "od Sasa do Lasa", mające charakter nie zaproszenia do dyskusji, ale przekomarzania. Jak będzie Ci się chciało napisać z sensem coś więcej, to z przyjemnością do dyskusji z Tobą wrócę.

Ponieważ wątek dotyczący rzeczywistej, czy domniemanej śmierci opozycjonistów z rąk służb specjalnych PRL pojawiał się w wielu miejscach, może warto założyć nowy temat, temu zagadnieniu poświęcony. Proszę o kulturę wypowiedzi, uwzględniającą fakt, że przypadki zgonów są nie tak odległe w czasie i nadal często żyją krewni tych osób. Proszę jednak jeszcze przez jakiś czas o powstrzymanie się od wypowiedzi, najpierw chciałbym dokonać w porozumieniu z FSO przesunięcia przynajmniej jednego postu do tego tematu. Dopisek: post Ciekawego został już przesunięty w odpowiednie miejsce, jako otwierający dyskusję, pozwoliłem sobie jednak zachować post 3, jako, że zacytowano w nim także moje pytanie, na które odpowiedzią był post Ciekawego.

Alessandro, masz całkowitą rację co do meritum. Jak przypuszczam, jednak Arnoldowi nie chodziło o umniejszenie wagi śmierci i tragedii, tylko przyjął pewne założenie odnośnie do obliczania wysokości polskich strat ludnościowych. Kierując się przesłanką etniczną. Moim zdaniem nie do końca słusznie, albowiem poczucie tożsamości narodowej wielu Żydów polskich było bardzo złożone, a ponadto polskie statystyki tradycyjnie obejmują Polaków i Żydów razem (nawet bodajże ostatnie obliczenia IPN). Skądinąd, nie ma tu dobrego rozwiązania. Gdybyśmy kierowali się tylko przesłanką obywatelstwa, to musielibyśmy uznać, że polskimi ofiarami tej wojny byli ukraińscy esesmani z 14. Waffen-Grenadier-Division der SS i UPO-wcy polegli w walce polską samoobroną, co pewnie nie spotkałoby się z powszechnym zrozumieniem. Z drugiej strony kierowanie się wyłącznie przesłanką "prawdziwi, etniczni Polacy", jakoś razi nacjonalizmem. A zawsze "sucha statystyka strat ludzkich" przy takich okazjach jest czymś okrutnym. Bo rzeczywiście każda śmierć jest tragedią. Ale jeżeli chcemy jakoś tam dążyć do prawdy musimy i z takiej statystyki korzystać. Dopisek 1: Arnoldzie, moim zdaniem wnioskowania o losie Polaków z Dzierżyńszczyzny, czy Marchlewszczyzny, a nawet z polskich Kresów, nie można w prosty sposób przekładać na antycypowanie losu całości narodu polskiego pod ewentualnym panowaniem Stalina. Z różnych względów, jeżeli czas pozwoli to kiedyś ten wątek rozwinę. Podobnie dyskusyjne jest założenie, że wysokość strat z ręki radzieckiej byłaby constans. Jak się wydaje koniec 1940 r. przyniósł dosyć istotne przewartościowanie polityki Stalina, w kontekście przyszłego konfliktu. I znowu ten sam przykład - pewnie Polska gdyby była cała pod władzą Stalina, przeżyłaby tyle samo fal deportacji, co Estonia, czy Łotwa. Zaraz po włączeniu do ZSRR, a potem "kolektywizacyjne". A, na marginesie, Stalin powodu niechęci do Estończyków miał mniej więcej dokładnie tyle samo co do Polaków. Estońska "wojna wyzwoleńcza" zaszła kierownictwu radzieckiemu za skórę podobnie jak bitwa warszawska. W tym przypadku skądinąd ciekawe byłoby sięgnięcie do statystyk dotyczących losów Polaków w ZSRR przed 1939 r. i odpowiedź na pytanie, czy chodziło o ich całkowite wyniszczenie, jako nacji. Mimo wszystko, chyba nie było to założenie etniczne, bo skądś tzw. "Ruscy Polacy" w wojskach Berlinga się znaleźli, a z Żytomierszczyzny, czy odległej Wierszyny całkowicie nie zniknęli. Oczywiście, tego co by Hitler zrobił, gdyby wygrał wojnę nigdy - na szczęście - się nie dowiemy. Moim zdaniem jednak prawdopodobieństwo eliminacji polskości, przynajmniej ze Środkowej Europy, graniczy w takim przypadku z pewnością. Istota hitleryzmu jako idei, "Mein Kampf" i filozofia germanizacji ziemi nie ludzi, niemiecka pedanteria, los Żydów, przymiarki w stosunku do Polaków (Zamojszczyzna), Generalplan Ost, nie pozostawiają tu wielkiego marginesu na wątpliwości. Dopisek 2: Tak. Przetrwali Ukraińcy, Gruzini, Ormianie, Azerbejdżanie (na upartego można powiedzieć, że ci dopiero w czasach radzieckich przeszli proces uświadomienia narodowego), narody Powołża i Azji Środkowej, Buriaci, Jakuci, Czukcze. Dlaczego nie mieliby przetrwać Polacy? Nawet Niemcy nadwołżańscy nie zostali po 1941 r. wymordowani w całości, choć - wraz z kilkoma innymi, ale zawsze niezbyt licznymi nacjami - przeżyli stalinowską deportację en bloc.

