Bruno Wątpliwy

Jak napisałem powyżej, a co można łatwo przeczytać, możemy w tej materii tylko przypuszczać (czyli inaczej - gdybać). Ale to przecież Kolega Secesjonista wywołał powyższy "gdybiący" temat, zatem miał w tym jakiś cel, bo nie podejrzewam, że pomylił lata 20. i 30. z 70. i 80. W każdym razie program Sandino z lat 1933-1934 (uzgodniony z prezydentem Sacasą) polegał z grubsza na demobilizacji sił partyzanckich i oddaniu im do dyspozycji terenów pod osadnictwo rolne. Chodziło jeszcze o oddanie Gwardii Narodowej "Tacho" pod kontrolę prezydenta. Cele dosyć rozsądne, zaiste nic w nich szokującego. Przynajmniej "uzasadniającego" mord.

Jak rozumiem, osnową dyskusji ma być próba oceny obydwu postaci, co nie jest wcale złym zagajeniem Secesjonisto. Wiele ciekawych polemik na forum tak się zaczynało. Jedyne, czego bym się czepiał, to tego, że połączono w ramach jednego tematu Sandino i Zapatę, bo osobiście wolałbym odrębne dyskusje o każdym z nich, a nie temat ogólny - w rodzaju "rewolucjoniści południowoamerykańscy". Jak rozumiem, w tym miejscu dyskutujemy o sandinistach sprzed zabójstwa wracającego z negocjacji z Sacasą Sandino (czy ewentualnie do rozbicia sił Altamirano), a nie o tych, którzy wkroczyli do Managui w 1979 r.? Ta dyskusja - moim zdaniem - jest skazana jedynie na przypuszczenia, skoro wypracowany w 1934 r. kompromis został zmyty krwią Sandino, a sandiniści przecież władzy w kraju wcześniej nie sprawowali. Ja w każdym razie przypuszczam, że "Tacho" Somoza dla poprawy sytuacji ekonomicznej mieszkańców zrobił dużo mniej, niż zrobiłby Sandino, gdyby jakimś cudem objął władzę w latach 30. (i Stany Zjednoczone dałyby mu ową władzę sprawować, nie preferując silnie i długo w regionie "swoich sk...ynów" - określenie nie moje, jeno - podobno - Roosvelta).

Przeniosłem posty związane z pobocznym wątkiem emerytalnym do innej dyskusji. Zob. https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=11895

Wspomnienia nie tylko z okresu samego Holocaustu, ale także z okresu "przed" - moim zdaniem literatura konieczna: E. Ringelblum, Kronika getta warszawskiego wrzesień 1939 - styczeń 1943, Warszawa 1988 i H. Makower, Pamiętnik z getta warszawskiego październik 1940 - styczeń 1943, Ossolineum 1987. A także wstrząsająca "Spowiedź" C. Perechodnika. Polecam także - moim zdaniem fenomenalne - opracowanie B. Engelking, J. Leociaka, Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście, Warszawa 2001. "Wielka deportacja" jest tam rozpisana dokładnie dzień po dniu...

Hmmm, o ile pomysł produkcji w Polsce jakieś odmiany CV90 i idea zastąpienia przez niego "nieśmiertelnych" BWP-1, wzbudziłby mój szczery entuzjazm (takoż nasz własny, podobny projekt), to czołg lekki wydaje mi się pomysłem lekko poronionym. W warunkach konfliktu asymetrycznego będzie łatwym łupem dla bojowca granatnikiem przeciwpancernym, czy rozstawionych fugasów. W razie konfliktu pełnowymiarowego - nie ma szans z "prawdziwymi czołgami". Trochę przypomina mi to dawne pomysły z tankietkami. Oczywiście, na część kadłubów bojowych wozów piechoty można wsadzić wieże z odpowiednimi armatami (coś takiego, jak już testowany w Polsce CV z bodajże belgijską wieżą, czy CV90120) i stworzyć tym samym trochę "tanich" wozów wsparcia (skądinąd pojawia się pytanie, czy za te same pieniądze nie warto mieć np. kilka wozów z wieżami moździerzowymi więcej - NEMO, AMOS, Rak), ale traktować czołg lekki jako perspektywiczny produkt? Już prędzej za taki uznam ciężki bojowy wóz piechoty (czy transporter opancerzony) w rodzaju izraelskich pomysłów w tej materii.

