Bruno Wątpliwy

A tak na marginesie, jak wyglądają zasoby mieszkaniowe Pszczyny dziś? Dominują mało wyeksploatowane wille, jak sądzę?

Myślę, że temat nadaje się do historii alternatywnej (i szczerze mówiąc, nie jestem pewny, czy już podobny nie istnieje). Zatem wypada apelować do Moderatora o ewentualne połączenie wątków. Ale ad rem. Będąc młodym człowiekiem, uważałem, że pozostanie Armii Andersa w ZSRR mogłoby mieć istotny wpływ na zmianę losów Polski pod koniec II-ej wojny światowej. Przyczynić się do utrzymania większego zakresu niezależności. Dziś jestem zdecydowanie bardziej sceptyczny. Sądzę, że per saldo nie miałoby to wielkiego znaczenia. Polska była zbyt mało liczącym się państwem, a Armia Andersa drobiazgiem w skali zmagań gigantów, aby mieć istotny wpływ na bieg spraw w skali globalnej. Co zresztą było oczywistą, acz daleką konsekwencją wydarzeń sprzed mniej więcej 300. laty, kiedy nasi praojcowie "spaprali" możliwość uczynienia z Polski mocarstwa na skalę europejską. Od tego czasu jesteśmy bowiem tylko drugo(trzecio?)rzędnym graczem, mogącym wykorzystywać ewentualnie sprzyjającą koniunkturę (vide - 1918 rok). W latach 40. koniunktury dla Polski po prostu nie było, mimo że nasi politycy często do końca wierzyli, wbrew oczywistym faktom, w powtórkę roku 1918. Stalin był graczem przebiegłym i pragmatycznym. Widząc zachowanie mocarstw zachodnich, ukierunkowanych na daleko idące wobec niego ustępstwa, nie miał żadnych powodów, aby iść na poważne koncesje wobec Polski. W szczególności Polski rządzonej przez polityków mu z istoty rzeczy niechętnych, nieskłonnych do jednoznacznego podporządkowania, czy nawet tylko do uprawiania polityki "finlandyzacji". Armia Andersa była siłą zbrojną takich właśnie polityków, przeszkodą dla stalinowskich planów przemodelowania stref wpływów w Europie. I dlatego Stalin z takim entuzjazmem zgodził się na jej dyslokację do Iranu. Koniec tej armii, gdyby jakimś cudem pozostała w ZSRR, byłby prawdopodobnie dość smutny. Ponieważ nie było raczej większych szans, aby kierownictwo w niej przejęli oficerowie jednoznacznie proradzieccy (chociażby kadra z "willi szczęścia"), skierowana zostałaby na odcinek frontu, gdzie by ją Niemcy sobie wybili. Lub sprowokowano by w niej antyradziecki bunt (o co w sumie aż tak by trudno nie było) i ze smutkiem by ją rozbrojono, nie mając oczywiście innego wyjścia. Albo sprowokowano by masową, samowolną ucieczkę do Iranu (np. ograniczając racje żywnościowe, czy rozpuszczając pogłoski o rozbrojeniu i wywózce na Syberię). Z ewentualnych resztek powstałaby potem dywizja kościuszkowska i 1 Korpus. I potem poszłoby tak, jak poszło w rzeczywistości. Oczywiście, z przynajmniej milczącą akceptacją zachodnich "sojuszników" Polski. Maksimum tego, co mogła uzyskać Polska w tych warunkach - zakładając, iż nie doszłoby do cudu w rodzaju zakończonego sukcesem lądowania aliantów zachodnich na Bałkanach i ich zwycięskiego marszu do centrum Europy - to był status powojennej Finlandii. Byłaby to gra jednak bardzo niepewna (decyzja Stalina odnośnie do wyboru - PRL, czy "finlandyzacja" - w sytuacji gdy miał tyle atutów w ręku, wydaje się jasna, dowodem może być smutny los Benesza), a poza tym wymagałaby szalonej zmiany zapatrywań polskiej elity wojskowo-politycznej (i to już chyba w okolicach roku 1941-1942). Do której ta po prostu nie była zdolna. Istnieje zatem nader niewielkie prawdopodobieństwo, że pozostanie Armii Andersa w ZSRR mogłoby być jednym z elementów układanki, która pozwoliłaby na powstanie w środku Europy swoistej Finlandii Paasikivi i Kekkonena. Ale to dosyć - moim dzisiejszym zdaniem - karkołomna koncepcja. Polska Ludowa była zatem - moim zdaniem - dosyć nieuniknioną konsekwencją europejskiego układu sił. Jedyne co pozostawało Polakom, to uczynić ją w miarę znośną. Co się w sumie z czasem całkiem, całkiem udało.

