Bruno Wątpliwy

Miały, już przed wojną chociażby w Polsce mieliśmy "chłopców golędzinowskich". Zdaje się, że formacje te miały służyć rozpraszaniu tłumów według recepty innej, niż przewidywał ówczesny pułkownik Rowecki (ten od: "...nie wolno używać ślepych naboi, lub strzelać w górę"). Inna sprawa, że nie zawsze chyba tą receptę stosowano, lub należycie stosowano, bo chociażby w czasie samego strajku chłopskiego 1937 r. zginęło - jeżeli dobrze pamiętam - około 45 osób. Źródło cytatu: http://www.zomoza.kgb.pl/ Władza ludowa zdaje się - w swej naiwności - nie przewidywała protestów ludu pracującego, a pałki policyjne miała za burżuazyjny przeżytek. Stąd pałki i ZOMO, jak wspominał Wolf, to dopiero efekt doświadczeń "czerwca", który wykazał ewidentny brak przygotowania państwa do rozpraszania tłumów.

Postępujące rozwarstwienie dochodów, które oczywiście różnie bywa liczone, ale w mojej opinii się niepokojąco pogłębia, jakoś oczywiście tłumaczy fakt, że: będące oczywiście w bezpośrednim zasięgu marzeń "pokolenia 1.200, czy raczej 1.317".

Interesująca była także reakcja po wydarzeniach stycznia 1991 r. Jak przypuszczam, gdyby Gorbaczow zdecydował się wówczas w pełni na działanie w stylu Tian'anmen, a jednocześnie deklarował wolę kontynuacji polityki globalnego odprężenia, Zachód przełknąłby to bez zmrużenia ócz - przejętych prawami człowieka i "niepodległością Bałtów".

Jest to propozycja - nomen omen - ciekawa, i można się w sporządzanie takich tabelek bawić, ale w mojej opinii będzie to zajęcie dosyć bezprzedmiotowe. Skażone z góry subiektywnością oceny. To, co dla byłego pracownika PGR będzie zaletą, dla tego, który "załapał się na przemiany" - wadą. W skali interesów państwa (i rządzących nim), "nowy" system społeczno-gospodarczy może jest dosyć obrzydliwy (nie wynaleziono chyba pozbawionego tej cechy, a realnie funkcjonującego), ale po prostu bardziej skuteczny. Dawniej, aby pani sklepowa chciała stać w pampersie przy kasie, należałoby przy niej postawić NKWD-zistę (co po złagodnieniu systemu było niezbyt możliwe), a dziś stoi i cieszy się, że ma pracę. I to świadczy o skuteczności, ale piękna w tym dużo nie ma. To znaczy, wielu zapewne uważa, że jest to piękne, do czasu pierwszej poważnej choroby, czy wywalenia z dobrze płatnej pracy. A wiesz, że miałem przyjemność poznać trochę młodych, zdolnych ludzi (żadne "jednostki dysfunkcyjne"), którzy rezygnowali z nauki, bo po prostu nie stać ich było na dojazd pociągami (być może dziś pustymi, nie wiem, dawno nie jeździłem), książki itp. I tak możemy się bawić w podawanie przykładów. Dla pewnej części naszych Rodaków jazda na wakacje w przepełnionym pociągu, na biuście przystojnej brunetki, będzie na pewno pięknym marzeniem i wspomnieniem, tudzież pożądaną sytuacją normalną. Bo trochę z nas już nawet "za Suwałki" nie jeździ. Inni za to jeżdżą do Egiptu. I to zdaje się nazywa "postępujące rozwarstwienie społeczne", które niekoniecznie wszystkim musi się podobać.

Ciekawe, dlaczego? Hasło to było na godłach wszystkich republik radzieckich (z incydentalnymi odstępstwami - swego czasu Zakaukaska FSRR). U nas np. na nagłówkach gazet ("partyjnych"). Moja zdolność kojarzenia skłania mnie natomiast do wysnucia teorii, że pierwsze hasło nawołuje do głosowania na listę (blok) "stalinowsko/komunistyczny".