Nie miał. Po jasnego grzyba wdałem się znowu z Tobą w dyskusję . Podziwiam Ciebie, że możesz polemizować w tym stylu bez końca. Niby merytorycznie wartości to wielkiej nie ma, ale swój styl posiada. Ja jednak już "wymiękam"...

W tym przypadku nie, albowiem pytanie jest niejasne. Arnold, kilka uwag do cennego spostrzeżenia: 1. Liczba ofiar radzieckich wynosi ok. 150.000. Do ewentualnego ustalenia pozostaje, czy chodzi tylko o ofiary etnicznie polskie, czy o Polaków i Żydów, ewentualnie wszystkich obywateli polskich. Jeżeli dobrze pamiętam w ostatnim rachunku polskich strat ludnościowych II wojny uwzględniano Polaków i Żydów. W tej chwili nie mam czasu tego sprawdzić. 2. Polemizowałbym z pominięciem ofiar żydowskich w takim obliczeniu strat spowodowanych przez Niemców. 3. Jeszcze raz powtórzę - rozmiar terroru radzieckiego może być z dużym prawdopodobieństwem przewidziany, na przykładzie Litwy, Łotwy i Estonii. Gdyby Polska, na swoje nieszczęście, została XVII republiką, globalne straty ludnościowe byłyby podobne do tych w państwach bałtyckich. Niemiecka machina natomiast się dopiero rozkręcała.

Tomaszu, a co Ci chodzi? Kogo mianowicie - Polaków, czy nadludzi? Czy w ten specyficzny sposób polemizujesz z tezą, że "Mein Kampf" była "Biblią" niemiecką, nie skierowaną do podludzi, natomiast "Krótki kurs..." nie miał adresata określonego etnicznie?

Ależ Tomaszu, to nie do polskich podludzi - co do zasady - było skierowane, jeno do niemieckiego nadczłowieka. Coby germańską wiarę w siebie umacniał.

A, w tym przypadku już ostro przesadziłeś. Nie wyśmiewam, lecz próbuję w miarę obiektywnie określić, które zagrożenie było gorsze dla narodu polskiego - niemieckie, czy radzieckie. I jakoś wychodzi mi, że niemieckie, nawet pomimo ważkich argumentów Tomasza N. w postaci skanów "Opowiadań o Stalinie". I bardzo dobrze. Skany są bardzo interesujące, ale nie w tym miejscu. Nie jest to za bardzo dla mnie jasna wypowiedź, wszakże na wszelki wypadek informuję, że nigdy nie przedstawiałem się na forum jako miłośnik radzieckiej literatury propagandowej z lat 30. Choć nie przeczę, że są w dorobku literatury radzieckiej okresu stalinowskiego dzieła wybitne, które lubię, jak chociażby "Cichy Don" (niezależnie od tego, kto go napisał).

