Bruno Wątpliwy

Arnoldzie, myślę, że wszyscy tu zgromadzeni , będą zgodni co do jednego - towarzysze radzieccy na Kresach nie zamierzali umacniać polskości, ani katolicyzmu. Polacy z roli "narodu panującego" (skądinąd owo panowanie niektóre inne narody współzamieszkujące te ziemie odczuwały niezbyt komfortowo, w związku z tym powstał istotny rachunek krzywd), zostali sprowadzeni do roli mniejszości etnicznej w republikach białoruskiej, ukraińskiej, a potem litewskiej. Że mniejszość ta w niektórych regionach tych republik była większością, to już inna historia. W intencjach radzieckich nie była likwidacja polskości jako zjawiska, zniszczenie języka i kultury, nawet na Kresach w najgorszym okresie 1939-1941, ale swoista redukcja jej roli na tych obszarach - nazwijmy to takim nieszczęśliwym terminem. Tak, aby utrzymać radziecki stan posiadania i "wyczyścić przedpole" pod przyszły europejski konflikt. Także walka z katolicyzmem nie przybrała jeszcze form szczególnie drastycznych, choć w tym przypadku myślę, że Stalin (oczywiście do czasu agresji niemieckiej i wykorzystania religii do walk z nazizmem) zakładał jednak objęcie Kresów kampanią "bezbożnictwa". Przy takich dyskusjach zawsze można znaleźć argumenty przeciwne, z innych wspomnień, czy opracowań. Ot pierwsze z brzegu mojej biblioteczki: Irena Miklaszewicz, Polityka sowiecka wobec Kościoła Katolickiego na Litwie 1944-1965, Warszawa 2001, s. 25: "W archidiecezji wileńskiej w okresie okupacji radzieckiej zginęło 12 księży, a 20 wywieziono w głąb Rosji". Były to straty bardzo dotkliwe, ale nie można je nazwać "ostateczną rozprawą z kościołem katolickim". Największe uderzenie w polski kościół katolicki na Wileńszczyźnie nie nastąpiło podczas okupacji radzieckiej, lecz niemieckiej - począwszy od listopada 1941 r. (opisuje je S. Lewandowska, Życie codzienne Wilna w latach II wojny światowej, Warszawa 2001, s. 72-73). Bardzo charakterystyczny jest los ks. H. Hlebowicza, który w wileńskim kościele św. Jerzego 3 maja 1941 r. wygłosił płomienne kazanie patriotyczne i antyradzieckie. Choć sam nazwał je "testamentalnym", radzieccy go nie ruszyli. Zginął z ręki niemieckiej pół roku później. L. Tomaszewski, Kronika wileńska 1939-1941, s. 131-132. I skoro posłużyłeś się relacjami świadków - zatem na zasadzie przeciwstawienia - inne wspomnienia. Z. Boradyn, Okupacja sowiecka 1939-1941 oczami mieszkańców wsi Kul na Nowogródczyźnie (w:) M. Giżejewska, T. Strzembosz (red.), Społeczeństwo białoruskie, litewskie i polskie na ziemiach północno-wschodnich II Rzeczypospolitej (Białoruś Zachodnia i Litwa Wschodnia) w latach 1939-1941, Warszawa 1995, s. 257: "W latach 1939-1941 władze sowieckie nie ingerowały otwarcie w sprawy Kościoła. Ludzie, jak i przedtem, chodzili do kościoła, chrzcili dzieci, brali śluby, urządzali pogrzeby po katolicku". Mieszkańcy uważali jedynie, "że księdza zmuszano, aby w czasie kazań chwalił nowe porządki". (Aby obraz nie był zbyt optymistyczny - dalej w tym tekście jest jednak mowa o białorutenizacji szkoły). A w sprawach kultury. Cytowana już S. Lewandowska (s. 273 i 280) pisze np. o wystawianiu w Wilnie podczas okupacji radzieckiej (przy pełnej sali) "Krakowiaków i Górali", czy cytuje "Prawdę Wileńską" wzmiankującą o zamierzonym "w listopadzie (1940 r. - przyp Bruno W.) z okazji rocznicy Mickiewiczowskiej wystawieniu Dziadów". Chyba wystawiania w państwowym teatrze "Krakowiaków..", tudzież "Dziadów" w Generalnym Gubernatorstwie, czy ziemiach włączonych do Rzeszy wyobrazić sobie nie możemy... Zresztą w samym Wilnie po wkroczeniu Niemców teatry polskie przestały funkcjonować (tamże, s. 281). Ten zacytowany przez Ciebie tekst, jest może zbyt radykalny, albowiem nie sądzę, aby mowa polska zniknęła z ulic wileńskich, czy lwowskich, ale nawet jeżeli założymy, że nie była słyszalna tak powszechnie jak wcześniej, musimy pamiętać, że istotną rolę w tej materii musiały mieć antagonizmy ukraińsko i litewsko - polski. Jeszcze przed czerwcem 1940 r., w formalnie niepodległej Litwie, jak pisał bodajże P. Łossowski, można było dostać w zęby od szaulisa, czy policjanta za mówienie po polsku. Te antagonizmy nie zniknęły, próbowano je rozgrywać w zmienionych warunkach. Podsumowując, myślę, że ani obraz zbyt optymistyczny, ani prosta teza o zamiarach całkowitego zniszczenia polskości, nie są do końca uzasadnione. Odpowiednio dobierając cytaty, opracowania, czy wspomnienia, można wysnuć zarówno teorię o chęci wyniszczenia polskości ze szczętem, jak i o dużej tolerancyjności radzieckich wobec polskiej kultury, czy języka. A prawda gdzieś leży po środku. Moim zdaniem - jest zawarta w tym, co napisałem na początku tego postu.