Wszelkich - nie, ale o jakąś proporcjonalność oceny do zjawiska mi chodzi. Stosując podobną metodę można i z czasów nam współczesnych uczynić jedynie krainę łez i zgrzytania zębów, a to nieco uproszczona wizja, nieprawdaż?

W sumie, to nie jestem tego taki pewny. Bezrobotni też mają pewnie marzenia. A nawet posiadanie pracy, z minimalnym lub nieco wyższym zarobkiem, realizacji marzeń za bardzo nie przybliża. Nie wiem, czy czasem nie bliżsi byli niekiedy spełnienia marzeń czekający ongiś na "dostanie" mieszkania szereg lat. I to jest piękne w obecnym systemie. Naprawdę łatwiej teraz rządzącym. Kiedyś musieli się martwić, aby zamiast 100.000 było 200.000, aby każdy pełnoletni obywatel miał pracę, a teraz wszystko załatwia (tudzież wyjaśnia) rynek i dysfunkcjonalność obywateli, którzy sobie nie radzą. Kogo kiedyś obchodziło, że gdzieś tam był kryzys naftowy, a dziś kryzys wszystko tłumaczy. Kiedyś rząd "nie dał", dziś winna jest twoja dysfunkcjonalność. Naprawdę, jakbym był młodszy zabrałbym się za politykę. To w naszych czasach łatwy chleb .

Gregski, skrajna przesada jest słabym argumentem. To bodajże Kapuściński zwracał uwagę, że mieliśmy szczęście żyć sobie po tej bogatszej stronie świata, nawet w PRL. Poziom życia w Polsce Ludowej był oczywiście niższy od Zachodniej Europy (inna sprawa, że to taka nasza długotrwała - może nawet tysiącletnia - tradycja narodowa, a nie tylko cecha PRL), ale znaj proporcją... Jakie te indywidualne wspomnienia są jednak różne. Wszystko Ci się waliło i paliło. A mi się akurat całkiem fajnie mieszkało. A większość z mieszkańców PRL-owskich domów, których mam przyjemność znać, specjalnie nie narzeka. A ja jeszcze raz zapraszam w sprawie wspominków o budownictwie do innych dyskusji.

Jakimś świadectwem w pełni pragmatycznego (i cynicznego zarazem) stosunku Zachodu do "problemu bałtyckiego" może być "entuzjastyczna" reakcja na ogłoszenie przez te państwa niepodległości - czy "okresu przejściowego do niepodległości" - w roku 1990. Inna sprawa, że ważką rolę odgrywała wówczas kwestia utrzymania Gorbaczowa przy władzy, szczególnie istotna dla Zachodu.

Czyli, na podstawie mojej skromnej znajomości matematyki, wnoszę, że nadal dosyć daleko nam do wskaźników lat 70. Ale zastanowiło mnie coś innego. Jak wysokie są (w skali kraju) obciążenia kredytowe właścicieli mieszkań, tzn. na ile de facto (nie wnikam w jurydyczną poprawność tego terminu) budowane i kupowane dziś mieszkania (oraz domy) są własnością ludzi, a na ile instytucji bankowych?

Z kronikarskiego obowiązku przypomnę tylko, że ilość wybudowanych mieszkań w okresie III RP i np. "za Gierka" porównywaliśmy w ramach innej dyskusji (zob. https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...11820&st=15). Do jej kontynuowania jak najbardziej zapraszam.

