Bruno Wątpliwy

Gregski, czy to jakaś nie znana mi symbolika rodem ze środowiska szturmanów? Coś związane z rozmnażaniem, płodnością, jak sądzę? Wracaj już lepiej chłopie na ląd. Drodzy dyskutanci, pozwolę sobie tylko pro forma zwrócić uwagę, że nie problem w tym sporze dotyczy nie stricte tego, kto był bardziej represyjny i - co istotne - kiedy (choć i taki temat na forum warto może odszukać lub założyć), lecz jak wyglądała legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy". Represyjność może być elementem tej dyskusji (bo np. zgodnie z regułami Huntingtona jednym z potencjalnych, wszakże nie jedynym, sposobem zachowania autokratów "tracących legitymizację" jest nasilenie represji), ale jednak nie osnową. A na marginesie, Doby stalinowskiej moim zdaniem nie, ale coś mi się wydaje, że taki popaździernikowy Gomułka, czy Gierek, a nawet "okrutny Jaruzelski" mogliby posłużyć jako materiał porównawczy. Nie koniecznie z całkowicie jednoznacznymi wynikami. W każdym razie "czerezwyczajki" w stylu Berezy żaden z nich nie wykombinował.

To oczywiście Gregski prawda, możemy tylko dyskutować, czy podoba się nam w tym kontekście termin "wasal". W czasie II RP los się do nas uśmiechnął i mogliśmy mieć przez 20 lat państwo w pełni suwerenne. Było to oczywiście głównie efektem takiego, a nie innego ułożenia się okoliczności zewnętrznych. Po wojnie los się już tak bardzo nie uśmiechał, okoliczności zewnętrzne nie pozwoliły na istnienie w pełni suwerennego państwa polskiego (choć oczywiście zakres suwerenności Polski Ludowej z czasem zmieniał się, tj. co do zasady powiększał). Ja osobiście z powyższego faktu wyciągam jednak wnioski pewnie odmienne niż przynajmniej część dyskutantów. Piłsudski i spółka wprowadzili w Polsce zamordyzm całkowicie na swoje życzenie, rachunek i pełną odpowiedzialność. Polscy politycy powojenni mogli - jeżeli już - jedynie łagodzić objawy zamordyzmu narzuconego nam z zewnątrz. Co - większość z nich - robiła, tworząc z Polski Ludowej ów przysłowiowy "najweselszy barak". W związku z powyższym skłonny jestem niekiedy do bardziej krytycznego spojrzenia na przedwojennych dyktatorów ("uprawiających" ową dyktaturę z własnej, nieprzymuszonej woli). A, że wraz z wiekiem jestem coraz bardziej cyniczny i widzę, że na świecie bywają zamachy stanu (np. "rewolucja goździków") i dyktatury (np. K. Ulmanisa) o także pozytywnych skutkach, to moją chęć krytykowania rządów pomajowych pogłębia nie tyle to, iż ówcześni władcy(a) Polski uprawiali zamordyzm, ale, że cała ich koncepcja sprawowania władzy sprowadzała się do idei "lepiej, jak będziemy rządzili my, niż oni". To znaczy - zamordyzm ów prowadził przez lata właściwie donikąd. M.ż.G.s.r. . Powojenny zamordyzm, do czasu kryzysu systemu, zapewniał jednak - przy wszelkich swoich "urokach" - przez wiele lat jakiś postęp. Gdy np. porównamy 20. lat II RP i 20. lat Polski Ludowej postęp w wymiarze cywilizacyjno-gospodarczym całkiem spory.

Proszę wszystkich o skoncentrowanie się na (kulturalnej) dyskusji o wyborach. Temat jest z gatunku kontrowersyjnych, co zazwyczaj nie wróży długiego życia. Od nas tylko zależy, czy będzie sens go utrzymywać, czy zostanie szybko zamknięty jako zbiór słownych połajanek. Jarpen: Z moderatorem na temat uwag proszę dyskutować za pomocą PW i w taki też sposób wyjaśniać inne kwestie.

