Bruno Wątpliwy

Dla mnie sprawa, jest z grubsza rzecz biorąc prosta. W latach siedemdziesiątych wybudowano w Polsce ok. 2,5 miliona mieszkań. W 1978 roku oddano ich prawie 400.000. Zasoby mieszkaniowe ogółem ok. 2000 roku wynosiły gdzieś mniej więcej 11.500.000. Wychodzi zatem w uproszczeniu, że "za Gierka" zbudowano 1/5 (może trochę więcej) tego, czym dysponowaliśmy 20 lat po jego upadku, włączając budownictwo przedwojenne, z czasów zaborów, poniemieckie na Ziemiach Odzyskanych, z innych lat Polski Ludowej, z pierwszego dziesięciolecia III RP. I dziś także jest to niezwykle istotna część zasobów mieszkaniowych w III RP, w której - mimo, że jest WSZYSTKO - 400.000 mieszkań rocznie to bajka z mchu i paproci. Niewątpliwie skala budownictwa mieszkaniowego w czasach Gierka to było - patrząc najzupełniej obiektywnie - COŚ, choć stanu idealnego zapewne nie osiągnięto.

Pisałem tylko o monetach, gdyż na banknotach orła nie było. Ekspertem numizmatycznym nie jestem, jestem jednak pewny, że czytałem w paru miejscach o biciu monet w czasie okupacji z użyciem przedwojennych stempli. Jak wygląda realność takowego rozwiązania, realność przejęcia czy odtworzenia stempli przez Niemców, szybkość zużycia stempli, relacja kosztu opracowania nowego wzoru monety i technologii wykonania do wykorzystania tego, czym dysponowano po zajęciu Polski - to już pytania do bardziej zorientowanych w zakresie wiedzy numizmatycznej. Jednego jestem wszakże pewny, że wykorzystywanie przedwojennych wzorów monet nie miało szerszego pro-polskiego podtekstu politycznego. Napisałem: Prawo rozpędu, kontynuacji prowizorycznych rozwiązań z początku okupacji itp. Sens tej wypowiedzi polegał na uzupełnieniu pierwszego zdania o wyjątkach potwierdzających regułę. Pragmatyzm był niewątpliwie jednym z powodów odstępstw od wyjątków. Dokładnie tak, jak w przypadku guzików mundurowych 29 terytorialnego korpusu piechoty Armii Czerwonej.

Moim zdaniem są to wyłącznie wyjątki potwierdzające regułę. Prawo rozpędu, kontynuacji prowizorycznych rozwiązań z początku okupacji itp. W końcu pełna nazwa GG też jakiś czas odnosiła się do pojęcia geograficznego Polski. Monety tłumaczyłbym zwykłym pragmatyzmem, związanym z wykorzystywaniem istniejących urządzeń i wzorów, zresztą z tego co pamiętam przynajmniej część emisji dziurkowano, zniekształcając orła. Żołnierze litewskiego korpusu terytorialnego Armii Czerwonej jeszcze w czerwcu 1941 roku nosili Pogoń na guzikach (J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2001, s. 181). Nie świadczyło to bynajmniej o szacunku władz radzieckich do symboliki państwowej "burżuazyjnej Litwy". Bodajże "granatowi" też w pierwszych latach nosili orzełki na guzikach. Także o niczym to nie świadczyło.

Do tej pory myślałem, że przyczynkiem do dyskusji jest spostrzeżenie Atrixa , z kontekstu którego wynika, że chodzi o Polskę i o ewentualne porównanie tego co było w zakresie budownictwa mieszkaniowego po Gierku (i przed nim).Możemy podyskutować, czy boom budowlany z okresu Gierka był największym w historii świata, ale jakoś nie widzę sensu takiej dyskusji. Po pierwsze materia do porównań nader rozległa i trudna do "podciągnięcia pod wspólny mianownik". Po drugie - ja przynajmniej nie twierdzę, że Gierek był Wielkim Budowniczym Mieszkaniowym Wszystkich Czasów, tylko, iż na jego konto można zapisać pewne, całkiem imponujące (z dzisiejszej, polskiej chociażby perspektywy) osiągnięcia w tej materii.

