Bruno Wątpliwy

Zgadzając się - przynajmniej co do zasady - z wypowiedziami dyskutantów, którzy twierdzą, że zmiany frontu przez Rumunię nie można bagatelizować, w formie marginalnej ciekawostki chciałbym przypomnieć, że już zdaje się naukowcy niejakiego N. Ceauşescu dokładnie obliczyli, iż przejście Rumunii do koalicji antyhitlerowskiej skróciło wojnę w Europie o 200 dni. Zatem sprawa jest jakby rozstrzygnięta . Chyba to ci sami historycy ustalili, że o wyniku bitwy pod Wiedniem zadecydowała postawa oddziałów z ziem dziś tworzących Rumunię. Zob. M. Kuczewski, Rumunia. Koniec złotej epoki, Warszawa 2008, s. 127 i 128.

Bardzo proszę Kolegów o unikanie argumentów ad personam i wyjaśnianie sobie reguł pisowni języka polskiego, tudzież opiniowanie stanu wiedzy interlokutora oraz jego zdolności rozumowania za pomocą PW.

Nie za bardzo jasna ta wypowiedź Secesjonisto. Chodzi Ci o członkostwo nacji (narodu), czy państwowości (państwa)? Na przykład Litwini polscy byli oczywiście obywatelami polskimi, mieli "członkostwo RP", do której przynależność nie wzbudzała wszakże wśród nich większego entuzjazmu. Polakami etnicznymi bynajmniej nie byli. Jeżeli lojalnie służyli w WP we wrześniu to byli niewątpliwie częścią "polskiego" wysiłku zbrojnego po stronie aliantów, choć nie częścią wysiłku zbrojnego "narodu polskiego w rozumieniu etnicznym". Jeżeli służyli w batalionach policyjnych (LAD), czy VR, czasu II wojny, nie byli już ani częścią polskiego wysiłku, ani wysiłku narodu polskiego rozumianego jako wspólnota etniczna. I to już chyba mój ostatni apel o to, aby raczej pisać o wysiłku zbrojnym Polski (ew. polskim), a nie narodu polskiego. Będzie jednoznaczniej.

Polskość w rozumieniu etnicznym nie jest co do zasady jakimś sui generis tytułem, którego brak lub posiadanie jest automatycznie czymś chwalebnym, lub złym, czy uwłaczającym (i który rozdaje Wolf, czy Bruno), tylko zjawiskiem dosyć złożonym, które da się wszakże jakoś opisać, choć nie bez kontrowersji definicyjnych. Wiadome jest także, iż istnieje (i istniała rzesza) osób przyznających się do narodowości polskiej z wyboru, czy Polaków "obcego pochodzenia" (co zresztą na rozdrożu Europy jest i było zjawiskiem dosyć powszechnym). I wiadome jest, że istnieje (istniała) rzesza obywateli polskich, którzy niekoniecznie uważają się za Polaków etnicznych. I są lojalni wobec państwa swego obywatelstwa, lub nie. Tak samo zresztą jak Polacy etniczni. Chodzi o pewien porządek dyskusji. Czy dywagujemy o proalianckim wysiłku "polskim" rozumianym jako wysiłek całego społeczeństwa polskiego, niezależnie od pochodzenia etnicznego, czy o wysiłku "narodu polskiego" w rozumieniu etnicznym? Ja konsekwentnie będę sugerował to pierwsze. Choć i tu będziemy mieli oczywiste problemy. Na przykład wzmiankowany przez Wolfa - czy wysiłek polski finansowany, a i często kontrolowany, przez inne państwo jest "polskim", czy może "polskim" tylko w 2/3, 3/4, 11/20 itp.? Czy służba w lotnictwie polskim ochotnika polskiego pochodzenia z Ameryki Północnej, czy J. Františka to wysiłek polski? A bohaterski M. Anielewicz - czy to wysiłek polski, czy żydowski? Ale mimo wszystko jest to prostsze (i bardziej politycznie poprawne) od analizy dokonań etnicznych Polaków. Niemcy w WP byli Niemcami w WP (o ile nie deklarowali narodowości polskiej). Polskimi obywatelami, polskimi żołnierzami, jeżeli lojalnymi i walecznymi - to chwała im i cześć, ale nie Polakami w rozumieniu etnicznym. Polakami można ich nazwać wówczas, gdy przyjmiemy dzisiejszą konstytucyjną definicję, że Polakiem jest każdy obywatel RP, co jednak nadal nie uczyni z nich automatycznie etnicznych Polaków.