Ciekawy, dziękuję za krótki wykład o konstytucji kwietniowej zacytowany in extenso z: http://www.historia.azv.pl/przewrot-majowy...dy-sanacji.html (Nie lubię się się czepiać, ale już po raz kolejny coś kopiujesz "słowo w słowo" i nie podajesz źródła, a chyba wypada?). Zapewniam Ciebie, że skupienie w osobie prezydenta jednolitej i niepodzielnej władzy państwowej wyklucza podział takowej (skądinąd równoważenie władz także), niezależnie od pogłębionej analizy dokonanej przez autora ww. tekstu na portalu http://www.historia.azv.pl/. I abyś nie sądził, że to tylko moja opinia, kilka cytatów: W. Skrzydło (red.), Prawo konstytucyjne, Lublin 1994, s. 66: "W konstytucji kwietniowej do zasadniczych rozwiązań ustrojowych należy odrzucenie zasady podziału władz i oparcie ustroju państwowego na zasadzie zwierzchnictwa, jednolitej i niepodzielnej władzy Prezydenta". W. Komarnicki, Ustrój państwowy Polski współczesnej. Geneza i system, Kraków 2006 (reprint wileńskiego wydania z 1937 r.), s. 192-193: "Ten autorytatywny charakter nowego ustroju Państwa wymaga przyjęcia za jego podstawę zasady koncentracji władzy. Twórcy Konstytucji wypowiadali się w czasie jej powstawania w sposób zdecydowany przeciwko zasadzie podziału władz, zwalczał ją też w sposób energiczny autor, który wywarł wielki wpływ na koncepcję Prezydenta w Konstytucji kwietniowej, prof. Wł. L. Jaworski. To też Konstytucja przyjmuje, jako naczelną zasadę, określającą strukturę organizacyjną Państwa, koncentrację władzy w osobie Prezydenta Rzplitej (art. 2 p. 4), uznając, że w jego osobie skupia się jednolita i niepodzielna władza państwowa". J. Bardach, B. Leśnodorski, M. Pietrzak, Historia ustroju i prawa polskiego, Warszawa 1993, s. 502: "Odrzucała tym samym konstytucja (kwietniowa - przyp. Bruno W.) zasadę zwierzchnictwa narodu, a w konsekwencji również zasadę podziału władz". W. Witkowski, Historia administracji w Polsce 1764-1989, Warszawa 2007, s. 310: "Stąd też twórcy Konstytucji kwietniowej zrezygnowali z zasady podziału władzy i systemu parlamentarno-gabinetowego na rzecz zasady koncentracji jednolitej i niepodzielnej władzy państwowej w osobie prezydenta". I od koniec dodam od siebie, że spór o podział władz(y) jest trochę w tym przypadku "sporem o pietruszkę". Po pierwsze - bo to OT. Po drugie - co prawda podział jest rozwiązaniem powszechnym w krajach demokratycznych (nie wnikam tu w szereg sporów doktrynalnych związanych z rozumieniem tego pojęcia), ale można sobie wyobrazić państwo funkcjonujące sprawnie i demokratycznie, bez implementacji tej zasady. Moim zdaniem Szwajcaria, gdzie doszło do względnej koncentracji władzy w rękach parlamentu jest takim przykładem. Problem z II RP po roku 1926, to nie problem zapisania lub nie w ustawie zasadniczej podziału władz, to problem dyktatury. Co gorsza, dyktatury bez racjonalnego pomysłu na państwo, ale to już moja subiektywna opinia.

Jest jasne Gregski, że radykalna reforma nie uczyniłaby z dnia na dzień z II RP potęgi ekonomicznej, w której wszystkim obywatelom żyłoby się miło i dostatnio. Pozwoliłaby jednak na stopniowe odbicie się od dna (i w sumie była - jak już pisałem - jedyną sensowną alternatywą), o ile państwo nie zamierzało być li tylko "administratorem biedy". Twoją argumentację: można zastosować do mojego ulubionego przykładu - bałtyckiego. Tam także, przynajmniej niektórzy baronowie bałtyccy byli "nosicielami postępu" (może nawet w większym zakresie niż nasze ziemiaństwo, u którego z postępem różnie bywało). I co? Realne dochody rolników w Estonii w porównaniu do lat kryzysu w 1939 r. zostały podwojone; jeżeli Cię to interesuje, to na Łotwie mleczność krów się podwoiła ; a w latach 1927 czysty dochód w większych łotewskich gospodarstwach z 1 ha wynosił 11 łatów, w latach 1937-1939 wzrósł do 34,7 łatów. P. Łossowski, Kraje bałtyckie na drodze od demokracji parlamentarnej do dyktatury (1918-1934), Ossolineum 1972, s. 276-277. Rosły plony (na Łotwie zbóż o 60%, ziemniaków o 100% - pomiędzy latami 20. i 30.), wielkość hodowli (tamże, s. 275-276). Czyli bez obszarników chłopi dawali sobie doskonale radę, oczywiście - przy rozsądnej polityce władz. Tam chłopi stali się aktywną ekonomicznie częścią narodu, podporą państwa, warstwą społeczną korzystającą z rozwoju ekonomicznego i ten rozwój stymulującą. Rósł eksport, ale nie kosztem biedy wytwórców. Mała Łotwa stała się szóstym eksporterem masła na świecie, na Litwie eksport masła wzrósł prawie dziewięć razy (pomiędzy 1927 a 1938 rokiem). Tamże, s. 276 i 277. Bałtowie powoli wchodzili na duńską drogę rozwoju. U nas polityka władz postawiła olbrzymią część społeczeństwa wręcz poza nawiasem jakiegokolwiek postępu ekonomicznego, czy wręcz cywilizacyjnego. Chyba, że za taki uznamy budowę sławojek.