Analogia jest jak najbardziej zasadna. Właściwie od 1926 r. (a już na pewno od "wyborów brzeskich") powinniśmy mówić o III RP, bo tak dalece zmienił się charakter państwa - z demokratycznego w autorytarne. Podobnie było w przypadku Polski Ludowej. Państwo z wykazującego wręcz cechy państwa totalitarnego, przekształciło się w autorytarne, o coraz to bardziej "łagodniejszym" charakterze. Zatem, jeżeli byśmy chcieli być całkowicie poprawni, nie powinniśmy pisać o II RP i PRL, tylko o II, III, IV i V Rzeczypospolitej. Per analogiam z IV i V republiką francuską, w przypadku których doszło "tylko" do zmiany systemu rządów, a nie formy państwa. Ciekawy, zatem przeczysz tezie o zmniejszaniu się represyjności po stanie wojennym? (Pomijam tu dywagacje, jak miała się represyjność stanu wojennego do innych podobnych operacji w historii świata i do skali napięć społecznych.) Znaczy się, "reżim Jaruzelskiego" był z upływem czasu co raz bardziej opresyjny? A apogeum tej represyjności to zapewne amnestia z lipca 1986 r.? I jeszcze raz upomnę się o udowodnienie tezy, że śmierci księży były efektem świadomych działań władz.

Secesjonisto, szczegóły są zapewne większości dyskutantów znane. Jest jasne, że decydowała zarówno strefa czasowa, jak i czynniki prestiżowe. To oczywiste, że Stalin chciał podkreślenia decydującego wkładu ZSRR w zwycięstwo nad III Rzeszą. Niezależnie od tego, jak go per saldo oceniamy, to rozumowanie i postępowanie jak najbardziej logiczne i usprawiedliwione. I powielane wielokrotnie w historii świata, mniej lub bardziej skutecznie. Vide, a contrario - rozpatrywane przez niektórych w kategoriach obrazy dalsze miejsce prezydenta Kwaśniewskiego na moskiewskich obchodach. Tak, czy inaczej jeżeli za koniec wojny uznamy zaprzestanie działań zbrojnych, to wypadało ono o tej samej godzinie w obydwu aktach kapitulacyjnych. Tyle, że na frocie wschodnim uwzględniano inną strefę czasową. A nawiasem mówiąc wątek o charakterze prawnym jednej i drugiej kapitulacji pojawił się w innej dyskusji na naszym forum - LINK. Jak rozumiem, masz Ciekawy mocne dowody na to, że śmierci wszystkich tych księży są efektem "panowania Jaruzelskiego"? Wynikiem świadomej, podjętej z premedytacją decyzji władz? A co do "odwilży, specyfiki PRL itp.". Weź sobie np. wydanie "Czerwonego Sztandaru" (gazety w języku polskim, wydawanej w Wilnie, o przepraszam Vilniusie - bo tak w tej gazecie to miasto określano) np. z 1985 r. i odpowiednie wydanie "Polityki" i porównaj. Znowu Ciekawy proponuję klasykę. Pierwsze sceny "Człowieka z marmuru", nakręconego w "monolitycznej" PRL w latach 70., z błogosławieństwem ministra kultury, pana Tejchmy. Jak tam symbolicznie przedstawiony jest stalinizm? Jako prehistoria, zamknięta w najdalszej części muzeum. Mogę tylko potwierdzić spostrzeżenia Wolfa. Nie zliczę, ile w młodości przeczytałem książek o PSZ, ale także np. o Powstaniu Warszawskim, wydanych w pierwszym obiegu, o jednoznacznym przesłaniu "ku czci i chwale żołnierzy".

Niewątpliwie nie tylko, "terytorium i plemniki" to definicja zbyt wąska, niezależnie od tego, czy naród rozpatrujemy w rozumieniu etnicznym, czy konstytucyjnym (ogół obywateli RP). Natomiast pozwól mi nadal wątpić Tomaszu w sens zamieszczania tego typu propagandowych wypocin z tamtego okresu, akurat przy tej dyskusji. Twoja inicjatywa przybliżenia czytelnikowi socrealistycznej literatury jest cenna, ale może akurat nie tu. Gdzie indziej na forum - na pewno. Obawiam się, że - jak pisałeś gdzie indziej - Twój Tata przyniósł do domu dużo takich książek i możemy nie przebić się w tej dyskusji przez skany.