Smardz, odgrywało bardzo dużą rolę, wystarczy przerzucić rubryki ogłoszeń w gazetach z tamtych lat. Oczywiście, tak jak samochód, mieszkanie po odebraniu kluczy w spółdzielni uzyskiwało gigantycznie wyższą od "państwowej" wartość rynkową. Ale - i samochody i mieszkania nader często w tamtych latach zmieniały właścicieli. Przy wszystkich "urokach" PRL-owskiego modelu mieszkaniowego, zaryzykowałbym twierdzenie, że w tej materii (biorąc pod uwagę realną dostępność mieszkania, przy uwzględnieniu chociażby dużo niższego przyrostu naturalnego) postęp jest baaaaardzo względny, a nawet go nie ma. Ale o tym dyskutujemy już w innych miejscach. Na przykład: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=11820 i https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9797 Fakt Gregski, odwołując się do "Misia" można powiedzieć "strach jest" (przed utratą pracy). Czasami tak mocny, że i pampers się przydaje. Fakt, ludzie straszą policję i procesują się chyba częściej niż kiedyś. Dziś jest konkurentem do pieniędzy i obiektem zazdrości w tej materii. W warunkach ówczesnego systemu, gdy ludzie mieli więcej czasu dla siebie i mniej powodów do zazdroszczenia sobie, moim zdaniem stosunki międzyludzkie były dużo lepsze. Hmmm, fajnie nie było, rzeczywiście. Ale tak się zastanawiam, czy mamy tu epokowe zmiany na korzyść. Tak mi trochę wychodzi, że całe nasze życie społeczne jest oparte dziś, nawet w większym stopniu niż ongiś, na kulturze donosicielstwa i podglądactwa. Kto, z kim, dlaczego? itp. Od gwiazd popkultury po polityków. Tylko teraz to się ładniej nazywa: paparazzi, wiadomość z pewnego źródła, przeciek itp. Myślę także, że dojdziemy do zgody, iż donosy, "załatwianie sobie", "znajomości", wykańczanie ludzi nie sczezły wcale wraz z systemem - i mają się całkiem dobrze. A hipokryzja władz? Patrzymy na obietnice wyborcze i realizację, deklarowane wartości i zachowanie. I co nam chociażby z tego wychodzi? Osobiście uważam, że zmiana systemu była per saldo czymś pozytywnym, przynajmniej z mojego, egoistycznego punktu widzenia. Wiem także, iż dla wielu ludzi jednoznacznie pozytywna nie była, bo skończył im się w miarę bezpieczny i przewidywalny świat, a na pociąg zmian się nie załapali. I trochę denerwuje mnie wychwalanie pod niebiosa aktualnej rzeczywistości i upraszczanie obrazu ówczesnej.

I druga ciekawostka: na przykład w konstytucji litewskiej z 1938 r. (notabene uchwalonej już po wymuszonej przez Polskę normalizacji), zgodnie z art. 6 stolicą Litwy jest Wilno. Dopuszczono jednak tymczasowe przeniesienie siedziby władz w inne miejsce.

Ciekawa teoria, która - szczerze mówiąc - nigdy mi nie przyszła do głowy. Jest jasne, że założenie o "prostym" powtórzeniu wyniku I-ej wojny (wpierw pada Rosja, a potem Niemcy) miało nader gorliwych wyznawców w polskich kręgach polityczno-wojskowych. Być może skłonność do nadmiernego wnioskowania per analogiam, rozciągała się także na przewidywanie może nie tyle rozbrajania, ale nader łatwego uporania się z Niemcami w Warszawie. Choć już wówczas było aż nader dobitnie wiadomo, że wnioskowanie takowe sprawdza się nie do końca, bo ZSRR w roku 1944 z pewnością nie był Rosją roku 1918. Co musiało być oczywiste już chyba nawet dla największych zwolenników powtórki z historii.

Secesjonisto, proszę doczytaj, zanim coś zaczniesz komentować krytycznie. Napisałem: zatem zwrot o polskim charakterze PRL odnosił się wyłącznie do "złudności" analogii pomiędzy latami po 1989 r., z okresem po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. To, w jakim stopniu Niemcy hitlerowskie miały "niemiecki charakter" (rzecz jasna miały) nie ma większego znaczenia w kontekście generalnej absurdalności porównywania ich do PRL. Od zwrócenia na ten fakt uwagi swój post rozpocząłem. Ciekawy, nie wnikając w szczegóły, choć byłyby one dosyć interesujące (np. procedura karna i jej przebieg po roku 1956 nie różnił się - co do zasady - nadmiernie od rozwiązań całkiem cywilizowanych, wyjąwszy oczywiście przypadki "politycznie skrajne", nawet wówczas często przez środowisko prawnicze uważane za nader kontrowersyjne - np. "afera mięsna"), powinniśmy się jednak skupić na jednej myśli - zdaje się chcemy być lepsi i bardziej europejsko cywilizowani od owych komunistów, czy "komunistów", nieprawdaż? Istotą zmian po 1989 r. w sferze prawa nie miał być chyba powrót do rozwiązań z czasów Hammurabiego?

