Bruno Wątpliwy

Wywiad z prof. A. Gierkiem, w którym pojawia się wątek porównania wysokości zadłużenia "teraz" i "za Gierka" (i oczywiście - różnych ocen tego zjawiska). Link do strony internetowej "Przeglądu" z tekstem wywiadu: http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?...ad&name=419. I odpowiedni cytat (źródło j.w.):

Jest i w wersji TV, zdaje się nieco bardziej strawnej. "Kacze opowieści". Litując się już nad samym Sknerusem, dodałbym, że całkiem imponująca część bajek dla dzieci zza wielkiej wody to trochę takie studium okrucieństwa, a ten najnowsze - głupoty. Są oczywiście wyjątki. Pewnie.

Polecam studium relacji pomiędzy bohaterami bajek i komiksów Disneya. Swego czasu spędziłem kilka godzin przymusowo ze Sknerusem Mac Kwaczem, to wiem .

Sztandarowe zdjęcie (i film), pokazujące brutalność milicji w czasie stanu wojennego. Do wyświetlania podczas każdej rocznicy. A teraz patrzymy na nie dokładnie i co widzimy (lub co możemy przypuszczać): 1. Zbitą szybę w milicyjnym Starze. 2. To, że tłum obchodził się ze Starami niezbyt w stylu "pokojowej demonstracji". 3. Prawdopodobieństwo, że kierowca Stara jest pokaleczony lub w szoku. 4. Ograniczone pole widoczności kierowcy, wyjeżdżającego zza innego pojazdu. 5. To, że osoba przejechana znalazła się w tym akurat miejscu najprawdopodobniej z własnej woli i niekoniecznie za zgodą sił porządkowych. I relacja osoby przejechanej (wytłuszczenie Bruno W.): Źródło: http://new-arch.rp.pl/artykul/151774_Dluga...iego_filmu.html.Relacja kierowcy: Źródło cytatu - j.w.Moim zdaniem, wypadek, nieszczęśliwe, acz dosyć przypadkowe zdarzenie, zaistniałe w dramatycznych warunkach bitwy ulicznej, które mogło się zdarzyć w każdym kraju pod słońcem, urosło do sztandarowego symbolu brutalności MO.

Nie jechał w tłum, tłum był trochę dalej. Omijał inny samochód (samochody). Tu mam pewne wątpliwości. Odczuwanie "przeszkód" na drodze w wielotonowej maszynie musi być inne niż w samochodzie osobowym. Tu wszystko dzieje się przy minimalnej prędkości i ma raczej formę "wciągnięcia" pod podwozie, niż typowego zderzenia. Kierowca dokładnie chwilkę wcześniej oberwał brukowcem w szybę, silnik huczy, lecą inne kamienie, demonstranci może coś skandują, ukaefka coś gada. Musi być w silnym stresie. Nie jest powiedziane, że rzeczywiście coś "odczuł", a nawet, jeżeli coś "odczuwał", to w aktualnej sytuacji mógł się przesadnie tym nie przejmować (w końcu mało to kamieni, ławek, śmietników na ulicy), chcąc jakoś dokończyć manewr, uporządkować tor jazdy i uciec od brukowców, na które był w tym momencie całkowicie wyeksponowany. Zwróć uwagę, że jego tor jazdy to była dosyć logiczna kontynuacja manewru wymijania samochodu stojącego maską w przeciwnym kierunku do niego. Jakby kierowca chciał człowieka zabić, to pewnie od samego początku jechałby trochę inaczej, bardziej w stronę pierwotnej pozycji idącego tyłem rzucającego. Choć byłby to tor jazdy dosyć kolizyjny w stosunku do innych samochodów. W pierwszym momencie rzeczywiście preferowali rzucanie, później jednak - jak wynika z wypowiedzi poszkodowanego - zainteresowali się nim.