W książce C. Andreyew, Generał Własow i rosyjski ruch wyzwoleńczy, Warszawa 1990, s. 58 i 59, opis walki o radzieckie przedmoście na Odrze jest znacznie mniej heroiczny (z punktu widzenia oceny 1 dywizji pod dowództwem Bujnaczenki, czy wg. wersji zapisu nazwiska z "Zapomnianych żołnierzy Hitlera" J.W. Gdańskiego - Buniaczenki): "13 kwietnia Bujnaczenko rozpoczął atak, ale gwałtowny ogień ciężkiej broni maszynowej i broni automatycznej uniemożliwił jego rozwinięcie. Dowództwo niemieckie nie chciało się zgodzić na odwrót, utrzymując, ze pozycja musi być utrzymana za wszelką cenę. Bujnaczenko zwołał swoich oficerów, po czym zarządził odwrót. Na żądania niemieckie, by wyjaśnił motywy swojego postępowania, Bujnaczenko odparł, że rozkazy jakie otrzymał od dowództwa niemieckiego stoją w sprzeczności z tymi, które wydał mu Własow (...) poinformowano Bujnaczenkę, że Własow zostanie rozstrzelany. (...) Następnego dnia dywizji nie wydano racji żywnościowych. Rosjanie przyjęli to wyzwanie. Ostrzegli dowództwo niemieckie, że jeśli przed upływem trzech dni nie przybędzie do nich sam Własow, dywizja rozpocznie marsz na południe w celu połączenia się z innymi oddziałami rosyjskimi, a jeśli zostanie użyta przeciwko niej siła, odpowiedzą na nią tym samym. (...) kiedy do 16 kwietnia nie doczekano się Własowa, dywizja rozpoczęła odmarsz". Z powyższego cytatu z książki C. Andreyew wynika dosyć jednoznacznie, że co prawda nie można wykluczać, iż 13 kwietnia własowcy ruszyli początkowo z animuszem do ataku, to tenże animusz pod kulami radzieckimi dosyć szybko się wyczerpał i zastąpiły go targi, oraz wola wycofania dywizji z frontu.

Dwa małe drobiazgi w ramach OT. Ciekawy, z tymi wyborami było naprawdę różnie. Nie jesteśmy w stanie ustalić w jakim stopniu "fałszerstwa i presja na wyborców wpłynęła na wynik wyborów" ("brzeskich" - przyp Bruno W.). A. Ajnenkiel, Historia Sejmu Polskiego, t. II, Warszawa 1989, s. 161. Choć stopień manipulacji był wielki, to element konkurencyjności w nich jednak występował. Ordynacje wyborcze do sejmu, a szczególnie do senatu z 1935 r. to już - moim zdaniem - de facto odstąpienie od idei demokratycznych wyborów nawet w wymiarze li tylko fikcyjnym, czy fasadowym. Co do trójpodziału. Konstytucja marcowa go przewidywała (po noweli sierpniowej także). Jego realizacja w praktyce była wszakże mocno dyskusyjna, skoro głównym (a w praktyce jedynym, o ile nie wyraził innej woli) centrum decyzyjnym władzy w Polsce stał się człowiek pełniący "tylko" funkcje Ministra Spraw Wojskowych, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych i - od czasu do czasu - premiera. Tego twórcy konstytucji redagując jej artykuł 2, traktujący o trójpodziale, z pewnością nie przewidywali. Od konstytucji kwietniowej o żadnym trójpodziale nie może być oczywiście mowy. Zgodnie z jej artykułem 2 w osobie prezydenta skupiała się jednolita i niepodzielna władza państwowa, a zgodnie z art. 3 pozostałe organy państwa (w tym sejm i senat) pozostawały pod zwierzchnictwem prezydenta.