Ten wątek przejawia się wielu miejscach Secesjonisto, aż dziw, że o nim nie słyszałeś. Dokumentów ode mnie nie uzyskasz, bo po pierwsze nie przesadnie chce mi się ich szukać (vide - ostatnie zdania w niniejszym poście), po drugie wątpię, aby istniały, albowiem wielogodzinna rozmowa toczyła się w cztery oczy, bez tłumacza. Z tego co się orientuję, stenogram w takiej sytuacji jest wykluczony. Nie sądzę także, aby z bardzo poufnej, osobistej rozmowy sporządzano szczegółowe notatki. Mamy zatem dwóch uczestników dyskusji. Gorbaczow jakoś nie zaprzecza, zatem można chyba uznać, że panowie prowadząc bardzo długą rozmowę "zapoznawczą" dotknęli także szeregu spraw trudnych. Przynajmniej wstępnie. IPN jest w obecnym kształcie rzeczywiście instytucją przedstawiającą wiele do życzenia. Jeżeli znasz moje posty, to niekiedy przejawia się w nich wątek na potwierdzenie moich tez - "nawet IPN...". Zacytowałem europosła PiS, nie żeby był dla mnie jakimś specjalnym autorytetem, ale niewątpliwie wypowiedź osoby z opcji politycznej zdecydowanie wrogiej prezydentowi Jaruzelskiemu moją teorię w tym przypadku uwiarygadnia. Jeżeli natomiast nie odpowiada Ci tekst Pawła Kowala, to sugeruję sięgnąć do opracowania prof. historii M. Kosmana, który jest niewątpliwie życzliwy generałowi. W książce "Los Generała. Wokół medialnego wizerunku Wojciecha Jaruzelskiego", Toruń 2008, s. 159-167 opisuje "bój o Katyń" Jaruzelskiego. Tamże, na s. 160-161 o ww. rozmowie. A poza tym, czy Twoje ironiczne pytanie nie jest aby sztuką dla sztuki? Niezależnie od tego, czy Jaruzelski powiedział Gorbaczowowi o sprawie katyńskiej w kwietniu 1985 r., czy trochę później, ma gigantyczne zasługi dla ujawnienia prawdy o tej zbrodni. I o to tu chodzi.