To były i są nadal oddzielne uczelnie - Wyższe Szkoły Morskie (cywilne) w Gdyni i w Szczecinie oraz Wyższa Szkoła Marynarki Wojennej (wojskowa) w Gdyni (inna sprawa, że teraz zajmują się prowadzeniem przedmiotów wszelakich, oprócz typowo morskich, a także "awansowały" - do rangi akademii). Zasadniczo kadry oficerskie do marynarki handlowej były kształcone na studiach dziennych w WSM, a także na kursach dokształcających (na poszczególne stopnie oficerskie) dla marynarzy z wykształceniem średnim (też prowadzonych w WSM, coś trochę podobnego do studiów zaocznych). Z tym, że co nieco oficerów z marynarki wojennej przechodziło po jakimś czasie marynarki handlowej. Zakładam, iż z zasady po osiągnięciu wieku emerytalnego (nader "młodego", rzecz jasna). Co ciekawe, zaczynali wówczas od najniższych stopni oficerskich. Np. pan komandor podporucznik zostawał asystentem pokładowym. Niższe kadry w marynarce handlowej pochodziły z liceów morskich w Gdyni i w Szczecinie, spośród byłych marynarzy służby zasadniczej w Mar. Woj., a być może także z innych "źródeł" (np. spośród zajmujących się rybaczeniem na kutrach, czy kończących inne, przydatne dla wykonywania zawodu, szkoły średnie).

Wojny śląskie i epoka napoleońska to zdecydowanie nie moja broszka, ale: 1. Czytałem kiedyś "HB-eka" pióra R. Kisiela, Strzegom, Dobromierz 1745, Warszawa 2004. To - tak mniej więcej - te okolice. 2. Natomiast już w epoce napoleońskiej odnotowywana jest Gefecht bei Groß-Rosen (chyba najbardziej odpowiednie tłumaczenie "potyczka pod Rogoźnicą", ale może być także "bój pod Rogoźnicą") - 31 maja 1813. Walczyli Rosjanie ze sprzymierzonymi z Francuzami Wirtemberczykami (3.000 zabitych i rannych). Źródło cytatu: http://www.richthofen.de/fileadmin/richtho...ds/Go_Rosen.pdf

Tak, podobnie jak na uniwerku, czy politechnice. Szedłeś na wydział nawigacyjny (nawigatorzy), mechaniczny (mechanicy), elektryczny (elektrycy), administracyjny (ochmistrze).

Nie chcę polemizować dla samej sztuki polemizowania, ale w dzisiejszych czasach państwa oplecione są taką siecią wzajemnych powiązań i zależności, że i z niepodległości (ew. suwerenności) robi się nam powoli pojęcie niezbyt ostre. Szczególnie, jak się jest małym i słabym. Ale fakt, co do zasady niepodległość jest rzeczą istotną i w miarę konkretną. W miarę.

Nie wiem, jak jesteś zaawansowany naukowo "w temacie". Jeżeli słabo, to na początek proponuję "Skąd my to mamy?" (M. Ziółkowska) i "Niezwykłe dzieje zwykłych rzeczy" (Ch. Panati).

Tu bym polemizował. W tych warunkach była to decyzja bardzo odważna, ale nie pozbawiona bynajmniej cechy racjonalizmu.