I o to mi mniej więcej chodzi. Można polemizować ze zwrotem użytym przez Atrixa, odnoszącym się do Kazimierza Wielkiego, ale jest faktem, że w tym zakresie "czasy Gierka" są dosyć bezprecedensowe. Takoż np. w zakresie rozwoju środków trwałych w przemyśle wyglądało to dosyć imponująco. A tow. Edward nie miał dotacji unijnych i ograniczony dostęp do inwestycji zagranicznych . Niewątpliwie standard niektórych mieszkań oddanych do użytku w Polsce międzywojennej był jeszcze wyższy. O dawnych rezydencjach magnackich nie wspomnę. To dosyć ślepa uliczka. Analizowanie tego zagadnienia miałoby może większy sens, gdyby za Gierka budowano mieszkania dla kilku rodzin ze wspólną kuchnią i łazienką. A tak na marginesie, nie lubię opowieści "z życia wziętych", ale jestem z pewnych powodów dosyć dobrze zorientowany w problemach, które mają zarządzający nieruchomościami i zapewniam, że stan, w którym wspólnota mieszkaniowa niewiele lat po budowie szuka olbrzymich pieniędzy na remont nie jest wcale szczególnie odosobniony. Dokładnie tak. Co jest jednym z powodów, dla których uważam system kapitalistyczny za skuteczniejszy (i sympatyczniejszy dla rządzących, którym pewne zmartwienia odpadają). Czy w dzisiejszej Polsce zbuduje się 50.000, czy 250.000 mieszkań w ciągu roku, dla władz to "rybka" (no, powiedzmy). To obywatel jest niezaradny, bo nie zarobił odpowiedniej kwoty. Dla Gierka spadek do 1/5 byłby równoznaczny z buntem społecznym i końcem kariery.

Spróbuję oderwać trochę dyskusję od oceny "reform Wilczka" i powrócić do pytania Wandypandy: Podstawą odpowiedzi jest odpowiedź na kolejne pytanie - zależy którym? Obok olbrzymiej rzeszy ludzi, która z przemian skorzystała, jest także olbrzymia rzesza, dla której tamte czasy są wspomnieniem pewności, bezpieczeństwa, równości, może większej życzliwości międzyludzkiej, a niekiedy - paradoksalnie - godności, bo nagle okazało się, że są niepotrzebni. I na tle tych, którzy odnieśli sukces, tak bardzo ubodzy. Często utraty tego poczucia nie rekompensują pełne półki, czy możliwość udziału w wyborach - np. prezydenckich. I są tacy jak ja, którzy konsekwentnie uważają, że dziś się im żyje pewnie lepiej, niżby żyło się im w PRL, ale śmieszą ich wszelkie o objawy skrajnie propagandowego deprecjonowania Polski Ludowej. Chociażby na zasadzie "NIC nie było, a teraz jest WSZYSTKO".

Tak, wpływy germańskie były tam silne. Co - przypuszczam - jest dosyć powszechnie wiadome. Tak, Łotysze to naród bałtycki z językiem bałtyckim (nie w wnikam w zagadnienie, czy łatgalski jest odrębnym językiem). Tak, Estończycy (i śladowe resztki Liwów), to narody ugrofińskie. Nadal jednak zastanawiam się, jaka jest myśl przewodnia tego opracowania? "O wyższości dominacji niemieckiej nad niepodległością?".

Nie za bardzo wyczuwam myśli przewodniej powyższego opracowania, poza przypomnieniem dosyć oczywistego faktu, że z racji uwarunkowań historycznych wpływy germańskie na Łotwie i w Estonii są dosyć silne. Ma li to być pean o wyższości kultury niemieckiej, czy ogólnie - germańskiej? Inna sprawa, że XIX-wieczne odrodzenie narodowe polegało tam w dużym stopniu na zakwestionowaniu niemieckiej dominacji kulturowej i sięgnięciu do bogactwa kultury ludowej (vide - Lāčplēsis, czy Kalevipoeg). Podobne znaczenie w wymiarze ekonomicznym miały radykalne reformy rolne w latach 20., a symbolicznym ostatecznym zerwaniem z dominacją niemczyzny była - wzmiankowana wyżej - kampania zmiany nazwisk. Tak, wpływy germańskie, zachodnioeuropejskie, protestanckie itp. są tam silne. Nie pierwsza i nie ostatnia to podobna historia w dziejach świata. Nie zmienia to jednak faktu, że powyższe narody germańskimi nie są, a przy tym trochę starały się w czasach nie tak odległych - aby nie być.