Wątek "ubóstwienia" Lenina przez Stalina ciekawie rozwija E. Radziński, "Stalin", Warszawa 1996, np. s. 230 i n. A po latach tak pisał w gazecie "Ogoniok" Roj Miedwiediew (w odpowiedzi na pytanie "co robić z mauzoleum?"): - "To komunistyczny kościół. W kościołach przyjęło się chronić relikwie świętych. To element świeckiej religii, sprzecznej z zasadami socjalizmu naukowego. Ale w naszym kraju socjalizm nabrał cech religii. Dlatego zburzenie Mauzoleum stałoby się takim samym świętokradztwem, jak burzenie cerkwi. Trzeba szanować uczucia wierzących, mogą się panu nie podobać, ale są ich miliony. Uznajemy przecież teraz rozmaite wyznania, sekty...". Cytat za: M. Rakowski, "Gorbaczow. Pierwszy i ostatni", Warszawa 1992, s. 159. Tak sobie myślę, że Stalin doskonale wyczuł zapotrzebowanie duszy rosyjskiej na boga i cara i próbował je zrealizować. Bazując także na wiedzy z seminarium. I "Krótki kurs..." można także w tym kontekście odczytywać. Jako biblię "zastępczej religii".

Secesjonisto, FSO napisał: Pomijając "komisję weryfikacyjną J.M. Rokity", wydaje mi się, że w wypowiedzi tej chodzi o przekonanie byłego funkcjonariusza, iż nie znaleziono nic, co by uzasadniało negatywną weryfikację, a nie, o to, że negatywnej weryfikacji nie dokonano.

Jak najbardziej. Zdaje się nawet oficjalnie go tak nazywano. Copyright już by Lenin, jeżeli dobrze pamiętam. Nie za bardzo. W tej mitologii złoty cielec to trockizm lub socjaldemokracja.

Zapewne skojarzysz jednak, że w czasie obrad Politycznego Komitetu Doradczego Układu Warszawskiego w kwietniu 1985 r. Jaruzelski odbył czterogodzinną rozmowę z Gorbaczowem. A na to o czym m.in. mówili, wskazuje m.in. europoseł PiS Paweł Kowal, reprezentant opcji politycznej niezbyt życzliwej generałowi: Źródło - http://www.polityka.pl/historia/1504622,1,...-o-katyniu.read

Trochę o innej materii. Moim zdaniem, w "Krótkim kursie..." pobrzmiewają może paradoksalne dla wielu, acz ewidentne echa wykształcenia Stalina w seminarium duchownym. Nawet jeszcze przed sięgnięciem po religię, jako oręż w walce z Hitlerem, i zakończeniem pogromu cerkwi, sięgał - po odpowiednim przekształceniu - po znaną mu wcześniej siatkę pojęciową. Lenin - Bóg (nie umarły - bo zmumifikowany), Stalin - nieomylny Syn Boży, a "Krótki kurs..." - Biblia. Opis walki dobra ze złem. W roli Szatana m.in. "blok trockistowsko-zinowjewoski".

Z autopsji mogę zapewnić, że język "po prostu" nie zaginął i jest używany do dziś. Często obok mniej lub bardziej literackiego polskiego. Słyszałem go np. w okolicy Ejszyszek.