W Kaliningradzie sił rosyjskich jest nieco mniej. Szacuje się je na 18-25.000 żołnierzy (zob. http://www.geopolityka.org/pl/analizy/419-...opolitycznych). Zresztą 380.000 to byłaby prawie połowa tamtejszej ludności (coś około 930.000). Co do stanu polskiej armii, tudzież ewentualnej roli Białorusi (choć w relacjach Łukaszenka-Kreml dzieją się ciekawe rzeczy) raczej zgoda. Inna sprawa, że ze stanem armii rosyjskiej też jest "różnie".

Chodzi mi o pewną dyscyplinę dyskusji. Nieco czym innym jest dyskutowanie o podboju Afganistanu, jako określonego tworu geopolitycznego, ergo - powstałego w XVIII wieku państwa, które utworzyli Pasztunowie z plemienia Abdali (później znanego jako Durrani), w którym Pasztunowie od około 260. lat stanowią ludność dominującą politycznie (choć nie bezwzględną większość), czym innym o podboju/opanowaniu ziem tworzących dzisiejszy Afganistan. Poprzez daleką analogię - Stany Zjednoczone jako państwo, twór geopolityczny stworzony w końcu XVIII wieku za sprawą tamtejszych kolonistów europejskich, podbite (opanowane) nigdy nie zostały. Ziemie tworzące dzisiejsze USA, i owszem - opanowywane bywały. Ziemie tworzące dziś Polskę zamieszkiwali - przynajmniej w części - Celtowie, Polski raczej nie (pominąwszy pojedynczych Irlandczyków, czy Szkotów ). Jeżeli dyskutujemy o "ziemiach tworzących dzisiejszy Afganistan", to oczywiście bezdyskusyjne jest, że ich gospodarze się zmieniali, w tym mieliśmy ciekawy epizod państwa Greków Baktryjskich. Jeżeli myślimy o Afganistanie, to ... można dyskutować. W dyskusji tej istotne znaczenie będzie miało rozumienie terminów "podbój", czy "opanowanie". Czy np. Brytyjczycy zajmując Kabul np. w 1839, 1842, 1879 r."podbili" Afganistan, czy nie? Czy radzieccy siedząc w Kabulu wiele lat "podbili" ten kraj? Czy działania talibów z lat 90. należy uznawać za typowy "podbój", czy jednak coś innego? W powyższej materii można się spierać. Nie upierałbym się przy kultywowaniu mitu, bodajże przytoczonego w "9-tej kompanii", że "nikt jeszcze, nigdy nie podbił Afganistanu", ale oczywiste jest dla mnie, że zapanowanie nad tym krajem przez siły zewnętrzne jest ekstremalnie trudnym zadaniem. Otwiera się przy tym kolejna ciekawa dyskusja: czy powody takiego stanu rzeczy są przede wszystkim po stronie afgańskiej (ukształtowanie terenu, waleczność Pasztunów, tudzież innych grup etnicznych Afganistanu, złożone konsekwencje działania Pusztunwali), czy "podbijających" (którzy dysponowali ograniczonymi siłami). Pewnie "współgra" ze sobą jeden i drugi czynnik. Może, gdyby radzieccy powiększyli swój Ograniczony Kontyngent Wojsk Radzieckich w Afganistanie do pół miliona żołnierzy, to można by pisać o sukcesie "podboju". Ale, tak czy inaczej, dyskutujmy o Afganistanie, a nie Królestwie Greko-Baktryjskim.

Tak tylko pro forma zwrócę uwagę, że o Afganistanie, jako o tworze państwowym (czyli także jak rozumiem "kraju" w tu używanym kontekście), możemy mówić chyba dopiero od "Perły Pereł" (tj. Ahmeda Szacha, czy - w innej transliteracji - Shaha), czyli od połowy XVIII w. Pisanie "podbił ów kraj" w kontekście Dariusza, jest dosyć dyskusyjne i nasuwa mi analogię do potencjalnego twierdzenia, że po Polsce (rozumianej, jako istniejący już "kraj") włóczyli się swego czasu Goci, czy inni Celtowie . W każdym razie powstaje zasadne pytanie, czy ocenianie - kiedy i komu udało się podbić Afganistan? - nie powinniśmy zaczynać czasem od momentu, w którym dopiero możemy mówić o takowym.