I z tą opinią się całkowicie zgadzam.

Ale to już jednak materia nieco innej dyskusji, zapoczątkowanej właśnie przez Kolegę - (link). Tu raczej spór toczy się wokół tego, kto był bardziej, lepiej, ewentualnie doskonalej legitymizowany, i dlaczego. Choć różnie z pozostawaniem w obrębie wyznaczonej tematyki bywa... Na marginesie - przesadnie zaangażowanego partnera do dyskusji o problemie legalności władzy Kolega Secesjonista we mnie nie znajdzie. Pozwolę sobie zacytować sam siebie z innej dyskusji na forum: Otóż uważam generalnie, że do pojęcia legalności w historii państw należy podchodzić cum grano salis - bez przesadnej estymy. Często o wiele istotniejsze jest pojęcie "władzy realnej" i "postrzegania za legalną" niż "ścisłej legalności w sensie jurydycznym". Nie ma żadnej wątpliwości, że władze polskie po 1935 r. sprawowały "władzę realną" i były "postrzegane za legalne" przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane. Choć były obarczone grzechem pierworodnym - zamach stanu, "wybory brzeskie", konstytucja kwietniowa etc. Bardzo podobnie - toutes proportions gardées - władze Polski Ludowej. Choć jej geneza jest nam znana, sprawowały one "władzę realną", były "postrzegane za legalne" przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane (i nie są kwestionowane do tej pory, bo istotna ich część nadal obowiązuje). Tak trochę na zasadzie - choć Władysław Łokietek przez całe i Kazimierz Wielki przez część panowania nie byli władcami legalnymi, to któż będzie przemalowywał poczet Matejki? I tej opinii będę się trzymał. Tu stoję, inaczej nie mogę .