Na marginesie, porównywanie denazyfikacji w Niemczech (niezależnie od tego jak umownie wyglądała w praktyce) i ewentualnej "dekomunizacji" w Polsce jest dla mnie ciężkim absurdem, zważywszy charakter zjawiska. Prędzej - choć i tu analogia jest złudna, bo PRL był jednak państwem polskim, niedoskonałym, ale polskim - pasowałaby tu analogia do "dezaboryzacji", czyli pozbycia się - za pomocą odpowiedniej regulacji prawnej - "z obiegu kierowniczego" po 1918 r. osób współpracujących z zaborcami. Gdyby oczywiście taką operację wówczas przeprowadzono. Nie przeprowadzono, i słusznie, bo musiałaby objąć chociażby niejakiego Józefa Piłsudskiego. Czym innym jest indywidualna odpowiedzialność karna sprawców konkretnych przestępstw, popełnionych w latach 1944-1989, która zdaje się jest możliwa do realizacji (nie wnikam tu w analizę ewentualnej politycznej motywacji stojącej za odpowiednimi aktami prawnymi i słuszności konkretnych rozwiązań, vide "zbrodnia komunistyczna"), czym innym podobne uogólnienia.

Z ciekawostek: zwracam uwagę, że Stanisław Narutowicz (czyli w litewskiej wersji - Stanislovas Narutavičius) podpisał się pod wyżej zamieszczoną deklaracją niepodległości - ogłoszoną przez Tarybę (notabene formalnie już drugą, albowiem pierwszą wydano w grudniu 1917 r.) - z użyciem polskiej pisowni. Zob. trzeci podpis od dołu w prawej kolumnie.

Jeszcze nie doczytałem szczegółów, zatem trudno mi powiedzieć, czy była to intencja Autora, czy swoisty zabieg reklamowy wydawnictwa (sensacja, sensacja). W każdym razie warto może zamieścić tu cytat z wypowiedzi Autora (źródło cytatu): I fragment wypowiedzi Tłumacza (źródło j.w.): A generalnie książkę wypada przeczytać, a dopiero później oceniać. Jest całkiem możliwe, że przedstawia prawdę, widzianą z określonego punktu widzenia. Zabiorę się do niej w przyszłym tygodniu.

Komunistów ("komunistów"), jeżeli za takowych uznamy członków PZPR (przepraszam Narya, orientuję się, że to bzdura ) było w Polsce ok. 3 milionów. Liczba współdziałających z nimi w różnych aspektach i w różnym czasie szła w dziesiątki milionów. Pogratulować rozmachu, który coś mi niepokojąco przypomina. O drobiazgach wynikających z dorobku wiodącej się hen od rzymskich prawników i ich kontynuatorów naszej cywilizacji prawnej nie wspomnę: domniemanie niewinności, właściwa procedura dowodowa, in dubio pro reo, unikanie prymitywnej odpowiedzialności zbiorowej itd. Takie tam nieistotne sprawy. Jest to pomysł tak absurdalny, że nie zasługuje nawet na zaniepokojenie i bardziej wyszukaną ironię. Mam - myślę, że uzasadnioną - nadzieję, iż jakiekolwiek złe nie będzie prawo w Polsce (i kiepscy twórcy owego prawa), to ludzie o podobnych poglądach jednak będą zawsze daleko od jego tworzenia.

Dla mnie nie, ale dopóki Kolega Roman Różyński, czy ktokolwiek inny na forum nie będzie nawoływał jednoznacznie do popełnienia przestępstwa, nie jestem przesadnie ciekawy - kto jest adresatem tego bon motu? Grupa społeczna, czy konkretny człowiek. Ale radzę uważać, albowiem kara śmierci jest zniesiona, a podżeganie do linczu moralnie i prawnie nader kontrowersyjne.

Niewłaściwość to - nomen omen - niewłaściwy termin, raczej podziwiałem jednoznaczność i konsekwencję. Kolega Roman Różyński wypowiadał się tam oryginalnie, ale raczej na temat. Podejrzewam, że i tu wprowadzi ożywczy, jednoznaczny wiatr do dyskusji.