Znaczy się, to nie "Solidarność" była? Tu oczywista zgoda, o tym mniej więcej gadam na forum od dłuższego czasu. Że główną przyczyną zmian w skali bloku wschodniego były wydarzenia na Kremlu. Nie Powstanie Berlińskie, Węgierskie, Praska Wiosna, czy "Solidarność". Z tym, iż Gorbaczow chciał system zmieniać i uczłowieczać, a nie likwidować. Na szczęście mu nie wyszło. I - na szczęście - za jego usuwanie współtowarzysze spod znaku Janajewa zajęli się za późno i niezbyt udolnie. Co nie zmienia faktu, że naszym ówczesnym przywódcom trudno przypisać strach przed oddaniem władzy "nawet odrobinkę". Raczej, wykorzystując zaistniałą - po raz pierwszy od lat - koniunkturę na Wschodzie, poszli na całość w eksperymentowaniu. Fakt, Władysław Gomułka żył zdaje się białym serem i kaszanką. Znaczy się, ideałem przywódcy wg. Secesjonisty był? Ja tam zakładam, że władza trochę kosztuje. Z zasady społeczeństwo. Gierek mieścił się zapewne w ogólnoświatowej średniej. Może nawet bliżej stanów niższych. Moim zdaniem, nie ma się czym podniecać. Co próbowano czynić (tj. podniecać opinię publiczną) "chwilę" po upadku ekipy gierkowskiej.

Ależ Secesjonisto, mowa była "zwłaszcza o okresie zaborów". Organizacje zrzeszające kombatantów XIX-wiecznych powstań już raczej - i niestety - cierpią na permanentny brak członków. Sensu walki zbrojnej z hitleryzmem w czasie II-wojny bynajmniej nie podważam. Mogę ewentualnie spierać się w tej materii odnośnie do "szczegółów" (np. racjonalności Powstania Warszawskiego). Podobnie nie podważam sensu "wojny zimowej". Generalne przesłanie mojej wypowiedzi odnosiło się do tego, że teza "wcale nie trzeba było walczyć" (powiedzmy gdzieś w przedziale czasowym od Napoleona po Wielką Wojnę, plus - ewentualnie - konfederacja barska i Powstanie Kościuszkowskie), brzmi - w moim mniemaniu - całkiem racjonalnie. Przykład Finlandii pokazuje, że lepiej walczyć, kiedy to jest konieczne. A nasz przykład pokazuje, iż "dobre powstanie", to powstanie zakończone sukcesem. W odpowiednim miejscu i czasie. A nie nieodpowiedzialne przedsięwzięcie podchorążych.

A Kolega uważa, że trzeba było walczyć (myślę o walce w wymiarze zbrojnym)? Wywoływać kolejne powstania, aby w 1918 r. - w bezpośrednim ich efekcie, jak mniemam - "stanąć na swoim"? Dla mnie to rzeczywiście rewelacja. Już spieszę pisać maile do moich znajomych z Finlandii i Estonii, aby im uświadomić niewłaściwość ich niepodległości. Nie wywalczonej w XIX-wiecznych powstaniach. Wbrew teoretycznym założeniom o wyższości walki zbrojnej nad pracą u podstaw.

Wiszenie pytania w powietrzu to niewątpliwie ciekawe zjawisko. Ale pozostaje pytanie o jego sens? Gierek był de facto głową państwa. Mieszkanie, rezydencja przysługiwała mu "jak psu zupa" (odpowiedni cytat z wypowiedzi Pani Jakubiak). Jest to prawo niezależne od systemu. Mógłby oczywiście - dla celów propagandowych - zamieszkać w hotelu robotniczym. Ale byłby to przypadek odosobniony w świecie polityki. Raczej. I w śmiertelnym strachu przed oddaniem władzy choćby odrobinkę, jako pierwsi w bloku wschodnim zdecydowali o rozpoczęciu procesu oddawania władzy w całości.

Jak przypuszczam, nieocenionym źródłem wiedzy będzie "Słownik geografii turystycznej Sudetów" pod red. M. Staffy. Bardzo lubię to wydawnictwo, ale niestety nie mam tomu z Rogoźnicą. Jak przypuszczam, będzie to t. 19 (Przedgórze Sudeckie, a konkretnie Wzgórza Strzegomskie).