Z 23 pułku zdezerterowało mniej więcej 150 byłych partyzantów zgrupowania R. Satanowskiego "Jeszcze Polska nie zginęła". Pretekstem była m.in. pogłoska o aresztowaniu Satanowskiego. Zatem zarówno wymiar liczbowy i - nazwijmy to - polityczny (vide - polityczna afiliacja zgrupowania) dezercji był nieco inny. Dopisek: Może warto wspomnieć przy tej okazji inny - założony przez Wolfa - temat: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=10970.

Pojęcie "narodu polskiego" użyte chociażby wyżej przez margines społeczny, może być rozumiane dwojako. W ślad chociażby za konstytucją RP z 1997 r. jako "ogół obywateli" - lub, jako naród w rozumieniu "etnicznym". Jak rozumiem Wolf konsekwentnie posługuje się tym drugim znaczeniem, zresztą - moim zdaniem - dosyć naturalnie. Choć koncepcje "narodu w znaczeniu politycznym", czy praktyka określaniem mianem Polaków wszystkich obywateli RP, są często nader odległe historycznie, to raczej w czasie II wojny światowej popularniejsze było rozróżnienie etniczne. Nikt chyba wówczas (a i dziś) nie napisałby, że 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (tzw. Galizien), czy formacje UPA, wystawił "naród polski". A to obywatele II RP zdaje się - w istotnej części - byli. Zatem - wydaje mi się - powinniśmy konsekwentnie dyskutować o wysiłku zbrojnym Polski, gdyż odwoływanie się do "wysiłku narodu polskiego" może wzbudzić oczywiste problemy natury "definicyjnej".

C. Grzelak, H. Stańczyk, S. Zwoliński, Bez możliwości wyboru. Wojsko polskie na froncie wschodnim 1943-1945, Warszawa 1993, s. 55, w ślad zapewne za publikacją I. Bluma, konsekwentnie podkreślają, że nacisk podziemia nie był najistotniejszą przyczyną dezercji (lecz warunki bytowe, pogłoski o przerzucie na Daleki Wschód itp.), a tylko jeden oficer utrzymywał kontakty z podziemiem. W sumie - według mojej wiedzy - nadal nie ma jednoznacznego wyjaśnienia, czy za dezercją stała jakaś większa "siła organizacyjna", choć - podobnie jak Wolf - w pełną spontaniczność dezercji, przy takiej jej formie, za bardzo nie wierzę. Wersję o radzieckiej prowokacji na razie można wrzucić między bajki, choć jest nieco kusząca. Niewątpliwie masowa dezercja uzasadniała dobitnie komu trzeba słuszność "październikowego przełomu". Jednak decyzję o zaostrzeniu zbyt liberalnego kursu podjęto wcześniej. Według W. Gomułki (Pamiętniki, t. II, Warszawa 1994, s. 471) "rugatelnyj razgawor" Stalina z Bierutem miał miejsce 29 września (czy raczej - jak należy przypuszczać, znając biesiadne zwyczaje Stalina - 30 września wczesnym rankiem), a odpowiednia odezwa KC PPR ukazała się 3 października. Zatem dezercję - przy założeniu tezy o radzieckiej inicjatywie - można ewentualnie traktować tylko jako sposób na potwierdzenie słuszności decyzji, a nie jej przyczynę (czy pretekst). I oczywiście pozostaje pytanie, czy ewentualna korzyść ("wychowawczo-propagandowa" wobec KC PPR i PKWN) odniesiona przez radzieckich poprzez zainicjowanie dezercji była warta kosztów (propagandowych w wymiarze "ogólnym") takiego - domniemanego - przedsięwzięcia.