Orientujesz się może, czy jest to "po prostu" lekko zmieniony CV 90 z odpowiednią wieżą, czy coś bardziej "nowego i naszego"?

Tak, zresztą już wielokrotnie, przy różnych okazjach, Secesjonisto. Co oczywiście nie oznacza pełnej zgodności moich poglądów z poglądami nieżyjącego Profesora. Ale zdaje się, że nie ma przymusu czytania i cytowania tylko tych, z którymi w pełni się zgadzamy. A tak na marginesie, swój stosunek do postaci i poglądów Profesora wyraziłem w sposób ogólny w tym miejscu (link). Jakbyś bardziej zwrócił uwagę na treść mojej wypowiedzi, a nie bawił się z takim zaangażowaniem w efektowne żądania dowodów i udowadnianie innym błędów, także w "procedurze dowodowej", to zauważyłbyś, że nie miała ona charakteru arbitralnego stwierdzenia "oto wiem na pewno, że był ci on w Armii Andersa", jeno przytoczyłem pewną informację, moim zdaniem ciekawą. Ale opatrzoną z mojej strony wyraźnymi zastrzeżeniami. To tak tylko gwoli wyjaśnienia i przypomnienia, bo zdaje się, że właściwy temat dyskusji jest nieco inny.

Jakbym np. miał kserokopię karty osobowej Kozłowskiego, to zapewne nie kłopotałbym się przytaczaniem relacji Z. Berlinga (z ww. moimi zastrzeżeniami), tylko podałbym dowód bezpośredni. Wersja, że był w Armii Andersa, przewija się chyba w wielu pozycjach, z Wieczorkiewiczem - jeżeli się nie mylę - włącznie. Myślę, że jest to do sprawdzenia, albo już to ktoś bardziej zainteresowany sprawdził i "da znać" na forum. Relacja Berlinga jest o tyle - dla mnie - dyskusyjna, że choć podaje (z ust Tyszyńskiego) w miarę konkretną informację o tym, że Kozłowski miał "paradować w sztabie w mundurze kapitana i niby pracować w oddziale kurierów", to dalsze słowa (Tyszyńskiego): "Miał (Kozłowski - przyp Bruno W.) wolny wstęp do Andersa i przesiadywał ciągle u niego w domu. Wiecznie konferowali". (Z. Berling, Wspomnienia, dz. cyt., s. 234), są dla mnie jakby "zbyt oczywiste intencjonalnie". Ale nie mam jednoznacznych dowodów ani pro, ani contra.

Z. Berling jako świadek - w kontekście osoby Andersa - budzi oczywiste pytania o obiektywność relacji, ale wspomnieć wypada, że w jego wspomnieniach jest mowa o służbie Kozłowskiego w Armii Andersa. Berlin przytacza wypowiedzi Tyszyńskiego (znów pytanie o obiektywizm?) i Okulickiego w tej materii (tj. służby i ucieczki Kozłowskiego "do Niemców"). Z. Berling, Wspomnienia, (t. 1) Z łagrów do Andersa, Warszawa 1990, s. 234 i 236.

Szczerze mówiąc, postać Che budzi tak skrajne uczucia, że - przynajmniej ja osobiście - nie znalazłem książki, o której mógłbym powiedzieć "oto jest dzieło pisane bez emocji". Ja osobiście lubię książkę J. Cormiera, Che Guevara, Warszawa 2000.

Lu Tzy, z racji nienawiści do swojego bloku (i jego wykonawców, zapewne) popadasz już w jakąś skrajność. Domy piękne nie były, nie będę się także upierał, że wszystkie były przedniej jakości, ale do katastrof od tego daleko. O czym świadczy raczej znikoma ilość katastrof budowlanych, wynikających z niskiej jakości budowli, przypadająca statystycznie na ilość domów zbudowanych za Gierka. Mimo, że już stoją 30-40 lat. W Gdańsku, 15 lat temu. Się nie złożyło, tylko stało, na zmiażdżonych najniższych piętrach, dopóki nie wysadzono. A nawet, jakby się złożyło, to po potężnym wybuchu to chyba nic szczególnego. Skądinąd ratownicy chwalą płyty, bo w ich przypadku po katastrofie łatwiej o komory, w których mogą przetrwać ludzie. BTW - ówczesny wybuch gazu był efektem pomysłu jednego z lokatorów, który zdaje się bardzo nie lubił sąsiadów, a nie awarii.