Z tego co się orientuję, ta książka nie ma chyba takiego podtytułu, choć Armia Krajowa jest w niej najprawdopodobniej przedstawiona w sposób inny, niż przywykliśmy. Ale to nie jedyna książka, krytycznie oceniająca to co w Polsce rzadko bywa krytycznie oceniane. Wystarczy chociażby wspomnieć Dov Levina, którego np. "Żydzi wschodnioeuropejscy podczas II wojny światowej" pokazują nieco inną od typowej, "naszej" perspektywę. Musimy do tego przywyknąć, że interpretacja historii nie musi być czarno-biała i koniecznie zgodna z naszym wyobrażeniem. I zawsze taka sama. A książkę "Wolę zginąć walcząc" na pewno przeczytam, wówczas będę mógł wyrobić sobie pełną opinię. Na razie - podaję link do ciekawej strony o ww. książce: http://www.wole-zginac-walczac.pl/

Kolega kk89 vel pan k zdaje się, że opuścił nas właśnie na dłuższy czas. Myślę, że bez większego żalu dyskutantów i szkody dla forum. A z ewidentnym zyskiem dla przyszłej polemiki, do której w imieniu gospodarza tego działu (trochę prawem kaduka, bo to nie mój sektor ) pozwalam sobie jednak zachęcać. // Czasem prawo kaduka jest niezłą podstawą prawną, zwłaszcza jak sektor "nie mój". Prawo uznane:) Postów nie wyrzucam. Zaproszenie podtrzymuję....

Niewątpliwie czasy PRL były ponure, jak bardzo ponure dyskutujemy sobie w wielu miejscach i tu chyba nie ma sensu kolejnego wątku na ten temat rozwijać. Natomiast napawa mnie pewnym podziwem, że my marnujemy klawiatury próbując dociec, np. czy to co było w PRL to był komunizm, a Kolega RR wie nie dość, że komunizm to był, ale i jego wyznawcy są nadal przy władzy. Że zacytuję: W każdym razie jednoznaczność przekonań imponująca. To generalnie trudno udowodnić, niezależnie, czy ewentualni podejrzani kiedyś należeli do PZPR, ZSL, SD, Paxu, Solidarności, czy Sodalicji Mariańskiej, bo taka jest natura "podejrzanych interesów" i "niejasnych powiązań". Z tym, że istnienie ogólnopolskiej pajęczyny obejmującej byłych członków PZPR i trzęsącej (rządzącej?) naszą Ojczyzną jest równie prawdopodobne, jak wszelakich podobnych układów (chociażby z racji olbrzymiego zróżnicowania środowiska, o którym tu mowa). Ale propagandowo taka wizja świata i Polski sprzedaje się chyba całkiem dobrze. Z tym 100% bym nie przesadzał, bo pomyłki sądowe na pewno mogą się zdarzyć, ale zgadzam się - to jest dziś wspaniałe, że nie można wsadzać do więzień na podstawie przesłanek: "bo są komunistami", "bo powszechnie wiadomo", "bo to oczywiste", "bo wiem, że Jaruzelski jest przestępcą", "bo są wpływy i powiązania z dawnych czasów". Zatem, Kolega Roman Różyński uważa, że władzy bynajmniej nie oddali, ja uważam, iż władzę ówcześnie rządzący PRL-em (których raczej nie nazywałbym komunistami) oddali, ale przykłady Chin, Wietnamu, KRLD, Kuby pokazują, że wcale tak się nie musiało skończyć. Zapraszam do dalszej dyskusji na właściwy temat.

Z kronikarskiego obowiązku (i chęci podtrzymania dyskusji) tylko wspomnę, że podczas tegorocznych wojaży (głównie Francja, Hiszpania i Portugalia) zwracałem szczególnie uwagę na to, co mnie nigdy wcześniej za bardzo nie interesowało - przedmieścia. Występowanie blokowisk określiłbym jako dosyć powszechne, przy czym na oko od gierkowskich wytworów rodem z fabryk domów się nie różnią. Niekiedy nawet bardziej podupadłe i odrapane. Może w środku ociekają kapitalistycznym blichtrem.