Czy - co do zasady - Europejczycy odkrywający i podbijający nowe lądy traktowali tamtejszych mieszkańców jako równorzędnych partnerów, a ich kulturę i wierzenia jako godne utrzymania, czy raczej chcieli przekształcić dotychczasowy stan rzeczy "na obraz i podobieństwo swoje"? Czy - jeszcze nawet na początku lat 70. XX wieku w portugalskiej Angoli, czy Mozambiku nie powadzono polityki "asymilacji", zakładającej stopniowe "cywilizowanie" lokalnych mieszkańców, tj. przyjmowanie przez nich portugalskiej kultury, języka itp.?

Dwie małe ciekawostki ad vocem: 1. Pokład statku (okrętu) nie stanowi części terytorium państwa, choć potocznie używa się takiego skojarzenia. Przyjmuje się jednak, że zachowania ludzi na takim statku są co do zasady oceniane przez instytucje stosujące prawo tak, jakby miały miejsce na terytorium państwa bandery. Zob. chociażby T. Stawecki, P. Winczorek, Wstęp do prawoznawstwa, Warszawa 2003, s. 46. 2. Łotewski rząd K. Ulmanisa (po akcji R. von der Goltza w kwietniu 1919 r.) miał siedzibę na brytyjskim statku "Saratow". Zob. np. T. Paluszyński, Walka o niepodległość Łotwy 1914-1921, Warszawa 1999, s. 168. Także jakiś precedens historyczny jest , choć statek zdaje się nie nosił bandery łotewskiej. Do czego ograniczała się ówczesna, realna suwerenność rządu Ulmanisa, to już chyba temat na - inną - ciekawą dyskusję. Powyższe spostrzeżenia nie zmieniają oczywiście generalnej bezprzedmiotowości dyskusji dotyczącej wpływu umiejscowienia rządu RP na statku/okręcie na suwerenność takowego, chociażby z prostej przyczyny - tj. konieczności uzupełniania zapasów. Nawet gdyby umiejscowiono rząd na będącej bezsporną polską własnością "Burzy", czy "Błyskawicy", to - skądinąd dosyć wydumany - "plus" takiego rozwiązania kończyłby się z momentem zawinięcia do portu.

Na początek proponuję dwie lektury, moim prywatnym zdaniem spokojne napisane i dosyć obiektywne, tj. nie zawierające nadmiernej ilości propagandowych uproszczeń. J. Kuroń, J. Żakowski, PRL dla początkujących, Wrocław 1996 A. Friszke, Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Warszawa 2003

Nadmieniłbym jedynie, że istnieją uzasadnione przypuszczenia, iż był moment, kiedy Franco chciał przystąpić do wojny po stronie państw osi, a Hitler był stroną nie przejawiającą nadmiernego zainteresowania takim rozwiązaniem. W czerwcu 1940 Franco zgłosił chęć przystąpienia do wojny w zamian za całe Maroko. Ofertę podobnież praktycznie ponowił podczas spotkania w La Hendaye w październiku 1940 r. Żądania obejmowały posiadłości afrykańskie (francuskie, jak należy mniemać), Gibraltar, plus żywność, broń itp. Hitler po tym skonstatował, że żądania Hiszpanów są niewspółmierne do nich sił. (Źródło B. Gola, F. Ryszka, Hiszpania, Warszawa 1999, s. 260). W mojej opinii wówczas to caudillo marzył o rozbudowaniu imperium (tanim kosztem), będąc przekonanym o zwycięstwie osi i chcąc przyłączyć się zawczasu do zwycięzców. Hitler natomiast rozważał sens posiadania takich "słabszych Włochów", jako kolejnego sojusznika i za bardzo co do tego nie był przekonany. Później (i wcześniej - tj. do klęski Francji) wojenna ochota caudillo oczywiście była dużo, dużo mniejsza. Gwoli sprawiedliwości wypada wszakże zauważyć, że historycy hiszpańscy (nazwiska bez hiszpańskich znaków diakrytycznych) M. Tunon de Lara, J. Valdeon Baruque, A. Dominguez Ortiz, autorzy Historii Hiszpanii, Kraków 1997, choć - moim zdaniem - raczej pro-republikańscy i krytyczni wobec Franco, nadmieniają wprawdzie o dwuznacznym statusie no beligrancia, zajęciu Tangeru, ale jednak piszą, że w La Hendaye "Franco robił co mógł by nie angażować się w wojnę, mimo tajnego protokołu, jaki podpisał wówczas z Führerem" (tamże, s. 597-598). Również Lidia Mularska-Andziak, Franco, London 1994, s. 106, uważa, że: "Latem 1940 względy praktyczne (...) zmusiły Caudilla do zacieśnienia więzów z Niemcami. Nie wydaje się jednak, aby nawet wówczas myślał o udziale w wojnie". Jest oczywistą ciekawostką (i sprawą dyskusyjną), czy latem i jesienią 1940 r. Franco był skłonny wziąć udział w podziale łupów, natomiast to dla Hitlera cena była za wysoka, a zysk z posiadania słabego sojusznika i - ewentualnego - otwarcia nowego frontu niepewny, czy rację mają ci, którzy późniejszą i wcześniejszą postawę caudillo rozciągają także na czas największych zwycięstw Rzeszy.