Bruno przynajmniej kilkukrotnie "artykułował" o - co najmniej - kilkusetletnim marszu Polski w dużej odległości od cywilizacyjno-gospodarczej awangardy Europy i świata. Zjawisku, które zaczęło się bardzo dawno przed Polską Ludową, a trwa i 20. lat po Polsce Ludowej. Chociażby w tej dyskusji (link) była o tym wzmianka. Gierek ten dystans chciał zmniejszyć, nadgonić wiekowe opóźnienie. Myślę, że te działania odniosły - przynajmniej umiarkowany - sukces. Także w zakresie postępu cywilizacyjnego, mierzonego dostępnością w miarę normalnych mieszkań. Nie odniosłem wrażenia, że o tym piszesz, bo zdaje się skupiasz się na problemie wyższości technologicznej obecnego budownictwa nad "gierkowskim".

Dlaczego Panowie "uczepiliście się" tak tego eternitu . Swego czasu był uważany za normalny materiał budowlany. Z samym azbestem było podobnie. Z nieco innej beczki - słynny liniowiec pasażerski "United States" zdaje się zawierał tony azbestu. Zresztą niedawno próbowano w Polsce złomować inny "azbestowy liniowiec" (bodajże "Rotterdam"). Tak wówczas budowano statki. Tak wówczas budowano domy. Niezależnie od ustroju. Jeżeli dobrze pamiętam, w latach 80. w PRL była już mowa o szkodliwości eternitu. A znowu, jeżeli mnie pamięć nie myli, na Zachodzie eternit bez azbestu zaczęto produkować bodajże gdzieś na przełomie lat 80. i 90. Jeżeli może nawet "wycofaliśmy się" z rakotwórczego eternitu kilka lat później niż Zachód, to przecież nie dlatego, że władza ludowa chciała wytruć obywateli, tylko dlatego, że od kilkuset lat jesteśmy w stosunku do Zachodu "nieco" opóźnieni, w wielu dziedzinach... I dziś podejrzewam, że w ramach "cięcia kosztów" niekiedy stosuje się w Polsce technologie i produkty, które w bardziej rozwiniętym świecie są już passé. Chodziło mi o coś poważniejszego niż częste - szczególnie wśród nowobogackich - marudzenie. Przykłady, którymi operowałem (których reprezentatywność jest oczywiście do dyskusji, ale skoro pojawiają się przykłady przeciwne...) dotyczą np. sytuacji, w których kilka lat po budowie wspólnota mieszkaniowa musi "zrzucać się" lub szukać kredytu na kapitalny remont dachu. Paradoksalnie, w kręgu mojej rodziny i znajomych nie słyszę o podobnych tragediach w budownictwie PRL-owskim, tylko w "nowym". Ale może mam szczególne szczęście do pechowych ofiar deweloperów.

Capricornusie, za późnego Gomułki budowano trochę takich bloków. Z tzw. ślepą kuchnią, która łączyła się z bodajże z dużym pokojem. Była to tragedia narodowa, świadcząca o negatywnym podejściu władz do klasy robotniczej, oczekującej na mieszkania i Gierek od takiej niecnej praktyki odstąpił. Tudzież zwiększył średni metraż oddawanych mieszkań do bodajże 64 metrów kwadratowych.

Polecam zainteresowanym ewentualną kontynuację "wątku kredytowego" w dyskusji o Edwardzie Gierku. https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...l=Edward+Gierek Nie popadałbym w przesadny zachwyt nad jakością PRL-owskiego budownictwa, ale mam dosyć podobne spostrzeżenia, o których zresztą już wspominałem. Ci spośród moich krewnych i znajomych, którzy mieszkają w "dawnych" blokach nie mają większych problemów. Malowanie klatek, docieplanie, ot i wszystko. Estetyką zewnętrzną to nie grzeszy, choć bywa, że jest ładnie odmalowane na zewnątrz, ale pomiędzy blokami jest jakaś zieleń, na miejscu przedszkole i szkoła. Paradoksalnie większy płacz słyszę od członków różnych wspólnot mieszkaniowych, zamieszkujących domy oddane kilka lat temu. Takie sobie indywidualne spostrzeżenia, zapewne bez większej wartości badawczej .