Tomaszu, o tym (encyklopedii) już była mowa wielokrotnie powyżej, wyważasz dawno otwarte drzwi. Hasło z wersją radziecką pojawiło się w końcu lat pięćdziesiątych, potem zniknęło na amen. Chyba jednak musimy się zgodzić Secesjonisto, co zresztą już chyba uczyniliśmy wcześniej, że zasadniczo ogólną linią partyjną było milczenie. W tych okolicznościach geopolitycznych było ono bardzo wymowne. A skoro mówimy o Katyniu w PRL, to może przypomnijmy, że duży nacisk na ujawnienie prawdy o Katyniu położyły władze PRL w końcowym okresie istnienia tej formy państwowości polskiej. Jaruzelski rozmawiał o Katyniu z Gorbaczowem bodajże już w kwietniu 1985 r. Dopisek: Sprawa z encyklopedią z końca lat 50. pojawiła się we wzmiance w "Abecadle Kisiela". Przy "haśle" o Bogdanie Suchodolskim: "(...) Natomiast ja miałem z nim śmieszne spotkanie w roku 1957 nad morzem. On był redaktorem encyklopedii. I tej encyklopedii było napisane: 'Ponomarienko, sekretarz PZPR' - zamiast KPZR. A pod hasłem 'Katyń' było napisane 'Zbrodnia niemiecka...' i tak dalej. Spotykam Suchodolskiego, i on mówi: 'Wie pan, ten błąd z tym Ponomarienko, ludzie mi wypominają ... no tak , przykrość, rzeczywiście...". Ja mówię: "Panie profesorze, to jest kara za Katyń'". Stefan Kisielewski, "Abecadło Kisiela", Warszawa 1990, s. 109. Widocznie później już nie chciano takich kar ponosić .

Nie za bardzo rozumiem dlaczego tak ironicznie reagujesz Secesjonisto, na tą wypowiedź FSO, jest wszakże dosyć "oczywistą oczywistością", że polski chłop małorolny, "biedniak", robotnik niewykwalifikowany miał dużo mniejsze szanse znaleźć się w transporcie, niż np. inteligent, czy osoba jakoś związana z "poprzednim reżimem" (chodź i sama przynależność do inteligencji, i to tej "ważniejszej", automatycznie nie wiązała się ze śmiercią, czy wywózką - w końcu profesorów lwowskich w lipcu 1941 r. to raczej nie Stalin wymordował). W uproszczeniu można przyjąć, że w lutym 1940 r. deportacja objęła przede wszystkim polskich osadników wojskowych, innych "kolonistów", służbę leśną, część urzędników państwowych i samorządowych, pracowników PKP, urzędników i działaczy samorządowych, część "burżujów" (tj. kupców). W kwietniu 1940 wysiedlano rodziny: wojskowych, służby więziennej, policjantów, urzędników, aresztowanych itp. W czerwcu 1940 r. deportowano przede wszystkim wojennych uchodźców z zachodniej Polski (w większości Żydów). Maj i czerwiec 1941 r. - skład społeczny deportowanych jest najbardziej zróżnicowany, ale nadal biednych chłopów i robotników jest tam zapewne nader mało. Operacja miała na celu usunięcie "elementu" potencjalnie niebezpiecznego, utrudniającego zglajszachtowanie Kresów z resztą ZSRR i stanowiącego wg. radzieckich zagrożenie w razie przyszłego konfliktu. Element ten dobierano wg. różnych przesłanek, ale jednak przyjąć można, że niepiśmienni chłopi, czy zwykli robotnicy do niego - zasadniczo - nie należeli. Secesjonisto, etap korienizacji co prawda już dawno minął, ale nie możesz zaprzeczyć, że Stalin rozgrywał i wątek narodowościowy, obok głównego - klasowego. Głównymi gospodarzami Kresów - przynajmniej w teorii - mieli być Ukraińcy i Białorusini, narody "wiodące" w swoich republikach. Podobną politykę prowadzono na Litwie, gdzie często-gęsto "smetonowscy" urzędnicy przeobrażeni w ortodoksyjnych komunistów próbowali prowadzić politykę lituanizacji (w miarę możliwości - oczywiście). A na marginesie, moim zdaniem - paradoksalnie - nacisk rusyfikacyjny nasilił się w ZSRR po śmierci Stalina. Inna rzecz, że różnie to wyglądało w poszczególnych republikach (np. por. Litwę Sniečkusa i Białoruś Maszerau'a). Ale to już inna historia.