Powyższa terminologia jest mi dosyć obca i traktuję ją wyłącznie jako umowną, gdyż ani zjawiska komunizmu, ani fenomenu jego obalenia w ówczesnej Polsce nie było. Ale jak już pozostajemy w tej konwencji, jak już wielokrotnie pisałem, nic w Polsce, ani na świecie, nie było pod koniec lat 80. przesądzone i gdyby Gorbaczowa zamknięto w Foros nieco wcześniej, reformy Wilczka mogły okazać się na przykład początkiem chińsko-wietnamskiej drogi. Zdaje się, że niektórzy tamtejsze kraje nadal nazywają komunistycznymi. A dla naszego zastanawiania się - co dało obywatelom "obalenie komunizmu"? - przyczynek jest takowy, że jeszcze jak najbardziej "komunistyczne" władze dały obywatelom taki zakres swobody gospodarczej, który III RP raczej zawężała niż poszerzała. Czyli w tej materii "obalenie" (czy to "czwarto-czerwcowe", czy jakkolwiek inaczej datowane) dało raczej niewiele.

Jakby Secesjonisto nie patrzeć, ani przed Gierkiem, ani po nim nie było w Polsce takiego rozmachu budownictwa mieszkaniowego. Co oczywiście nie oznacza, że osiągnięto w latach 70. w tej materii stan pełnej szczęśliwości. A co do optymistycznego wyliczenia liczby osób przypadających na izbę mieszkalną. Wypada zauważyć, że liczba ludności Polski wynosi obecnie mniej więcej tyle, co w roku 1989. Czyli jeżeli się buduje nawet tylko ok. 80.000 mieszkań rocznie (1999), czy mniej więcej dwa razy tyle w bardzo dobrym roku 2008 (co i tak nie wygląda zbyt optymistycznie na tle "średniej gierkowskiej"), to jakiś postęp w tej materii przez 20 lat być musi. Jak liczba ludności zacznie się niedługo zmniejszać w kierunku ok. 35 milionów, będzie statystycznie (w tym zakresie) jeszcze lepiej. Czy własne mieszkania stały się obecnie bardziej dostępne dla młodych ludzi, niż 30. lat temu, nawet w takich warunkach demograficznych? Ciekawe pytanie.

Gwoli sprawiedliwości historycznej przypomnieć wypada, że najbardziej liberalną w najnowszej historii Polski regulację odnośnie do prowadzenia działalności gospodarczej wprowadził rząd - często na tym forum wspominanego - p. Rakowskiego (jak najbardziej formalnie PRL-owski), co zdaje się docenia nawet były kandydat na prezydenta - JKM.

Małe pro forma - przypominam, że ogólny temat o E. Gierku już mamy (obejmuje także wątki ekonomiczne) - https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=682 Prosiłbym zatem, aby niniejsza dyskusja - zapoczątkowana przez Atrixa - obejmowała stricte dokonania ekipy Gierka w zakresie budownictwa mieszkaniowego, pozostałe materie prosiłbym poruszać w ramach ww. dyskusji. Lu Tzy, mieliśmy już o tym małą dyskusję na forum - https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...l=urbanistyczna. Swoje ówczesne zdanie z grubsza podtrzymuję. Bloki gierkowskie piękne z pewnością nie są, ale jak widzę współczesne dokonania deweloperów w zakresie budowania "czynszówek-studni" na peryferyjnych osiedlach, a potem, jak te domy są po pięciu latach remontowane, to zastanawiam się, czy nie przydałby się współczesny Bareja, aby to opisać filmem. A ilość izb mieszkalnych oddawanych w ciągu roku w latach 70. i w XXI w. może być skądinąd ciekawym tematem do dyskusji i porównań.

Ja trochę tej materii mam inną opinię. Nawet w Polsce, która na szczęście nie jest (i nie była) kapitalistycznym krajem III świata, choć rozwarstwieniem społecznym zaczynamy się powolutku zbliżać do tamtejszych norm, oprócz rzeczywiście istniejącej grupy osób, którym "się nie chce", jest olbrzymia rzesza, której "nie daje się szansy". Gregski, wyobraź sobie sytuację, że w roku 1989 nie jesteś młodym, zdrowym, inteligentnym (co ja Ci tu tak kadzę ), dobrze wykształconym praktykantem na nowoczesnym kontenerowcu "Cegielski", a ... . Na tym forum raczej nie pisują ludzie, którym nie daje się szansy, a raczej tacy, których stać na hobby. Co nie zmienia mojej ogólnej opinii, że kapitalizm jest po prostu ustrojem skuteczniejszym, bo zmusza ludzi do wysiłku w białych rękawiczkach. To co kiedyś musiał załatwiać nakaz pracy, dziś załatwia niespłacony kredyt.