Nie musisz się smucić Kolego Secesjonisto, kolega Bruno Wątpliwy zdaje sobie sprawę ze skali ówczesnych zniszczeń wojennych, ale także z tego, że nie objęły one zaboru pruskiego (pomijam kwestię Mazur, które nie weszły w skład II RP, a zresztą zostały szybko odbudowane pod "patronatem Rzeszy"), a częścią z nich zajęły się jeszcze władze zaborcze (np. po usunięciu Rosjan z Galicji). Co do potrzeby doświadczania przez Polskę kolejnych zniszczeń wojennych np. w roku 1920, tudzież winnych takiego stanu rzeczy, możemy natomiast założyć sobie nowy temat. Nie negując wszakże oczywistego faktu, że II RP była u swego zarania krajem bardzo doświadczonym wojną, zwracam jednak uwagę na skalę zniszczeń i strat ludzkich II-ej wojny światowej, z którymi musiała sobie poradzić Polska Ludowa. Słowo "bezprecedensowe" nie jest w tym przypadku doskonałe (albowiem każde zniszczenia są zazwyczaj bezprecedensowe w swej istocie, chyba że niszczy się dokładnie to samo i tak samo), ale - moim zdaniem - jednak oddaje ich charakter. Pisałem w innej dyskusji, że nie uważam II RP za czas całkowicie zmarnowany, co m.in. było ukłonem w kierunku usuwania zniszczeń wojennych i scalania Polski w jeden organizm państwowy. Wypada wszakże zauważyć, że podobne problemy (zniszczeń wojennych, wojennych strat ludzkich, trudności związanych z wydzieleniem z dotychczasowych jednolitych organizmów gospodarczych) nie były przypadłością li tylko Polski. Napisałem także, że "postęp gospodarczo-cywilizacyjny (określający warunki bytu większości ludności) imponujący w jej czasach (tj. II RP) nie był", co podtrzymuję. I myślę, że słowo "buksowanie w miejscu" aż tak nadmiernie krytycznym określeniem ówczesnego stanu rzeczy nie jest. I nie zmienia tego Twoja dosyć hurraoptymistyczna interpretacja danych z końca lat 30. Zauważ wszakże, że pisałem jednak o postępie, co wskazuje na niewątpliwą intencję złagodzenia oceny gospodarczych dokonań władców II RP. Gdyby bowiem dokonać prostego porównania wskaźników produkcji przemysłowej z lat 1913 i 1938 trzeba by pisać wyłącznie o regresie, a nie o buksowaniu, czy niewielkim postępie. Proste porównanie jest jednak dyskusyjne, o czym zresztą pisałem ("biorąc poprawkę na wszelkie trudności związane z porównywaniem"), chociażby dlatego, że powstały nowe dziedziny przemysłu, a część jego (choć np. nie ten usytuowany w zaborze pruskim) uległa zniszczeniu w latach 1914-1920 itp. Natomiast w tej naszej układance nie możemy jednak pomijać dosyć ważnych elementów: 1) Lata 1938-1939 były okresem najwyższej koniunktury gospodarczej w okresie międzywojennym, zatem odnoszenie porównań do nich jest w istocie wypaczeniem takowego porównania "w drugą stronę". 2) Wiele krajów trzeciego świata ma okresy istotnej poprawy wskaźników gospodarczych, co nie musi świadczyć o radykalnych pozytywnych zmianach w wymiarze długofalowym. Np. jakoś tak przypuszczam, że niedługo Haiti odnotuje okres wzrostu. Ewentualny wzrost światowego popytu na jutę zaowocuje poprawą sytuacji gospodarczej Bangladeszu. Bardzo chciałbym wierzyć, że wrzesień 1939 zastał Polskę w momencie początku okresu długofalowego rozwoju, a nie krótkotrwałej dobrej koniunktury. Ale nawet, jeżeli uznamy, że prawdopodobne jest bardziej to pierwsze, to zawsze pozostanie zasadne pytanie o wykorzystanie poprzednich 20. lat. 3) Produkcja przemysłowa ziem polskich w tych "najtłustszych latach" (i już mniej więcej 20 lat po wojnie) kształtowała się może na poziomie przedwojennym. 4) Przez większość owego 20-letniego okresu była niższa. 5) Uwzględniając przyrost ludności z około 27 milionów na początku lat 20. do ok. 35 milionów w końcu lat 30. to mamy jednak regres jeżeli chodzi o produkcję na jednego mieszkańca (zarówno rolną, jak i przemysłową). Ale raczej nie na Łotwę Secesjonisto, nie na Łotwę. A właśnie Litwa, Łotwa i Estonia są doskonałym przykładem porównawczym. Tego, jak radzono sobie w okresie międzywojennym i powojennym. I mogą służyć ocenie dokonań gospodarczych naszych władz z okresu II RP i Polski Ludowej, będąc dobrym punktem odniesienia. I zapewniam Ciebie, że około 1989 r. - mimo kilku ładnych lat kryzysowych w Polsce - nawet gdyby była taka możliwość, nader niewielu obywateli PRL zdecydowałoby się pojechać na łotewskie saksy. A przed wojną, i owszem. Cytując klasyka - to nie jest system zero-jedynkowy. Polska Ludowa nie ma być, przynajmniej w moim mniemaniu, przykładem kraju mlekiem i miodem płynącego, gdzie rozwiązano wszelkie problemy ekonomiczne i społeczne. Prostą antytezą "złej" II RP. Moim zdaniem zasługuje wszakże na odnotowanie także tego, czym różniła się in plus w zakresie gwarantowania rozwoju cywilizacyjnego ogółu ludności w stosunku do swojej poprzedniczki.

Jak już tak krążymy wokół konkretnych przykładów, służących prawdopodobnie udowodnieniu z góry założonej tezy - zapewne widzisz także zasadniczą różnicę pomiędzy sprawowaniem władzy przez partie polityczne posiadające poparcie rzędu kilkudziesięciu procent z kilkudziesięciu procent ogółu elektoratu, a legitymizacją, którą uzyskał Gomułka w 1957 r.?