Przypomniałem sobie o książce czytanej przed laty - "Najeźdźcy" Jana Dobraczyńskiego. Jak najbardziej pierwszy obieg, i chyba wiele wydań, bo napisana bodajże wkrótce po wojnie. Jest w niej wzmianka o Katyniu, jeżeli dobrze pamiętam dosyć jednoznacznie sugerująca sprawstwo radzieckie.

Ponieważ FSO będzie na forum dopiero w poniedziałek, pozwalam sobie w formie zagajenia zacytować dwie wypowiedzi z innej dyskusji na forum. I oczywiście zapraszam już do poważnej dyskusji w tym miejscu. Bruno Wątpliwy: Ciekawy:

Plany Ciekawy, można chyba z dużym prawdopodobieństwem zrekonstruować, choć o pewności będziemy mogli pisać dopiero wówczas, gdy otworzone zostaną w pełni rosyjskie archiwa (czyli pewnie nigdy, mimo że i na tym forum pojawiały się nadzieje odmienne). Wnioskując chociażby z tego, jak wyglądało postępowanie w stosunku do pensjonariuszy "willi szczęścia", można przyjąć - wbrew temu, co pisał w swych wspomnieniach Berling - że pierwotnym planem było uczynienie z Polski XVII. republiki. Czyli podobnie jak w przypadku republik bałtyckich, czy Mołdawii. Następnie doszło do weryfikacji tego planu i akceptacji pomysłu z formalnie niepodległym państwem polskim, ale w radzieckiej strefie wpływów. Czy w międzyczasie Stalin rozważał jeszcze coś innego - np. "finlandyzację Polski", to jedna z ciekawszych zagadek. I znowu się powtórzę, najgorszy dla Polski wariant (XVII. republika) wiązał się potencjalnie ze stratami ludzkimi proporcjonalnymi do tych w państwach bałtyckich, ale nie z zagrożeniem dla istnienia narodu jako takiego, jego tożsamości i kultury.

To już przestaje być śmieszne, bardzo proszę o nie insynuowanie mi wypowiedzi, których nie wygłosiłem. W żadnym ze swoich postów nie negowałem zbrodni stalinowskich. A co do zabójstw politycznych w latach 80., otworzyłem właśnie nowy temat, gdzie Ciekawy będziesz mógł udowodnić swoją tezę, że "reżim Jaruzelskiego" stawał się coraz bardziej opresyjny wraz z upływem czasu. Tomaszu, mimo całej sympatii do Ciebie straciłem przyjemność czerpaną z tej dyskusji, ale nie dlatego, bym akurat negował zbrodnie stalinowskie, lecz ponieważ nie chce mi się już odpowiadać na Twoje krótkie, urywane posty, skaczące "od Sasa do Lasa", mające charakter nie zaproszenia do dyskusji, ale przekomarzania. Jak będzie Ci się chciało napisać z sensem coś więcej, to z przyjemnością do dyskusji z Tobą wrócę.

Ponieważ wątek dotyczący rzeczywistej, czy domniemanej śmierci opozycjonistów z rąk służb specjalnych PRL pojawiał się w wielu miejscach, może warto założyć nowy temat, temu zagadnieniu poświęcony. Proszę o kulturę wypowiedzi, uwzględniającą fakt, że przypadki zgonów są nie tak odległe w czasie i nadal często żyją krewni tych osób. Proszę jednak jeszcze przez jakiś czas o powstrzymanie się od wypowiedzi, najpierw chciałbym dokonać w porozumieniu z FSO przesunięcia przynajmniej jednego postu do tego tematu. Dopisek: post Ciekawego został już przesunięty w odpowiednie miejsce, jako otwierający dyskusję, pozwoliłem sobie jednak zachować post 3, jako, że zacytowano w nim także moje pytanie, na które odpowiedzią był post Ciekawego.