Decydował oczywiście prestiż, ale także strefa czasowa. W obydwu aktach moment zawieszenia broni jest określony tak samo. 23.01 czasu środkowoeuropejskiego 8 maja (czyli po północy wg. moskiewskiego). Jeżeli nawet pomijamy czas moskiewski, to równie dobrze możemy świętować 8 i 9 maja (pierwszy dzień pokoju). I do tego bym się skłaniał, bo bardzo lubię długie weekendy . Ale Andreasie, nie ma wielkich szans na uczynienie świętem narodowym "dnia zamiany okupantów", bo zdaje się tak brzmi lansowana obecnie kanoniczna wersja odnośnie do Dnia Zwycięstwa.

Propagandowe na pewno i to zapewne w miarę często. I mała ciekawostka - miałem gdzieś w domu przedwojenną książkę "Czesi" (dużo propagandy odsądzającej Czechów od czci i wiary). Na niej też był napis "egzemplarz gratisowy". Niestety już chyba tej książki nie uda mi się odkopać, aby sprawdzić, kto był wydawcą.

Niewątpliwie wzorce wychowawcze i podobne rodem z państw autorytarnych, czy totalitarnych, a na upartego - nawet z niektórych państw demokratycznych (to w zależności od naszych poglądów), stanowią przynajmniej potencjalne zagrożenie. Natomiast będę się upierał, że do naszej dyskusji o tym, kto był większym zagrożeniem dla Polski i Polaków tekst powyższy wnosi nader niewiele, poza przypomnieniem, skądinąd oczywistego faktu, że w ZSRR istniała machina propagandowa. Ale nie tylko tam.

Nie, żebym się czepiał, ale jakoś nie widzę, co ten tekst wnosi do dyskusji o zagrożeniu dla Polski. Informację, że w ZSRR agitacja i propaganda działały pełną parą, a działa literackie pisano często na zamówienie? Nie tylko tam.

Jedyne co mogę powiedzieć o tym "dziele", to to, że lepiej się czyta "Krótki kurs..." np. od takiego "Mein Kampf". Bardziej soczysty język, wyraźniej zarysowane charaktery postaci, wartka akcja. Tomaszu N., nie myślałem, że jesteś takim miłośnikiem literatury z okresu .