Niestety Drogi Ciekawy, ale na czym polega moje naginanie faktów? Że czasami wolę bardziej prawdopodobną wersję od obowiązującej legendy? Filmik wielokrotnie widziałem. 43 sekunda to raczej potwierdzenie wersji, że ofiara "wpakowała się" niechcący pod jadący samochód milicyjny, mający ograniczone pole widzenia i niewątpliwie wybitą szybą. Mało tego, widać, że szyba (przynajmniej po lewej stronie, patrząc w stronę samochodu) "wypada" akurat chwilę przed wypadkiem. Komentarz nie jest w żaden istotny sposób odmienny, gdyż jego autor konsekwentnie twierdzi, że zajmował się rzucaniem kamieni w samochody milicyjne. Które to zajęcie pewnie go dosyć absorbowało, bo jak widać na filmie - specjalnie nie rozglądał się wokół siebie. Może na ćwiczeniach, po wieloletnim treningu, kierowca w takiej sytuacji zdążyłby zahamować, ominąć człowieka jadąc na dwóch kołach itp. [skądinąd wątpię, czy kierowcy milicyjnych Starów przechodzili jakieś szkolenie w zakresie jazdy kaskaderskiej]. W warunkach "bitwy z milicją" (o której dumnie donosi wskazany przez Ciebie filmik), po wybiciu szyby, przy "tłoku samochodów" i utrudnionej widoczności, w obliczu innych demonstrantów rzucających kamieniami, dla mnie ocena tego faktu jest dosyć jednoznaczna. Jest to nieszczęśliwy wypadek, za który kierowca nie powinien ponosić żadnej odpowiedzialności. Na symbol Martyrologii Narodu Polskiego się nie nadaje.

Szczerze mówiąc, ja osobiście, od ogólnych ocen, poglądów, opinii, spostrzeżeń o zjawisku nomenklatury wolałbym usłyszeć jakieś konkretne relacje (własne, czy zasłyszane) o relacjach człowiek-partia w czasach onegdajszych. I taka była chyba intencja twórcy tematu (FSO), który pisał w pierwszym poście o "szarym człowieku". Jak na razie, Tomasz N zamieścił relację o załatwianiu ówcześnie spraw rozmaitych: i wspomnienie o nakazie pracy z epoki wczesnego Gomułki.A ja zasłyszane opinie o relacjach w jednym z zakładów. Zatem - jaka była PZPR na tym "najniższym poziomie"? Wszechmocna, straszna, groźna, upierdliwa (excusez-moi), pomocna, przyjacielska, towarzysko-rozrywkowa, a może szara, nijaka i bezsilna?

Ale właściwie nie ten film stał się symbolem, raczej samo zdjęcie. Autorstwa Chrisa Niedenthala. Niedawno na jakimś kanale widziałem program wspomnieniowy o kinie "Moskwa". W kontekście jego rozbiórki.

Onet "dostroił się" do naszej dyskusji . Interesujący wywiad z Maciejem Zimińskim - http://film.onet.pl/0,0,1628415,1,596,artykul.html.

Tylko gwoli zaspokojenia ciekawości, kiedy ów kolega dostał nakaz pracy w gazowni? W latach 50., czy później?

Dla pewnego porządku przeniosłem w to miejsce powyższe trzy posty, tj. fragment ogólnej dyskusji o roli Milicji Obywatelskiej w czasach PRL (https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry175710).