Może to także Ty założyłeś temat na "Odkrywcy", ale na wszelki wypadek podaję link: http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=429719 Według tej pozycji: http://www.scribd.com/doc/13461402/Hitler-Jugend-1 (Gebiet 4 - Niederschlesien - na s. 41), kwatera główna HJ na Dolnym Śląsku była we Wrocławiu na Ohlauer Stadtgraben (Podwale Oławskie?) 17/18.

Wypada mi się tylko zgodzić z pierwszą częścią pogłębionej analizy problemu. W kapitalizmie (niezależnie, czy w Ekwadorze, Burkina Faso, Haiti, USA, czy Polsce) zasadniczo chodzi o to, aby mieć pieniądze. W drugiej części powyższej wypowiedzi tli się zarzewie pewnej polemiki, albowiem - jak przypuszczam - wg. tej teorii pieniędzy w kapitalizmie nie mają jeno ci, którzy z wolnością wyboru zrobili coś niewłaściwego. Ergo - nieudacznicy i obiboki.

Jędrnie po marynarsku napisane i wypada się z Tobą Gregski zgodzić. Wszakże z pewnym zastrzeżeniem. Powyższe dotyczy raczej ludzi młodych (relatywnie - powiedzmy), zdrowych, przebojowych, dobrze wykształconych (czasem jeszcze w PRL), niekiedy z dojściami, układami i rodzinami. I wówczas wszystko się zgadza. Jest wszakże olbrzymia druga strona medalu, gdzie godność i wolność nikną przed supermarketem, gdy za bardzo nie ma po co tam wchodzić, bo po emeryturze, czy pensji pozostało już tylko wspomnienie, lub w supermarkecie, gdzie trzeba założyć pampersa, aby wytrwać zmianę za kasą. A i tak sobie myślę, że ongiś wielu pracownikom łatwiej i bezpieczniej (z punktu widzenia perspektywy życiowo-zawodowej) było nabluzgać mitycznemu przewodniczącemu POP, niż dziś dyrektorowi firmy. Nie wszystkim, ale wielu na pewno.

Pięknie zmarnowano "Kapitana K. Maciejewicza". Dobrze, że choć maszt został. No i "Ładogę" można uznać za swoisty zabytek użytkowy. I w Kołobrzegu sympatycznie zaczyna się dziać, na tle dosyć powszechnego lekceważenia polskiej morskiej tradycji i współczesności.

Tak, Lewandowski. Miał skądinąd człowiek szczęście, bo wojnę przeżył. Może niedokładnie się wyraziłem. Fakt, że pływające eksponaty pozyskuje się w taki sposób jest całkowicie normalny. Problem w tym, że u nas pozyskuje się cokolwiek sporadycznie. Jeżeli kiedykolwiek polskie muzeum będzie chciało wyeksponować klasyczny drobnicowiec (lata 50. - 70., coś w typie "dziesięciotysięczników") - w co zresztą wątpię - będzie szukać gdzieś w trzecim świecie. Jeszcze w latach 80., czy może nawet 90. wśród pływających magazynów bywały istne perełki. Jak owo przedwojenne "Oksywie". Dziś to już wspomnienie.

Taka mała prywata. Wiele lat temu w szczecińskim porcie widziałem niewielki pływający magazyn. Na 99% było to "Oksywie", bliźniak słynnego (chociażby z ucieczki z Dakaru) "Rozewia". "Oksywie", jako bodajże jedyny polski statek nie zdołało uciec z Afryki Zachodniej. I przy okazji ciekawostka, o której pewnie słyszałeś. Kapitan "Rozewia" po jego storpedowaniu został wzięty do niewoli (tj. na pokład niemieckiego okrętu podwodnego). I przy drugiej okazji - wpadam w stan skrajnej irytacji, jak pomyślę, ile szans muzealnych zmarnowaliśmy, zarówno jeżeli chodzi o statki przedwojenne, weteranów II-ej wojny, jak i powojenne statki handlowe i rybackie. Dobrze, że chociaż "Sołdka" nie pocięli na żyletki.