Gregski, jak dopisałem w poprzednim poście - to był typowy "czeski błąd", po prostu wpisałem liczby odwrotnie (powinno być 74.000 wojskowych, 41.000 cywili). Z tym, że zazwyczaj podaje się bodajże 77-78.000 żołnierzy i ok. 37.000 cywili. Tak, czy inaczej wojskowych było więcej niż cywili. Co do innych kwestii: Paradoksalnie, śmiertelność w Armii Andersa zwiększyła się po dyslokacji do "cieplejszej" Azji Środkowej, która ze względów zdrowotnych była całkowitym błędem. Jak pisał już tu wspomniany P. Żaroń: "Żołnierze zostali przerzuceni z surowego, ale zdrowego klimatu Powołża na południe, znaleźli się na obszarach malarycznych. Wystąpił tyfus brzuszny i plamisty, awitaminoza, żółtaczka i dyzenteria, a zwłaszcza malaria, które dziesiątkowały szeregi wojska. Tereny te zostały wybrane przez gen. Andersa i jego szefa sztabu płk. Okulickiego. Stalin w rozmowie Sikorskim proponował tereny korzystniejsze pod względem klimatycznym, jak południowy Kazachstan, Turkmenia i Zakaukazie. Odradzał natomiast Uzbekistan i Tadżykistan. Dowódca armii wybrał te tereny celowo, aby rozmieścić jednostki polskie jak najdalej na południu Związku Radzieckiego, blisko granicy (...) aby można było łatwo wyprowadzić je z ZSRR". P. Żaroń, "Kierunek wschodni w strategii wojskowo-politycznej gen. Władysława Sikorskiego 1940-1943", Warszawa 1988, s. 114. Tamże, s. 243: (...) od chwili organizacji Armii Polskiej (...) do jej ewakuacji (...) ogółem zmarło 3212 osób (...). Śmierć zbierała swoje żniwo głównie w południowych republikach Związku Radzieckiego (...). W tych republikach od lutego do końca sierpnia 1942 r. zmarło 3100 osób wojskowych. Natomiast w rejonie orenburskim (...) od września 1941 r. do stycznia 1942 r. zmarło tylko 112 osób. (...) Rejon orenburski, mimo ostrego i mroźnego klimatu był zdrowy dla polskich żołnierzy i w związku z tym śmiertelność była mała". I tu mamy odpowiedź na Twoje wątpliwości - gigantyczna większość zgonów w Armii Andersa (3100 z 3212) to nie efekt wycieńczenia bezpośrednio po pobycie w łagrach, obozach jenieckich, czy na zesłaniu, ale późniejszych warunków zdrowotnych dorzecza Syr-darii. Zatem, szacunek śmiertelności wśród zesłańców do ogłoszenia amnestii wcale nie musi być zaniżony. Przeprowadźmy znowu prostą symulację, bazując na Twoich danych. Ponad 1 milion zesłańców, z czego 30 % mężczyzn powyżej 16 roku życia. Do tego dochodzą jeńcy z Griazowca itp. (ok. 26.000, sami mężczyźni w wieku poborowym) i liczna rzesza zmobilizowanych do Armii Czerwonej, w strojbatach, dobrowolnie przebywających w głębi ZSRR itp. Zatem, zdolnych do noszenia broni powinno być około 250-300.000 (uwzględniamy wyższą od zakładanej przeze mnie śmiertelność zesłańców, odliczamy niezdolnych do pełnienia służby wojskowej z puli 30% zesłańców, w zamian doliczamy jeńców, "strojbatowców", "dobrowolców" itp.). Pytanie - dlaczego Armia Andersa i Korpus Berlinga razem wzięte liczyły tylko trochę ponad 100.000 żołnierzy? Przecież w interesie ZSRR był jak największy skład liczbowy berlingowców? A ci ostatni to przecież już także chociażby byli jeńcy niemieccy. I druga symulacja. Przyjmujemy, że dane podane przez radzieckich są w miarę prawdziwe - w sumie w momencie agresji Niemiec na ZSRR w głębi Związku jest 26.000 jeńców i 381.000 cywilów (ok. 300.000 z nich to deportowani - mniej więcej tylu przeżyło z ogólnej liczby ok. 315.000). Wśród deportowanych mężczyźni pow. 16 lat stanowią ok. 30%. Załóżmy, że i wśród "dobrowolców" i pozostałych jest podobnie (nie wiem, czy radzieccy uwzględnili zmobilizowanych do Armii Czerwonej i strojbatów - wówczas odsetek młodych mężczyzn wśród "pozostałych" byłby dużo wyższy niż 30%). Zatem - 30% z 381.000 to ok. 115.000. Dodajemy do tego 26.000 jeńców. Razem mamy 141.000 osób potencjalnie zdolnych do noszenia broni. Z Armią Andersa wychodzi góra 80.000 żołnierzy, pozostaje ok. 60.000 mężczyzn w odpowiednim wieku. Wojska Berlinga w grudniu 1943 r. liczą ok. 30.000 (1 korpus dopiero w połowie marca 1944 r. liczył ok. 40.000 żołnierzy - C. Grzelak, H. Stańczyk, S. Zwoliński, "Bez możliwości wyboru. Wojsko polskie na froncie wschodnim 1943-1945", s. 80). Oczywiście bierzemy poprawki - nie każdy mężczyzna w odpowiednim wieku był zdolny do służby wojskowej, ale przecież w skład oddziałów Berlinga wchodzą także kadry z Armii Czerwonej, Polacy z obywatelstwem radzieckim przed 1939 r. i Polacy - jeńcy niemieccy ("Do dywizji tej [3 DP - przyp. Bruno W.] włączono wielu jeńców niemieckich (...)", tamże s. 80). Jak dla mnie wszystko się stuprocentowo zgadza. Liczba deportowanych nieco ponad 300.000 jest całkowicie prawdopodobna.