Ponieważ dyskusja poszła w nieco niepożądanym kierunku, pozwoliłem sobie usunąć kilka postów. Proszę o kulturalne wypowiedzi, na temat i bez kontekstu, który może zostać uznany za rasistowski (to ostatnie odnosi się w szczególności do jednej wypowiedzi).

Lu Tzy drogi, niektórzy ją utracili, niektórzy zyskali. Możemy ewentualnie się spierać o proporcje. Dziś jest trochę małolatów, którzy np. obywają się bez śniadania. Podejrzewam, że ich godność jest podobnie naruszana, jak tachających ongiś makulaturę. Argumentacja o łatwości znalezienia wówczas innej (porównywalnej) pracy odnosi się oczywiście przede wszystkim do tych, którym zmiana systemu przyniosła "cofnięcie na drabinie społecznej" (istotna część robotników, pracowników PGR, "panie sklepowe" itp.). Skądinąd pamiętać wypada, że nawet zaangażowanie "w opozycję antysystemową" niekoniecznie wiązało się z pauperyzacją i utratą środków do życia. To jednak nie była Czechosłowacja po 1968 r., gdzie profesor zostawał palaczem w kotłowni. Głód i bieda wśród polskich opozycjonistów po 1956 r. nie były raczej zjawiskami powszechnymi.

Военно-Воздушные Силы (Wojenno-Wozdusznyje Siły), czyli rosyjskie lotnictwo wojskowe.

Ja jeszcze nie. Pogadamy za jakieś 30. lat . Gregski, pamiętaj wszakże, że dla wielu ludzi dzisiejsza obroża jest bardziej dotkliwa niż ówczesna. Dla nas pewnie nie, ale dla wielu tak. Kredyt do spłacenia, konieczność błagania o pracę, czy załatwiania takowej, wytrzymywania wielu rzeczy, aby pracę utrzymać, świadomość swojego niskiego statusu materialnego, upadla często bardziej niż pochód pierwszomajowy ze wciśniętą szturmówką. To bodajże niejaki J. Urban, którego skądinąd zapewne nie cenisz, moim zdaniem napisał coś mądrego na ten temat. To, że dla licznych współrodaków wolność kojarzy się nie z możliwością wolnego wyboru pomiędzy kilkoma politykami, wyborem, który w odbiorze wielu ludzi nic w ich sytuacji nie zmieni, ale z możliwością powiedzenia pracodawcy "goń się", z pewnością, że inną pracę się znajdzie. Tą możliwość realny socjalizm dawał w większym zakresie niż dzisiejszy system.

Jeszcze o stemplach i bilonie w GG. W paru miejscach w internecie znalazłem informację analogiczną do kiedyś przeze mnie przeczytanej i tu przedstawionej (tj. o wykorzystaniu przedwojennych stempli). Często jest to - chyba - powielenie informacji z Wikipedii, ale podobne dane pojawiają się także na stronach numizmatycznych. Np.: http://www.e-numizmatyka.pl/phpBB2/viewtop...43715badb026184 http://sprzedajemy.falszywe.monety.pl/view...94f60ed53870d14

To jest kolejny element w układance pt. "co dało obalenie komunizmu?", czy może raczej "jak oceniamy dawny system?". Obok wyżej wymienianych argumentów "za" i "przeciw", jest oczywiście i argument "ad iuventutem" . Przypuszczam, że wielu - może trochę starszych od tu dyskutujących - pogodziłoby się świetnie z Jaruzelskim, Gierkiem, Gomułką, a nawet Bierutem, byleby mieć te 30. lat mniej. Nie jest to zbytnio naukowe podejście, ale w jakimś sensie czegoś tam dowodzi. Ja przynajmniej wśród starszego pokolenia mojej rodziny nie pamiętam nikogo, kto by tęsknił za dzieciństwem, czy młodością przeżytą w czasach okupacji hitlerowskiej.

O monety Banku Emisyjnego w Polsce. Swoje książki o monetach i znaczkach już dawno mam w dalszych złożach piwnicznych, zatem tak ad hoc nie sprawdzę w poważnym źródle. Na Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bank_Emisyjny_w_Polsce) zauważyłem podobną opowieść: ale nie uznaję tego za pewne potwierdzenie. Może jakiś numizmatyk, czy pracownik mennicy się zlituje i napisze co i jak z tymi wzorami i stemplami .