A jakie było inne? W rachubę w dwudziestoleciu międzywojennym wchodził jeszcze cud, gigantyczny napływ obcego kapitału (co też byłoby cudem, jako że Polskę często traktowano jako państwo sezonowe, w którym nie warto dokonywać długofalowych inwestycji) i wreszcie emigracja olbrzymiej części obywateli II RP (która była zjawiskiem i tak dużym, ale gdzieś od ok. 1930 r. już zamierającym - choć raczej nie z powodu braku chętnych do wyjazdu). Przykład bałtycki pokazuje wielozakresowe błogosławione skutki radykalnej reformy rolnej. W Polsce oczywistą blokadą postępu ekonomiczno-cywilizacyjnego była bieda wsi, generująca np. znikomy popyt na rodzime produkty przemysłowe. "Nadzielenie chłopów ziemią, pochodzącą z radykalnie przeprowadzonej parcelacji majątków państwowych, kościelnych i prywatnych - chociaż niewątpliwie nie zaspokoiłoby istniejącego na wsi głodu ziemi - znacznie zwiększyłoby zamożność wsi, a tym samym zapotrzebowanie na artykuły przemysłowe. Rozwój przemysłu mógłby stopniowo wchłaniać istniejące na wsi nadwyżki siły roboczej. (...) Według szacunku dokonanego przez Instytut Gospodarstwa Społecznego, przeprowadzenie parcelacji w szerokim zakresie (...) jeszcze w 1936 r. mogłoby zaspokoić około 60% zapotrzebowania ludności rolniczej na ziemię". I. Kostrowicka, Z. Landau, J. Tomaszewski, Historia gospodarcza Polski XIX i XX wieku, Warszawa 1985, s. 366. W moim mniemaniu problemem II RP było to, że nie miała ani woli, ani odwagi zastosowania rozwiązań mogących przyspieszyć rozwój cywilizacyjny Polski. Zadowalano się po prostu bieżącą administracją biedy, i to administracją często nieprzesadnie kompetentną. I w efekcie "buksowaliśmy w miejscu", nawet na tle wielu państw o podobnych warunkach rozwoju. Oczywistymi problemami przy przeprowadzaniu reformy rolnej w stylu "bałtyckim" w Polsce byłyby: struktura etniczna ziem wschodnich, tradycyjne znaczenie i wpływy obszarników, oraz zapewnienie utrzymania gospodarstw rolnych w "produkcyjnej wielkości". Ale polityków oceniamy także za umiejętność rozwiązywania problemów. Nasi z tym radzili sobie nader średnio, czego dowodem tu omawiane bunty chłopskie.

Dla mnie osobiście miarą "sukcesu" rządów międzywojennych w zakresie polityki rolnej jest to, że obywatele II RP jeździli "na saksy" nie tylko do tradycyjnie bogatszych Niemiec, ale i na Łotwę i do Estonii (a po 1938 r. i z "biedną Litwą" prowadzono ustalenia na ten temat). Skądinąd porównanie stanu rzeczy (i odpowiednich działań władz) w republikach bałtyckich i II RP może być ciekawym przyczynkiem do dyskusji o powodach, dla których Polska nie wykazywała w okresie międzywojennym przesadnych tendencji rozwojowych, a przedstawiciele władzy państwowej nie zawsze spotykali się na wsi z wyrazami sympatii.