Alessandro, masz całkowitą rację co do meritum. Jak przypuszczam, jednak Arnoldowi nie chodziło o umniejszenie wagi śmierci i tragedii, tylko przyjął pewne założenie odnośnie do obliczania wysokości polskich strat ludnościowych. Kierując się przesłanką etniczną. Moim zdaniem nie do końca słusznie, albowiem poczucie tożsamości narodowej wielu Żydów polskich było bardzo złożone, a ponadto polskie statystyki tradycyjnie obejmują Polaków i Żydów razem (nawet bodajże ostatnie obliczenia IPN). Skądinąd, nie ma tu dobrego rozwiązania. Gdybyśmy kierowali się tylko przesłanką obywatelstwa, to musielibyśmy uznać, że polskimi ofiarami tej wojny byli ukraińscy esesmani z 14. Waffen-Grenadier-Division der SS i UPO-wcy polegli w walce polską samoobroną, co pewnie nie spotkałoby się z powszechnym zrozumieniem. Z drugiej strony kierowanie się wyłącznie przesłanką "prawdziwi, etniczni Polacy", jakoś razi nacjonalizmem. A zawsze "sucha statystyka strat ludzkich" przy takich okazjach jest czymś okrutnym. Bo rzeczywiście każda śmierć jest tragedią. Ale jeżeli chcemy jakoś tam dążyć do prawdy musimy i z takiej statystyki korzystać. Dopisek 1: Arnoldzie, moim zdaniem wnioskowania o losie Polaków z Dzierżyńszczyzny, czy Marchlewszczyzny, a nawet z polskich Kresów, nie można w prosty sposób przekładać na antycypowanie losu całości narodu polskiego pod ewentualnym panowaniem Stalina. Z różnych względów, jeżeli czas pozwoli to kiedyś ten wątek rozwinę. Podobnie dyskusyjne jest założenie, że wysokość strat z ręki radzieckiej byłaby constans. Jak się wydaje koniec 1940 r. przyniósł dosyć istotne przewartościowanie polityki Stalina, w kontekście przyszłego konfliktu. I znowu ten sam przykład - pewnie Polska gdyby była cała pod władzą Stalina, przeżyłaby tyle samo fal deportacji, co Estonia, czy Łotwa. Zaraz po włączeniu do ZSRR, a potem "kolektywizacyjne". A, na marginesie, Stalin powodu niechęci do Estończyków miał mniej więcej dokładnie tyle samo co do Polaków. Estońska "wojna wyzwoleńcza" zaszła kierownictwu radzieckiemu za skórę podobnie jak bitwa warszawska. W tym przypadku skądinąd ciekawe byłoby sięgnięcie do statystyk dotyczących losów Polaków w ZSRR przed 1939 r. i odpowiedź na pytanie, czy chodziło o ich całkowite wyniszczenie, jako nacji. Mimo wszystko, chyba nie było to założenie etniczne, bo skądś tzw. "Ruscy Polacy" w wojskach Berlinga się znaleźli, a z Żytomierszczyzny, czy odległej Wierszyny całkowicie nie zniknęli. Oczywiście, tego co by Hitler zrobił, gdyby wygrał wojnę nigdy - na szczęście - się nie dowiemy. Moim zdaniem jednak prawdopodobieństwo eliminacji polskości, przynajmniej ze Środkowej Europy, graniczy w takim przypadku z pewnością. Istota hitleryzmu jako idei, "Mein Kampf" i filozofia germanizacji ziemi nie ludzi, niemiecka pedanteria, los Żydów, przymiarki w stosunku do Polaków (Zamojszczyzna), Generalplan Ost, nie pozostawiają tu wielkiego marginesu na wątpliwości. Dopisek 2: Tak. Przetrwali Ukraińcy, Gruzini, Ormianie, Azerbejdżanie (na upartego można powiedzieć, że ci dopiero w czasach radzieckich przeszli proces uświadomienia narodowego), narody Powołża i Azji Środkowej, Buriaci, Jakuci, Czukcze. Dlaczego nie mieliby przetrwać Polacy? Nawet Niemcy nadwołżańscy nie zostali po 1941 r. wymordowani w całości, choć - wraz z kilkoma innymi, ale zawsze niezbyt licznymi nacjami - przeżyli stalinowską deportację en bloc.