Uprzejmie bym prosił, aby darować sobie mniej, czy bardziej wyszukane złośliwości, czy insynuacje. Robi się to już nieco monotonne. Nie mam najmniejszej ochoty się szerzej tłumaczyć na tak postawione przez Ciebie zagadnienie, zaznaczę tylko, że w powyższym poście nie oceniałem wyższości jednego ustroju społeczno-politycznego nad drugim, a także działalności funkcjonariuszy wobec G. Przemyka (którą notabene krytycznie oceniłem gdzie indziej). Oceniałem pewien fakt, symbol stanu wojennego. Film, który jest nagminnie pokazywany w telewizji, bez jakiegokolwiek szerszej analizy okoliczności tego, konkretnego zdarzenia. Szwagier z ZOMO jest niewątpliwie cennym źródłem dowodowym w tej akurat sprawie, natomiast będę się upierał, że powyższa sytuacja nosi znamiona dosyć przypadkowego zdarzenia, a nie świadomej brutalności milicji. Niewątpliwie - Twoim zdaniem - kierowca z państwa nie-autorytarnego po wybiciu mu szyby kamieniem, strząsający z siebie kawałki owej szyby, w otoczeniu rzucających w niego kamieniami tłumów, będzie spokojnie prowadził. Jak Stig, zapewne? A po ewentualnym (nieprawdopodobnym oczywiście) przejechaniu kogokolwiek z tłumu rzucających, zatrzyma się i grzecznie zapyta, w czym może pomóc? Może charakter pomocy skonsultuje z rzucającymi? No cóż, pozostańmy przy swojej ocenie. Ja moją uważam za bardziej racjonalną. A tak właściwie, to co chcesz udowodnić, po za tym, że się tradycyjnie nie zgadzasz? Że kierowca zapolował z pełną premedytacją na rzucającego kamieniami? Że dostał rozkaz jeżdżenia po takowych? Jeżeli masz taką wiedzę, lub do takich wniosków dochodzisz po obejrzeniu ww. filmu - sugeruję zainteresowanie nimi odpowiednich władz.

Bruno na tej działce nie chce na razie zbytnio kopać, bo pytanie jest w jego ocenie nieprecyzyjne. Cóż bowiem oznacza "odchodzenie od kar równych przewinieniu"? Rezygnację z uwzględniania winy przy ocenie czynu (?), z zasady "oko za oko", odstąpienie od jakieś kategorii kar? Kiedy kara jest "równa przewinieniu"? A kiedy "nierówna"? Pytanie zadane w takiej formie skazuje jeno na domysły.

Tam tak było. Może nie idylla, ale krew się nie lała. To o nich napisz.

W jednej ze swoich prac pogadałem sobie swego czasu sporo na ten temat ze starszymi kolegami (o nader różnych poglądach). Ktoś mi także opowiadał o treści stenogramów posiedzeń lokalnej POP. Obraz - przynajmniej w tej mikroskali - był dosyć banalny. PZPR funkcjonowała tam jako rodzaj - sui generis - związku zawodowego, biura skarg i zażaleń, czy wręcz ogólnodostępnej "ściany płaczu". A także miejsce, w którym wyżywali się - raczej nieszkodliwie dla ogółu pracujących - różni hiperaktywni społecznicy, czy po prostu gaduły, tudzież besserwisserzy, których w każdej epoce historycznej jest sporo. Charakterystyczne było to, że wyżywano się głównie w sprawach racjonalizatorskich ("a gdyby tak zaproponować inny podział pracy"), kadrowych ("kierownik B jest chamski i ogólnie za szorstki dla ludzi"), interwencyjnych ("pracownik X ma ciężką sytuację rodzinną, zatem...") i na ogólnych narzekaniach ("za mało się zarabia"). Ideologia występowała w dawce minimalnie-koniecznej. Przynależność do partii na tym poziomie nie wiązała się z jakimiś szczególnymi przywilejami, a brak przynależności - z zagrożeniami. Samo istnienie i działalność lokalnej POP nie budziło także uczucia trwogi pośród ogółu pracowników. Raczej była to "oczywista oczywistość", która mogła być ewentualnie wykorzystana do interwencji w jakieś sprawie. Nie było także przejawów specjalnej niechęci w stosunku do członków partii. Z tym, że ci w latach 80. specjalnie się swoim członkostwem i działalnością publicznie nie afiszowali, wcześniej było inaczej. Inna sprawa, że dokładnie każdy w zakładzie wiedział "kto jest kim". Raczej traktowano to wszystko na zasadzie: "jak się nie uda z kierownikiem, to spróbujemy w POP". Przy czym, interwencja partii w jakieś sprawie nie musiała wcale skończyć się automatycznym sukcesem "kierownictwa politycznego" w konflikcie z "kierownictwem merytorycznym" zakładu. Tzn. jeżeli "szorstki" kierownik (zresztą często sam należący do partii) zadecydował przesunąć pracownika X do innej pracy, to interwencja zainteresowanego X "w partii" i protest POP nader często niewiele dawały. W każdym razie w tym akurat miejscu bardzo odległe było to wszystko od legendy o mitycznej wszechwładzy partii. W skali tego zakładu charakterystyczne też było, że najbardziej zaangażowani członkowie aktywu "za Gierka", po roku 80, a już w szczególności po 1989, stali się wiodącymi reprezentantami zupełnie innej opcji politycznej . Ale to już zupełnie inna historia.