W tym momencie historii ani możliwości, ani motywacji po stronie anglosaskiej nie było. I trudno pojawienie się takowych wyobrazić. Na jednej szalce wagi dywizja Maczka, 2 korpus, polskie dywizjony, krążownik i kilka niszczycieli, na drugiej radziecki walec. Rachunek był prosty i dosyć - z anglosaskiego punktu widzenia - zrozumiały. Mała siła przekłada się na małe znaczenie, także dla sojuszników. Nie pierwsza takowa i nie ostatnia zagrywka w historii. Vide - "Panowie, ja was przepraszam. Ja was bardzo przepraszam" - Piłsudskiego.

Dodatkowe ciekawostki nazewnicze: 1. W Szczawnie-Zdroju istnieje ulica Solicka. Geneza oczywista - zaraz po wojnie miasto to otrzymało nazwę Solice Zdrój (d. Bad Salzbrunn). Nazwę miasta zmieniono, ulica pozostała. 2. W Lubawce mamy natomiast ulicę Szymrychowską. Nazwa pochodzi od położonego niedaleko Chełmska Śląskiego (tego od "Siedmiu Braci" i "Dwunastu Apostołów"), które przez jakiś czas po wojnie nazywano Szymrych (d. Schömberg). Za: T. Rzeczycki, Perypetie uliczne, "Sudety" nr 6/2010, s. 19.

Jedyna sensowna - moim zdaniem - odpowiedź na tak postawione pytanie, to zbadanie całego dorobku życiowego ocenianej osoby. Rzeczone odznaczenia - w tym czasie przyznane - nie sprawiają na pierwszy rzut oka sympatycznego wrażenia, ale nie zapominajmy, że swego czasu Traugutt tłumił powstanie węgierskie, a współtwórca floty polskiej, słynny "Znaczy kapitan" nader długo pozostawał w służbie rosyjskiej. Ludzie chodzą bowiem różnymi drogami.

Szybciutko, bo wydaje mi się, że prawie wszystko już zostało powiedziane: 1. Należy zastanowić się nad sensownością pytania otwierającego dyskusję: "Agent czy patriota?", gdyż bycie jednym nie wyklucza automatycznie i w każdym przypadku pozostawania drugim. Zdaje się, że pewien polski pułkownik, będący ewidentnym agentem USA, pozostaje - przynajmniej dla niektórych naszych Rodaków - przykładem wzorcowego patrioty. Jeżeli nawet założymy, że Allende był agentem radzieckim (dla jasności - moim zdaniem nie był) nie musi oznaczać to, że przestał być patriotą chilijskim. Jak przypuszczam, wielu Latynosów przeszłoby nad taką informacją do porządku dziennego, uznając to za zwykły wybieg taktyczny Allende. Środek do celu. Tym bardziej, że - z drugiej strony - nader dyskusyjna etycznie współpraca, nader dyskusyjnych w wymiarze etycznym lokalnych polityków, z północnoamerykańskimi gringos była w Ameryce Łacińskiej zjawiskiem dosyć częstym i nie zawsze wzbudzającym entuzjazm społeczny. 2. Z archiwum Mitrochina, które jest w sumie podstawowym - w miarę poważnym, aczkolwiek nie bezdyskusyjnym - źródłem wiedzy w tej materii nie wynika bynajmniej, że kontakty miały charakter współpracy stricte agenturalnej. Czego - zdaje się - nawet Secesjonista uważający konsekwentnie, że Allende "złym człowiekiem był", nie kwestionuje. 3. Pomoc, pozyskiwanie sympatii, wpływu, sojuszników itp. może być kontestowane w aspekcie moralnym, ale od kiedy polityka ma dużo wspólnego z moralnością? Tym bardziej, że przeciwnicy Allende mieli często z nią jeszcze mniej wspólnego niż nasz bohater.