Ten wątek może być ryzykowny Secesjonisto. Odpowiednio interpretując rezultaty współczesnych nam wyborów, np. 40% frekwencję w roku 2005, można podważać legitymizację aktualnego ustroju RP. Podobnie - interpretując badania statystyczne dotyczące zaufania do naszej klasy politycznej. I odpowiednio interpretując wyniki dawniejszych badań (np. wg. sondażu CBOS Jaruzelski miał - w 1985 r. - sympatię 71 % respondentów), też coś możemy próbować udowodnić. Możemy także pytać o legitymizację w wolnych wyborach rządów pomajowych, emigracyjnych, działań leśnych itp. Dla mnie najlepszym dowodem, że władze Polski Ludowej nie działały w próżni społecznego poparcia jest wątłość opozycji antysystemowej (przez całe długie lata) i powszechność współpracy z owymi władzami. Ciekawy - pewne działania pacyfikujące buntujących się chłopów w II RP jednak podjęto. Dosyć często z efektem w postaci ofiar śmiertelnych. Aresztowano też przynajmniej jednego dosyć ważnego chłopa, gospodarza z Wierzchosławic. Szczerze mówiąc, nie słyszałem, aby w Polsce Ludowej występowała w szerszym zakresie praktyka strzelania do protestujących chłopów z karabinów maszynowych. Oczywiście, że tak. Podejrzewam, iż mogli kupić wszystko z nowymi modelami BMW i paryskimi kreacjami włącznie. Podobnie, jak rolnicy w dzisiejszych krajach trzeciego świata, gdyż, jak podejrzewam i w Burkina Faso rolnik może teoretycznie kupić wszelkie dobra. Problem większości rolników w okresie II RP sprowadzał się do dwóch drobiazgów: 1) ilości produktów rolnych, które mogli wytworzyć w swoich - często karłowatych - gospodarstwach, 2) cen, jakie za te produkty mogli otrzymać. Czy wiesz np., że jeszcze w 1938 r. hurtowe ceny żywności były mniejsze niż na początku lat 20.? Że relacja cen artykułów rolnych i przemysłowych generalnie pogorszyła się (na niekorzyść chłopów) w porównaniu do okresu przed pierwszą wojną światową? Interesujące zagadnienie. II RP nie była na pewno okresem całkowicie zmarnowanym, ale postęp gospodarczo-cywilizacyjny (określający warunki bytu większości ludności) imponujący w jej czasach nie był. Na przykład, biorąc poprawkę na wszelkie trudności związane z porównywaniem, trzeba jednak wskazać na niższą produkcję przemysłową w roku 1938 niż 1913 na ziemiach polskich. Do tego doszły bezprecedensowe zniszczenia II wojny światowej. I te dane, tudzież obiektywne "uroki" geopolitycznego położenia po 1944 r., należy uwzględniać oceniając powojenne dokonania w zakresie postępu cywilizacyjno-gospodarczego. Ustrój autorytarny i dyktatura to są pojęcia, które trudno sobie przeciwstawić, jak próbujesz w tym pytaniu, bo są jakby ze sobą dosyć powiązane. Tu - w ramach pobocznej dyskusji - porównujemy dwie odmiany autorytarnej formy państwa. Według mojej oceny dosyć różne, ale jednak także o cechach wspólnych. I na koniec mała propozycja - abyśmy skupili się jednak na okresie powojennym. Aczkolwiek, akcentowanie postępu w stosunku do czasów przedwojennych, też było - przynajmniej moim zadaniem - jakąś formą legitymizacji władz Polski Ludowej.

Nie za bardzo rozumiem tą wypowiedź Secesjonisto? Znaczy się, chłopi przestali używać nawozów, bo złymi gospodarzami byli?

Profesor nosił nazwisko Gertych, a nie Giertych. Szczegółów relacji obydwu rodzin o podobnych nazwiskach nigdy nie ustalałem, ale jakiegoś bliższego pokrewieństwa w tym przypadku raczej nie było.

Wolfie, kojarzę, że był to okręg nowosądecki, zamiast owego niepopularnego (J. Antoniszczaka, który otrzymał coś około 45% głosów) wszedł przyszły wieloletni poseł, wicemarszałek Sejmu (1982-1985) i wicepremier (1985-1987) - Z. Gertych. Był to jedyny w skali kraju taki przypadek.

Wpisałem do poczciwej Wikipedii "marzec 1968" i cudownie ukazało mi się m.in. "Geneza i tło historyczne". Wikipedia to może nie najdoskonalsze źródło, ale na dobry początek wystarczy. Podejrzewam, że z innymi buntami społecznymi będzie podobnie, t.j. wystarczy 30 sekund na wyszukanie za pomocą Google czy Wikipedii. Ale i tak najlepsza jest zawsze dobra książka .