Nie miał. Po jasnego grzyba wdałem się znowu z Tobą w dyskusję . Podziwiam Ciebie, że możesz polemizować w tym stylu bez końca. Niby merytorycznie wartości to wielkiej nie ma, ale swój styl posiada. Ja jednak już "wymiękam"...

W tym przypadku nie, albowiem pytanie jest niejasne. Arnold, kilka uwag do cennego spostrzeżenia: 1. Liczba ofiar radzieckich wynosi ok. 150.000. Do ewentualnego ustalenia pozostaje, czy chodzi tylko o ofiary etnicznie polskie, czy o Polaków i Żydów, ewentualnie wszystkich obywateli polskich. Jeżeli dobrze pamiętam w ostatnim rachunku polskich strat ludnościowych II wojny uwzględniano Polaków i Żydów. W tej chwili nie mam czasu tego sprawdzić. 2. Polemizowałbym z pominięciem ofiar żydowskich w takim obliczeniu strat spowodowanych przez Niemców. 3. Jeszcze raz powtórzę - rozmiar terroru radzieckiego może być z dużym prawdopodobieństwem przewidziany, na przykładzie Litwy, Łotwy i Estonii. Gdyby Polska, na swoje nieszczęście, została XVII republiką, globalne straty ludnościowe byłyby podobne do tych w państwach bałtyckich. Niemiecka machina natomiast się dopiero rozkręcała.

Tomaszu, a co Ci chodzi? Kogo mianowicie - Polaków, czy nadludzi? Czy w ten specyficzny sposób polemizujesz z tezą, że "Mein Kampf" była "Biblią" niemiecką, nie skierowaną do podludzi, natomiast "Krótki kurs..." nie miał adresata określonego etnicznie?

Ależ Tomaszu, to nie do polskich podludzi - co do zasady - było skierowane, jeno do niemieckiego nadczłowieka. Coby germańską wiarę w siebie umacniał.

A, w tym przypadku już ostro przesadziłeś. Nie wyśmiewam, lecz próbuję w miarę obiektywnie określić, które zagrożenie było gorsze dla narodu polskiego - niemieckie, czy radzieckie. I jakoś wychodzi mi, że niemieckie, nawet pomimo ważkich argumentów Tomasza N. w postaci skanów "Opowiadań o Stalinie". I bardzo dobrze. Skany są bardzo interesujące, ale nie w tym miejscu. Nie jest to za bardzo dla mnie jasna wypowiedź, wszakże na wszelki wypadek informuję, że nigdy nie przedstawiałem się na forum jako miłośnik radzieckiej literatury propagandowej z lat 30. Choć nie przeczę, że są w dorobku literatury radzieckiej okresu stalinowskiego dzieła wybitne, które lubię, jak chociażby "Cichy Don" (niezależnie od tego, kto go napisał).

Analogia jest jak najbardziej zasadna. Właściwie od 1926 r. (a już na pewno od "wyborów brzeskich") powinniśmy mówić o III RP, bo tak dalece zmienił się charakter państwa - z demokratycznego w autorytarne. Podobnie było w przypadku Polski Ludowej. Państwo z wykazującego wręcz cechy państwa totalitarnego, przekształciło się w autorytarne, o coraz to bardziej "łagodniejszym" charakterze. Zatem, jeżeli byśmy chcieli być całkowicie poprawni, nie powinniśmy pisać o II RP i PRL, tylko o II, III, IV i V Rzeczypospolitej. Per analogiam z IV i V republiką francuską, w przypadku których doszło "tylko" do zmiany systemu rządów, a nie formy państwa. Ciekawy, zatem przeczysz tezie o zmniejszaniu się represyjności po stanie wojennym? (Pomijam tu dywagacje, jak miała się represyjność stanu wojennego do innych podobnych operacji w historii świata i do skali napięć społecznych.) Znaczy się, "reżim Jaruzelskiego" był z upływem czasu co raz bardziej opresyjny? A apogeum tej represyjności to zapewne amnestia z lipca 1986 r.? I jeszcze raz upomnę się o udowodnienie tezy, że śmierci księży były efektem świadomych działań władz.