Bardzo grzecznie poproszę o "różnienie się pięknie" i nie używanie pewnej terminologii. Jeżeli coś nam się w wypowiedzi dyskutanta merytorycznie nie podoba, to można np. napisać, że naszym zdaniem jest w błędzie, czy się myli. I tak będzie lepiej, wszystkim.

Nie mój dział, ale pozwolę sobie przypomnieć, że w dobrym tonie na forum jest prowadzenie lekcji języka polskiego za pomocą PW do dyskutanta lub moderatora działu. Natomiast zwrot "To Kolega po WUML-u?", jest zapewne ważkim argumentem rozstrzygającym w debacie merytorycznej, ale także lekkim faux pas towarzyskim na tym forum.

Przepraszam, że zabieram głos nieco w cudzym imieniu, ale jestem dosyć pewny, że Kolega FSO jest świadomy np. istnienia wynalazku zwanego Wikipedią i tygodnika zwanego "Wprost" i zabierając rozsądny głos w dyskusji zorientował się wcześniej, przynajmniej ogólnie, kim był rzeczony Kuzniecow (a teraz się trochę droczy ). Zresztą Kolega Secesjonista dał wyraźnie urbi et orbi do zrozumienia o roli Kuzniecowa w swoim pierwszym poście. Co niewiele wnosi do tematu o "agencie Allende", bo stosując podobny sposób wnioskowania, do kategorii "agentów USA" należałoby zaliczyć ciupasem np. afgańskich mudżahedinów, czy tzw. opozycje demokratyczne różnego autoramentu. Wszystkich, którym z USA było w pewnym momencie "po drodze" i coś wymiernego od USA uzyskali. A to trochę chyba nie tak. Allende był także inteligentnym człowiekiem, świadomym tego, co robi się (Arbenz), lub chce zrobić (Castro) z tymi, którzy naruszają status quo na zastrzeżonej już przez Monroe'a na "własność" USA półkuli. I choć nie nastawiał się na wielką wojnę z USA, niewątpliwie uznawał ZSRR za potencjalnego sojusznika w razie trudności z amerykańskim Wielkim Bratem. Odpowiednie służby ZSRR były także inteligentne i świadome tego, że sytuacją w Chile należy się interesować, bo może się to przydać w globalnej rozgrywce. Odpowiednie służby USA były może mniej inteligentne, bo odnośnie do Ameryki Łacińskiej prowadziły często działania dosyć bezsensowne, ale chciały się wykazać sukcesami w okresie, gdy wyglądało, że USA przegrywa globalną rywalizację o "rząd dusz" na świecie z ZSRR. I ładowały duże pieniądze w przeciwników Allende, przy których pomoc radziecka dla lewicy chilijskiej wyglądała nader skromnie. Co zresztą przedstawiono już dosyć dawno i dosyć dokładnie, bodajże w odpowiedniej komisji Senatu USA. Pomiędzy powyższymi, dosyć oczywistymi faktami, a wnioskiem, że "Allende agentem był" jest odległość dosyć duża. Którą najbardziej potwierdza chyba w sumie dosyć "letni" stosunek ZSRR do Allende.

Akurat w tym przypadku jestem dosyć mocno przekonany, że to zwykła konfabulacja, nie oparta na faktach. Nie ma żadnych dowodów na to, że Allende próbował "przepchać" takowy projekt, lub nawet - iż takowy istniał. Sprawy tej dotyczy fragment pozwu w obronie dobrego imienia Allende (przeciwko m.in. Fariasowi). Zob. http://www.elclarin.cl/fpa/pdf/p_180406.pdf, w szczególności fragment zaczynający się "TERCERO.- El inexistente Proyecto de Ley que el libelo atribuye al Ministro de Salubridad Pública Dr. Salvador Allende".