W "Disputatio" nr 1/2009 ("Oblicza konfliktów") jest ciekawy artykuł Stanisława Kwiatkowskiego ("Czerwoni" vs. "Zieloni" w konflikcie politycznym po 13 grudnia 1981 roku - s. 41-70). Tamże, na s. 47, wyniki pierwszych sondaży OBOP dotyczących oceny wprowadzenia stanu wojennego. Wygląda tak (w kolejności "Decyzja uzasadniona" - "Nieuzasadniona"): 1-17 I 1982 r. 51% - 37% (sondaż tylko warszawski) 23 II 1982 69% - 20% 20 IV 1982 64% - 25% 1 VI 1982 62% - 23% 28 IX 1982 56% - 18% 28 XII 1982 70% - 15%

Wolfie, o istotnej części działań IPN jestem bardzo takiego sobie mniemania, ale powstrzymałbym się jednak od pejoratywnej terminologii. Zawsze uważam, że nawet najbardziej krytyczne opinie można wyrazić w jednoznaczny, aczkolwiek "względnie oględny" sposób. Z powodu wyjazdu nie mam w tej chwili czasu przejrzeć biblioteczkę, ale przypominam sobie jedną pozycję - M. Wenklar (red.), Koniec jałtańskich złudzeń. Sfałszowane wybory - 19 I 1947, Kraków 2007. Tamże, w rozdziale "Od ideologii antypaństwowej do fałszywego legalizmu PRL" M. Korkuć wyraża żal, że: "Faktycznej ciągłości prawnej pomiędzy PRL a Rzeczpospolitą nie podważono również przy okazji procedur przyjmowania (...) Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 IV 1997 r." (s. 37, tamże w przyp. 45 odesłanie do pozycji pióra G. Górskiego, Wokół genezy PRL. Lublin 2004) i "Brak radykalnego zerwania ciągłości państwowej pomiędzy PRL a niepodległą Polską podważą etos polskiej państwowości" (s. 40). W sumie cały ten rozdział jest godny przeczytania.

Usunięto post obraźliwy wobec homoseksualistów. Szanownych dyskutantów proszę o powstrzymanie się od dyskusji ad personam, albowiem prowadzić będzie ona prosto do zamknięcia tematu.

FSO, chodzi - o skądinąd kuriozalny, łamiący nawet normy konstytucji kwietniowej - okólnik (pismo do ministrów i wojewodów), wykoncypowane przez premiera F. Sławoja Składkowskiego 13 lipca 1936 r.: "Zgodnie z wolą Pana Prezydenta Rzeczypospolitej Ignacego Mościckiego zarządzam, co następuje: Generał Śmigły-Rydz, wyznaczony przez Marszałka Piłsudskiego, jako pierwszy obrońca ojczyzny, pierwszy współpracownik Pana Prezydenta Rzeczypospolitej w rządzeniu Państwem, ma być uważany i szanowany, jako pierwsza w Polsce osoba po Panu Prezydencie Rzeczypospolitej. Wszyscy funkcjonariusze państwowi z Prezesem Rady Ministrów na czele okazywać mu powinni objawy honoru i posłuszeństwa". W rozumieniu formalnoprawnym okólnik nie stanowi żadnego źródła prawa powszechnie obowiązującego (przynajmniej w miarę normalnym państwie), ten de facto był jednak potwierdzeniem realnego znaczenia Rydza i ówczesnego kompromisu w "poddanym dekompozycji" obozie sanacyjnym. I swoistym signum temporis, gdy lekce sobie ważono nawet "własną" konstytucję.

Primo. Ważne jest z jakiej dziedziny ma to być praca. Inaczej (nieco) będzie wyglądała praca napisana na seminarium z prawa międzynarodowego, inaczej politologiczna, inaczej z historii (politycznej), inaczej z historii wojskowości. Secundo. Jeżeli wybrałeś (wybrałaś) taki dosyć konkretny temat, i jest to już finał studiów, to zapewne masz jakąś wizję pracy i przynajmniej elementarną wiedzą w tej materii. Podaj swoje propozycje, a zapewne ktoś na forum je oceni. Nie oczekuj raczej, że ktokolwiek napisze Ci plan pracy, bo tego z zasady się tu nie robi. Tertio. Jeżeli temat jest raczej "przypadkowy", to sugeruję krótkie poszukiwanie w internecie lub książkę o ogólnej historii regionu (np. J. Mantel-Niećko, M. Ząbek, Róg Afryki, Warszawa 1999, strony mniej więcej od 306 - upadek Siada Barre, do 332 - sytuacja po interwencji). I na tej podstawie sporządzenie jakieś propozycji wstępnego układu treści.

Dobry pirat opanowałby statek, wywiesił - przynajmniej chwilowo - polską banderę, skrobnął podanie do Ministra Infrastruktury i siłą, tudzież godnością osobistą uzyskał tym samym własny obwód głosowania na polskim statku morskim. Piętrzysz trudności, Gregski.