Zwiększenie długości granicy niemiecko-czechosłowackiej po aneksji Austrii z 1.545 do 2.103 km, przy takim, a nie innym jej ukształtowaniu, w oczywisty sposób wpływało negatywnie na sytuację strategiczną naszych południowych sąsiadów. Ale w tym, co pisze Harry, coś jednak jest na rzeczy, bo punkt ciężkości (niedoszłej) operacji przeciwko Czechosłowacji, zakładającej przecięcie jej terytorium, przypadał - zdaje się - na niemiecką 2-gą Armię, nacierającą z Górnego Śląska w kierunku na Ołomuniec, a nie na 14-tą Armię. Zob. J. P. Wiśniewski, Armia czechosłowacka w latach 1932-1938, dz. cyt., s. 203.

Małe OT. Jestem prawie stuprocentowo przekonany, że gdzieś w samym końcu lat 70. w telewizji były sporadyczne reklamy (Mirinda i może Pepsi). Do dziś pamiętam slogan "Lubisz Mirindę, ona jest inna". Nie chodziło na pewno o kobietę i było to z dzieciństwa. I do tego dochodziło zmartwienie, że najbliższa Mirinda znana z reklamy - po cenach państwowych - jest w mieście odległym o jakieś 300 kilometrów (w PRL panowała jakaś regionalizacja z soft-drinkami, np. część kraju to była strefa Pepsi, część Coca-Coli).

Litości Tomaszu, "Super Express" z politycznym przesłaniem, jako źródło wiedzy "antysocjalistycznego Mazowsza" to już dla mnie troszeczkę za dużo. Bardziej pasuje mi już wybór najseksowniejszej pogodynki, "z życia gwiazd" itp. Akurat, wedle mojej wiedzy, Gierek wyjątkowo - jak na polskie warunki - dbał o to, aby wszystko było wokół niego lege artis. Nawet kupno płaszcza skórzanego, na który rachunki trzymał przez lata. I zdaje się, ani w PRL, ani III RP nie udało się specjalnie tego podważyć. A "super-rezydencja" w Ustroniu dziś budzi uśmiech politowania nowobogackich. Ale zajmijmy się może tym, jaką politykę budowlaną prowadzono w jego czasach (w wymiarze ogólnym), a nie jego osobą, o której jest osobny temat: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=682.