Zatem myślę, że temat agenta mamy już z głowy. Niezależnie od oceny wiarygodności wszystkich faktów z archiwum Mitrochina, przyznać - moim zdaniem - wypada, że stosując zasady przyjęte w artykule zamieszczonym we "Wprost" do kategorii agentów można by zaliczyć całe masy polityków i działaczy opozycyjnych różnego autoramentu, aktywnych w różnych miejscach na świecie. O źródła finansowania i kwoty przeznaczone dla przeciwników Allende nie będę pytał, bo to jakby inna dyskusja. A to w ramach dyskusji o "agencie Allende", czy w ramach już szerszej debaty o tym, że "tak ogólnie, to Allende złym człowiekiem był"? Wedle mojej wiedzy, w swojej rozprawie przytaczał opinie np. Lombroso, nie uznając je za własne, tylko poddając krytyce, a m.in. polska "prawicowa legenda" powstała na bazie wypowiedzi Victora Fariasa, przy czym nasi "biegli w temacie" publicyści z lubością cytowali Lombroso, jako Allende. O sterylizacji nie słyszałem, wiem, że istnieje inna legenda, o tym jakoby proponował to, będąc ministrem zdrowia w gabinecie Pedro Aguirre Cerdy. Potwierdzenia w dokumentach rządowych - wedle mojej wiedzy - nadal brak. Ponieważ dla oceny Allende jako polityka, czy przewijającego się tu zarzutu o to, że był agentem radzieckim, nie ma to większego znaczenia, pozwól, że nie będę się ze swoim słabym hiszpańskim przebijał przez tekst jego dysertacji z 1933 r. Czasu jakby zbyt mało. Jeżeli ktoś chce się bawić w tłumaczenie, podaję link do tekstu ww. rozprawy, opublikowanej przez Fundację Salvadora Allende - (LINK). A tu kilka ogólnych uwag ze strony rzeczonej Fundacji o rewelacjach Fariasa - (LINK).

A czy z archiwum Mitrochina, z którego zapewne czerpiesz powyższą wiedzę, wynika jednoznacznie, że Allende był agentem? Czy to jest jednak pewna nadinterpretacja autorów artykułu z "Wprost", wprawionych w poszukiwaniu agentów i tajnych współpracowników?

Ponieważ przewija się tu kilka ciekawych wątków pobocznych, pozwolę sobie przypomnieć (i tym samym zachęcić do dyskusji), że mamy na forum sporo debat na tematy latynoamerykańskie. Kilka wybranych: 1. O Fidelu Castro. 2. O sukcesji po Castro. 3. O Augusto Pinochecie. 4. O relacjach USA - Ameryka Łacińska.

Proszę uprzejmie o spokojną i kulturalną dyskusję. Nawet ostrą polemikę można wieść bez używania argumentum ad brednium et pier.... Jeżeli nadal takie wtręty będą się pojawiały - będzie konieczna reakcja moderatora, z ostrzeżeniami włącznie.

Możesz Kolego Secesjonisto do woli rozprawiać się z działalnością Che, w tym także po zwycięstwie rewolucji. Nie mam nic przeciwko temu, a nawet byłoby wskazane, gdybyś myśl krytyczną o owych obozach reedukacyjnych rozwinął. Moim skromnym zdaniem będzie wszakże lepiej, gdy dyskusja wyjdzie ponad jednozdaniowe zaczepki, czy argumentację "idiotami, czy "bredniami". I oto mi mniej więcej chodziło.

Całe szczęście, że są ci mądrzejsi, z historią nie na bakier, którzy rozsądnymi argumentami merytorycznymi potrafią trafiać do przekonania przynajmniej niektórym nieukom, gwarantując tym samym wysoki poziom dyskusji na forach historycznych, dzięki czemu nie przypominają one typowej politycznej pyskówki - znanej chociażby z popularnych portali internetowych. Jest zrozumiałe, że postać ta wywołuje różne emocje, ale jednak - w moim mniemaniu - skrajność i propagandowa prostota ocen jest dowodem braku argumentów.