Tak, ale zauważ, że jeszcze przed. Ostrołęka nie była ostatecznym pogromem wojsk polskich. Rosjanie mieli przesłanki, aby domniemywać, iż tą wojnę tak czy siak wygrają, ale także, że polski opór może być jeszcze długotrwały i mieć nader negatywny wpływ na "dobre militarne imię" Rosji i jej cara. Wszakże można się zastanawiać, czy podjęcie negocjacji (z wzięciem za dobrą monetę propozycji rosyjskich) nie było lepszym rozwiązaniem, niż odpowiedź zredagowana przez B. Niemojowskiego i mówiąca o tym, że Polacy chwycili za broń w celu uzyskania niepodległości i dawnych granic. I wypada zapytać, czy nawet, gdyby Rosjanie warunki ewentualnego pokoju naruszali, to taki stan rzeczy nie byłby lepszy niż to, czego doświadczyliśmy po dobiciu powstania? Zresztą, jawi się oczywiste pytanie - jakie były po Ostrołęce, czy nawet w Noc Listopadową, szanse na pełną niepodległość i granice z 1772 r.? Gdyby była to jednoznaczna, oficjalna propozycja od samego Mikołaja I, to moja ocena jej odrzucenia byłaby skrajnie negatywna i pisałbym może o politycznej głupocie. Ponieważ tak do końca nie było, wstrzymanie się od negocjacji i waleczną, jednoznaczną, ale pozbawioną oparcia w argumencie siły odpowiedź daną Rosjanom uważam "tylko" za błąd. Moim zdaniem, samo rozpoczęcie negocjacji i nadanie im w miarę oficjalnej formy byłoby już sukcesem strony polskiej, poprzez uznanie jej podmiotowości. Szczególnie, że z propozycją układów wystąpili Rosjanie. A co do Twojego pytania. Według cytowanego przez L. Mażewskiego (op. cit., s. 40-41, przyp. 79 i 80) rapportu z konferencyi pomiędzy Prądzyńskim, a Dannenbergiem, brzmiało to tak: Dannenberg: "Feldmarszałek ma prawie pełnomocnictwa Cesarza". Prądzyński: "Prawie? A więc nie ma zupełnego pełnomocnictwa?". Dannenberg: "Zupełnego, nie! albowiem Cesarz rezerwował sobie osobiście kończenie układów; przecież wszakże w trzy dni można mieć jego odpowiedź". Od siebie dodam, że żądanie takiej "ratyfikacji układu" przez monarchę, nie było niczym nadzwyczajnym w ówczesnych czasach.

Mała uwaga. Ewentualną polemikę odnośnie do legitymizacji powojennych władz (i jej oponentów) sugeruję prowadzić w ramach nowego tematu: Legitymizacja "Londynu", "leśnych" i "Warszawy". Tym samym w niniejszej dyskusji można się skupić przede wszystkim na ocenie kontrowersyjnej postaci "Ognia".

Zgadzając się z sugestiami założyłem odrębny temat (link), gdzie będzie można ogólnie podyskutować o legitymizacji (lub jej braku) "Warszawy", czy "Londynu". Ergo - kto był bardziej lub mniej legitymizowany? Przeniosłem tam większość postów z tej dyskusji. Jeżeli ktoś uważa, że jakieś treści z nich pasują bardziej do tutejszej polemiki o metodach i podstawach legitymizacji władz Polski Ludowej, to proszę o ewentualne przytoczenie ich w kolejnych swoich postach, ale już stricte na temat: "jak rządzący Polską Ludową próbowali legitymizować swoją władzę".

Usunięto ostatnie trzy posty, bez związku z tematem dyskusji. Do której oczywiście nadal zapraszam.

Słowo "zdrajcy" może być potraktowane przez zainteresowanych jako obelga. I na tym proponowałbym tą dyskusję zakończyć. I poszukać innego słownictwa do wyrażania swoich poglądów.

Usunięto powielany wielokrotnie post bez wartości merytorycznej i o wulgarnym słownictwie.

Początek moim zdaniem jest w miarę poprawny (choć - jak już pisałem - jest to tylko jeden z możliwych sposobów periodyzacji, sprawdź koniecznie, jak to wygląda w podręcznikach, co podawali nauczyciele itp.). Zastanawiam się, czy nie zmienić na 1666 - finał rokoszu Lubomirskiego. Może po prostu dopisać do "czwórki": - Próby reform i rozbiory Rzeczypospolitej 1764-1795 (i ewentualnie wymienić daty rozbiorów). Może: 5) Polska pod zaborami 1795-1918. Polskie struktury państwowe i rozwiązania autonomiczne w latach zaborów: Księstwo Warszawskie, Królestwo Kongresowe, Wielkie Księstwo Poznańskie, Rzeczpospolita Krakowska, autonomia Galicji, Królestwo Polskie 1916-1918. Proponuję po prostu: 6) II RP 1918-1939 (chyba, że chcesz ten okres jeszcze podzielić, np.: budowa podstaw państwowości 1918-1921, okres konstytucji marcowej i rządów demokratycznych 1921-1926, rządy autokratyczne 1926-1939 itp.) Może razem: Okupacja, rządy emigracyjne i Państwo Podziemne? Razem: 8) Polska Ludowa 1944-1989 (ewentualnie wyodrębnienie podokresów) Traktuj to tylko jako poradę, naprawdę nie wiem, jakie są oczekiwania egzaminatorów i jakiej periodyzacji Cię w szkole uczyli.