No dobra, jeszcze chwilkę i już uciekam z pobocznej tematyki : Niewątpliwie dało, płatnych parkingów i stref parkingowych wówczas było mniej . Tomaszu, mieszkanie i dziś jest na bardzo wysokim piedestale. Tu zmiany żadnej nie widzę. Pisałem o najmie miejsca postojowego na godzinę, dwie, nie o własności mieszkania (czy ongiś własnościowym, a nawet lokatorskim prawie do mieszkania), która jest jak najbardziej podstawowym marzeniem wielu i w PRL-elu i w III RP. W sensie prawnym najem miejsca postojowego nie różni się zbytnio od najmu mieszkania. I jeden - i drugi nie może być za bardzo przesłanką do twierdzenia, że mieszkanie się "ma". Inna sprawa, że w PRL umowy najmu mieszkania, po cenach "państwowych", były przez obywateli często traktowane, jako coś "dane na zawsze" i stabilne. Mogę służyć przykładem rodziców mojego kolegi, którzy musieli wyprowadzić się z ładnego mieszkania w centrum, gdy czasy się zmieniły, a czego w rachubę przez dziesięciolecia nie brali.

Odganiając czasami swoją latorośl od telewizora, gdy "leci" coś współczesnego dla dzieci i młodzieży, trącącego w moim mniemaniu przerażająco czystą głupotą i sporą dawką agresji, pozostaję w przekonaniu, że ogólny poziom wówczas był jednak dużo wyższy. Bardzo ciekawe postacie (wystarczy np. zerknąć do ww. linku i zobaczyć, kto pojawiał się w "Ekranie z bratkiem"), próbowano przekazać trochę wiedzy i jakieś uniwersalne wartości, jak przyjaźń, czy chęć pomocy. Nawet w formie dziś, hmmm... egzotycznej, jak "Niewidzialna ręka". A, że pies Huckelberry był fajny, to fakt.

Dla mnie wielką zagadką pozostaje - dlaczego taki fenomen telewizyjny, jak p. Sumiński, nie został przez jakąkolwiek stację wykorzystany po 1989 r.?

A ja pamiętam paru ludzi, którzy mieli w latach 80. nowiutkie Merce. I koszmarnie tanią stołówkę szkolną. I to, że choć pochodziliśmy z bardzo różnych środowisk, to sporo jedzenia się tam marnowało, a głodnych nie było. To, "co widać na co dzień" jest jakimś wycinkiem rzeczywistości, czasami statystyka w rysowaniu pełnego obrazu pomaga. To akurat wiem z własnego doświadczenia, ale chodzi przecież o pewne zjawisko (upokorzenie związane z brakiem realnej możliwości wyjazdu na wakacje), a nie konkretny kierunek peregrynacji turystycznych. Kończąc OT. Z przyjemnością swoją wiedzę uaktualnię, ale jeżeli masz umowę o pracę z obcym armatorem na czas nieokreślony, to nadal prawdopodobnie jesteś w grupie - szczęśliwej - mniejszości. Co zmienia Twój status z sezonowego emigranta zarobkowego, na emigranta zarobkowego o stałym, w miarę pewnym zatrudnieniu, wracającego na urlop do kraju . Dowodem polskiego sukcesu transformacji w wymiarze ludzkim nadal jest to takim sobie. Dopisek: Nie chodzi mi o rysowanie jakiegoś obrazu dzisiejszej ogólnonarodowej tragedii, związanej z niedożywieniem, czy brakiem możliwości wyjazdu na wakacje. Obraz współczesności jest bardzo złożony, często bywa pozytywny, niekiedy bywa koszmarny. Sukcesowi, satysfakcji i powodzeniu towarzyszy prawdziwa bieda, upokorzenia, konieczność wyjazdu "na zmywak". W moim mniemaniu, powinniśmy bardzo pilnować - jako społeczeństwo - aby to rozwarstwienie nie zaczęło zbyt mocno przypominać III-go świata. Bo dużo sygnałów jest niepokojących. Uważam przy tym, że sentyment niektórych naszych Rodaków, przeważnie tych, którym się nie specjalnie powiodło, do przynajmniej części rzeczywistości w PRL jest jakoś uzasadniony. Moim zdaniem.