Secesjonisto, szczegóły są zapewne większości dyskutantów znane. Jest jasne, że decydowała zarówno strefa czasowa, jak i czynniki prestiżowe. To oczywiste, że Stalin chciał podkreślenia decydującego wkładu ZSRR w zwycięstwo nad III Rzeszą. Niezależnie od tego, jak go per saldo oceniamy, to rozumowanie i postępowanie jak najbardziej logiczne i usprawiedliwione. I powielane wielokrotnie w historii świata, mniej lub bardziej skutecznie. Vide, a contrario - rozpatrywane przez niektórych w kategoriach obrazy dalsze miejsce prezydenta Kwaśniewskiego na moskiewskich obchodach. Tak, czy inaczej jeżeli za koniec wojny uznamy zaprzestanie działań zbrojnych, to wypadało ono o tej samej godzinie w obydwu aktach kapitulacyjnych. Tyle, że na frocie wschodnim uwzględniano inną strefę czasową. A nawiasem mówiąc wątek o charakterze prawnym jednej i drugiej kapitulacji pojawił się w innej dyskusji na naszym forum - LINK. Jak rozumiem, masz Ciekawy mocne dowody na to, że śmierci wszystkich tych księży są efektem "panowania Jaruzelskiego"? Wynikiem świadomej, podjętej z premedytacją decyzji władz? A co do "odwilży, specyfiki PRL itp.". Weź sobie np. wydanie "Czerwonego Sztandaru" (gazety w języku polskim, wydawanej w Wilnie, o przepraszam Vilniusie - bo tak w tej gazecie to miasto określano) np. z 1985 r. i odpowiednie wydanie "Polityki" i porównaj. Znowu Ciekawy proponuję klasykę. Pierwsze sceny "Człowieka z marmuru", nakręconego w "monolitycznej" PRL w latach 70., z błogosławieństwem ministra kultury, pana Tejchmy. Jak tam symbolicznie przedstawiony jest stalinizm? Jako prehistoria, zamknięta w najdalszej części muzeum. Mogę tylko potwierdzić spostrzeżenia Wolfa. Nie zliczę, ile w młodości przeczytałem książek o PSZ, ale także np. o Powstaniu Warszawskim, wydanych w pierwszym obiegu, o jednoznacznym przesłaniu "ku czci i chwale żołnierzy".

Niewątpliwie nie tylko, "terytorium i plemniki" to definicja zbyt wąska, niezależnie od tego, czy naród rozpatrujemy w rozumieniu etnicznym, czy konstytucyjnym (ogół obywateli RP). Natomiast pozwól mi nadal wątpić Tomaszu w sens zamieszczania tego typu propagandowych wypocin z tamtego okresu, akurat przy tej dyskusji. Twoja inicjatywa przybliżenia czytelnikowi socrealistycznej literatury jest cenna, ale może akurat nie tu. Gdzie indziej na forum - na pewno. Obawiam się, że - jak pisałeś gdzie indziej - Twój Tata przyniósł do domu dużo takich książek i możemy nie przebić się w tej dyskusji przez skany.

Decydował oczywiście prestiż, ale także strefa czasowa. W obydwu aktach moment zawieszenia broni jest określony tak samo. 23.01 czasu środkowoeuropejskiego 8 maja (czyli po północy wg. moskiewskiego). Jeżeli nawet pomijamy czas moskiewski, to równie dobrze możemy świętować 8 i 9 maja (pierwszy dzień pokoju). I do tego bym się skłaniał, bo bardzo lubię długie weekendy . Ale Andreasie, nie ma wielkich szans na uczynienie świętem narodowym "dnia zamiany okupantów", bo zdaje się tak brzmi lansowana obecnie kanoniczna wersja odnośnie do Dnia Zwycięstwa.