Arnold, wszystko się oczywiście zgadza. Z tym, że mi w ostatnim poście nie chodziło bynajmniej o repatriację z USRR, BSRR i LSRR, tylko - jak napisałem - "z głębi ZSRR". Jest jasne, że repatriacja z Białorusi, Ukrainy i Litwy objęła per saldo o wiele większe rzesze osób. Ale nie były one oczywiście - co do zasady - uprzednio zesłańcami. Natomiast liczba wracających "z głębi ZSRR", podana przeze mnie powyżej, potwierdzałaby tezę, że deportacje na pewno nie objęły miliona osób, tylko mniej więcej 1/3 tego.

Gregski, takiej symulacji dokonywałem już w innej dyskusji na forum, pozwolę sobie zatem zacytować sam siebie (link): Dodam od siebie, że dziś szacuje się śmiertelność pośród zesłańców (do amnestii z 1941 r.) bodajże na od 2,8 do 5,8% rocznie (w zależności od tego, do jakiej grupy należeli), czyli śmiertelność nie osiągnęła 10%, liczby zakładanej przeze mnie w powyższych rozważaniach sprzed miesięcy. I ogólną liczbę zesłańców szacuje się na nieco mniej niż 350.000. Dodałbym jeszcze, że w głębi ZSRR oprócz wyżej wymienionych niedobrowolnych i dobrowolnych kategorii, znajdowały się np. takie grupy Polaków, jak występujący w odbywających tournée po ZSRR zespołach artystycznych (np. zespół Henryka Warsa i późniejsza pani generałowa - Irena Anders). No i oczywiście należy doliczyć wymienionych przez Ciebie jeńców z armii niemieckiej, którzy znaleźli się w oddziałach gen. Berlinga. A nie było ich tak mało. Niektórzy znaleźli się już w 1 Dywizji (nieliczni dostali się do niewoli niemieckiej pod Lenino, można domyślić się, jaki los ich czekał...). A później byli jeńcy stanowili dosyć istotną część żołnierzy 3 dywizji ("trauguttowcy") i Polskiego Samodzielnego Batalionu Specjalnego (Szturmowego). Tak, czy inaczej - z małymi korektami (np. "czeski błąd" - odwrócone liczby wojskowych i cywilów, ewakuowanych do Iranu, zresztą niekiedy podawane są nieco inne np. 78.000 i 37.000) - uważam, że moje powyższe obliczenia są w miarę poprawne, a liczba deportowanych nieco powyżej 300.000 bardzo prawdopodobna.

Oglądałem wczoraj długo telewizję rosyjską. Wyglądało to bardzo poważnie, życzliwie i prawdziwie. Między innymi wywiad z Miedwiediewem i Putinem, podczas którego Putin był mocno wzruszony, co nie przypuszczam, aby miało wymiar propagandowy, gdyż nie pasuje do lansowanego od lat wobec współrodaków obrazu prezydenta-premiera. Także rosyjskie ogólnodostępne fora internetowe, na co dzień bardzo podobne do naszych, czyli pełne prymitywnego przekrzykiwania się - spoważniały.

Lu Tzy, niestety dowódca Marynarki Wojennej także zginął...

Gregski, jakbyśmy dyskutowali o tym 20. lat temu, to na pytanie "ilu było deportowanych" odpowiedziałbym "pewnie około 1,5 miliona", gdybyśmy 20. lat temu dyskutowali o liczbie ofiar Auschwitz, powiedziałbym, że było to około 4 milionów istnień ludzkich. Tak, jak dziś - np. po badaniach F. Pipera - nikt obiektywny nie powie o 4 milionach, lecz o ok. 1,1 mln. ofiar Auschwitz, tak nikt obiektywny nie powinien pisać o milionie deportowanych - w świetle ww. przeze mnie badań i publikacji. Nie jest zatem to pierwsza sytuacja w historii, gdzie szacowana bardzo ogólnie liczba ofiar nie znajduje potwierdzenia w wyniku szczegółowych badań i zostaje zweryfikowana kilkukrotnie w dół. W tym przypadku pięciokrotnie - z 1,5 mln do ponad 300.000, w przypadku Auschwitz czterokrotnie. Podobnie, weryfikowana jest śmiertelność wśród deportowanych w głąb ZSRR. Dziś przyjmuje się, że była niższa od tej, którą zakładano kiedyś. Podobnie, zweryfikowana została ogólna liczba Polaków, którzy ponieśli śmierć z winy Stalina. Nawet IPN dziś podaje, że było to 150.000, a zapewne wielu przypuszczało, że jest to dużo wyższy rząd wielkości. Jeżeli sobie przypomnisz dyskusję przy temacie "Niemcy czy Rosjanie?" (Link), to ja osobiście podawałem liczbę radzieckich ofiar w wysokości 300.000. Czy podobne weryfikacje danych o ogólnej liczbie ofiar w jakikolwiek sposób umniejszają tragedie ludzkie? Wpływają na pamięć i cześć dla zabitych w Auschwitz i zmarłych w lasach Syberii? Moim zdaniem nie, są po prostu dążeniem do prawdy historycznej i mogą być jedynie ewentualnym przyczynkiem do dyskusji, takiej, jak wyżej wymieniona - z której strony groziło większe zagrożenie dla samego istnienia Polaków, jako narodu?