Małe wyjaśnienie, mój przykład dotyczący upokorzenia "teraz i wówczas", oczywiście nie dotyczył "wskazywania paluszkiem przez dziecko" Mercedesów, czy BMW. Czy nawet super-zabawek. Ale spraw nieco bardziej "przyziemnych". Ileś tam dzieci nie wyjeżdża na wakacje (zdaje się, że ok. 70% Polaków problem ustalania "gdzie jechać" nie dotyczy), ileś tam niedożywionych trafia do szkoły, ileś tam nie ma nawet dosyć prostych zabawek itp. itd. W moim przekonaniu upokorzenie rodzica, który musi wytłumaczyć dziecku, że nie pojedzie na wakacje, nawet "za Suwałki", czy, że nie dostanie śniadania do szkoły, nie różni się od upokorzenia związanego ze staniem w kolejkach. I to także świadczy o skuteczności obecnego systemu. Jest zawsze dobrze, a ci, którym nie jest dobrze są dysfunkcjonalni. Przypomina mi to trochę teorię Tomasza N, brzmiącą mniej więcej tak, że zawsze dziś buduje się odpowiednią ilość mieszkań, bo ludzi stać na nie lub nie. Do mnie, aż tak proste objaśnienie świata trafia jednak nie do końca. Zawsze możemy wejść do sklepu (lub na odpowiednie forum internetowe) i spytać, jak z tą godnością pracowniczą i pampersami jest naprawdę. Jakiś tam strajk włoski ostatnio organizowali (BTW - powstaje interesujące pytanie dla dociekliwych, ilu obawiało się do niego przystąpić, mimo wszelkich dzisiejszych swobód aktywności związkowej?), zatem sytuacja optymalna chyba nie jest. Małe ad vocem. Gregski, wedle mojej wiedzy, marynarze angażowani są w systemie kilkumiesięcznych kontraktów, a nie "na etat". Niezmienność podmiotu, z którym zawiera się kolejne umowy, moim zdaniem nie zmienia sezonowego charakteru zatrudnienia. Sezonowy przedwojenny robotnik rolny, wyjeżdżając co roku "na saksy" do dokładnie tego samego gospodarza niemieckiego, czy np. łotewskiego, nie pozostawał być robotnikiem sezonowym (tzn. sezonowym emigrantem zarobkowym). Jak jest, tak jest, będę się upierał, że wysokie dochody Arabii Saudyjskiej z ropy, i to, iż szejkowie mogą zafundować sobie zabawę w armatorów, niewiele mają wspólnego z ludzkim wymiarem polskiego sukcesu transformacji.

I koniecznie trzeba dodać, że - jak ustalił sui temporis, "ponad wszelką wątpliwość" P. Gontarczyk w felietonie w którymś "Wprost" - budowlana działalność Gierka była "przestępstwem na dużą skalę". Kończmy już OT. Wedle mojej wiedzy, Gierek nie był właścicielem (nawet w wymiarze własnościowego prawa do lokalu mieszkania spółdzielczego) dwóch domów (mieszkań). O tym, że z ówczesnym prawem mieszkaniowym nie był na bakier świadczy to, iż w czasach kiedy szykowano pokazową z nim rozprawę, rezultatów poszukiwań "haka" nie starczyło na proces, nawet taki w stylu M. Szczepańskiego. A, że - co do zasady - władza w żadnym państwie nie mieszka pod mostem, a raczej w miarę komfortowo, to już inna historia. A zresztą, rzekomy "komfort" mieszkania Gierka (zdaje się w Klarysewie) wyśmiał - po pokazowym okazaniu dziennikarzom niedługo po sierpniu 1980 r. - zdaje się T. Halik.

Aby już nie ciągnąć drugorzędnego tematu, tylko mała uwaga: "miał" może dwa, a może trzy, bo mieszkał i w Klarysewie. Ale "miał" mniej więcej na podobnej zasadzie, jak B. Komorowski "ma" Pałac Prezydencki, czy ja "mam" czasami wynajęte miejsce postojowe na płatnym parkingu przy sklepie.