Ciekawy, to nie jest kwestia smaku, czy poczytania sobie, ale po prostu oczywistego błędu w założeniu, który popełniłeś. (Notabene - co ma wg. Ciebie udowodnić artykuł prof. Ciesielskiego o przesiedleniach do Polski po 1944 r., że takowe były, że objęły dosyć liczną grupę osób? Czy kiedykolwiek temu przeczyłem?). Działanie polegające na odjęciu liczby obywateli Polski w roku 1946 od liczby obywateli Polski w roku 1939, które wykonałeś, nijak nie doprowadzi do ustalenia liczby polskich strat wojennych. Mimo, że istotna część mieszkańców Kresów Wschodnich narodowości polskiej i żydowskiej (ocaleli z Holocaustu) została repatriowana do Polski, to tam zamieszkali Ukraińcy i Białorusini posiadający obywatelstwo polskie przed 1939 r., to obywatelstwo stracili. A wg. Twojego rachunku zapewne wszyscy powinni zostać zaliczeni do ofiar śmiertelnych. Po prostu sprawdź statystyki narodowościowe przedwojennej Polski, ile było wśród jej obywateli milionów Ukraińców, ile Białorusinów, oceń ilu z nich straciło polskie obywatelstwo, ilu przeżyło wojnę, dorzuć pewną liczbę Polaków, którzy jeszcze do Polski w 1946 r. nie wrócili i zapewne znajdziesz brakujące wg. Ciebie 5.319.000. No to zwracam uwagę, że IPN ustalił ogólną liczbę ofiar na 5,6-5,8 milionów, z tego 150.000 przypada na ofiary ZSRR. O żadnych dodatkowych 5.319.000 ponad tą - i tak straszliwą liczbę - nie było mowy. A cytowany przez Ciebie profesor Ciesielski oceniał liczbę deportowanych na 315-330 tysięcy. (Ponownie podaję link do strony z odesłaniami do odpowiedniej literatury - Link). Gregski, jeszcze pozwolę sobie słówko dopisać, bo odkopałem tą książkę w swojej biblioteczce. Autor podaje te dane za P. Żaroniem i publikacją bodajże z 1990 r., czyli z czasów zamierzchłych, jeżeli o stan badań. Trochę to dziwne, że nie dokonał weryfikacji w oparciu o nowszą literaturę, a bodajże nawet nie napomknął o jakichkolwiek rozbieżnościach w szacunkach. Ale w końcu to książka nie o represjach, tylko o wojsku, choć pewne zdziwienie pozostaje.

Ciekawy, działanie polegające na prostym porównaniu liczby obywateli II RP i Polski Ludowej nie ma najmniejszego sensu. Pomijając "drobiazg", że w roku 1946 nie zakończyła się jeszcze "wędrówka ludów" i powroty z Zachodu, to obywatelami II RP była np. rzesza mieszkańców Kresów Wschodnich - Ukraińców i Białorusinów, którzy z oczywistych względów w 1946 już obywatelami Polski nie byli. Także "trochę" etnicznych Polaków np. na Wileńszczyźnie po wojnie zostało obywatelami ZSRR. BTW - liczbę ludzkich strat wojennych Polski, w tym poniesionych z rąk radzieckich ustalił niedawno IPN, a do tej instytucji zdaje się masz zaufanie.