Jest to święte prawo Kolegi, tj. wierzyć i rozumieć wedle swej woli i przekonania. Ja osobiście w rezydencji (i innych ewentualnych przywilejach Gierka) nie widzę niczego nadzwyczajnego. Na tym świecie (demokratycznym, czy autorytarnym) zasadniczo każda władza "się wyżywi" i ma gdzie mieszkać. Jest zrozumiałe także to, że utyskiwał na warunki internowania. Szczególnie biorąc pod uwagę wiek jego i współtowarzyszy, tudzież pewną, niekoniecznie korzystną dla "pensjonariuszy", specyfikę tego internowania (w porównaniu do działaczy "Solidarności"). Tu nie chodziło o słowa Urbana, który - jako człowiek niewątpliwie inteligentny - wyczuwał oczywisty bezsens kampanii propagandowej skierowanej przeciwko Gierkowi przez jego następców. Tylko, o akurat moje przekonanie, do którego mam także prawo, że gdyby było "coś na dużą skalę" przeciwko Gierkowi, to dawno by to wyszło na jaw i zostało spożytkowane politycznie. Jeszcze za Moczara, czy już za III RP.

To samo, co każdy polityk na świecie, wyposażony w służbową rezydencje, czy mieszkanie. Azaliż Kolega Secesjonista uważa, że klarysewska rezydencja Gierka była na tym padole łez czymś wyjątkowym? Szczególnym? Niebywałym? Fenomenalnym może? Oczywiście, po fazie organizowania wycieczek dziennikarzy, aby zobaczyli sobie "luksusy" Gierka, działań tow. Moczara, internowania, szykowania Trybunału Stanu dla ekipy gierkowskiej, przyszła i faza pewnej refleksji. Choć szykanowano go właściwie do końca. Tak, czy inaczej - mija już wszakże dobre 30. lat od tamtych wydarzeń. Dosyć czasu, aby znaleźć coś wiarygodnego. Jak rozumiem Kolega Secesjonista wnosi, że warunki internowania Gierka były dużo lepsze, niż te, które przedstawia? No to dowody proszę. A przy okazji, jak już cytujemy "Przerwaną dekadę", to róbmy to bez manipulacji. "Stale dostawaliśmy tłustą tuszonkę. (...) Jak śmiali się koledzy, były to konserwy wojskowe pamiętające wojnę koreańską. Dla osób po przebytych ciężkich chorobach ten typ diety nie był wskazany, radziliśmy więc sobie jak pionierzy. Zbieraliśmy pokrzywy, sporządzaliśmy z nich sałatki, pili sok z brzóz i sosny...". J. Rolicki, "Edward Gierek. Przerwana dekada", Warszawa 1990, s. 193 (podkreślenia Bruno W.). Gierek pisze o powyższym w kontekście monotonnej, tłustej diety, nie odpowiadającej starszym, schorowanym osobom. Forma pewnej szykany, być może. Ale nie zbierali pokrzyw z powodu głodu, a wojna koreańska pojawiała się raczej w żartach. Fakt. Rekordy nie zostały pobite. Wspaniałe nie zawsze było. Też fakt. Ale chyba dobrze, że jeszcze coś niecoś z tego stoi. Bo aktualne, bardziej wspaniałe budownictwo niekoniecznie w wystarczającym tempie zastępuje te niewspaniałe.

Chevrolet Aveo - http://www.fso-sa.com.pl/pl-PL/chevrolet_aveo.html.

Przeniesiono w to miejsce część dyskusji dotyczącej E. Gierka (https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=682), związanej z problematyką wyceny majątku wówczas wytworzonego, a sprzedawanego w czasach III RP. Niniejszym serdecznie zapraszam do kontynuacji dyskusji o cenach.

Nieśmiało przypominam, że tematem niniejszej dyskusji jest Edward Gierek. Kolejne posty o cenach i kartach kredytowych będą usuwane. Małe OT - i owszem, ale co za dużo to niezdrowo. Dopisek: Wątek cenowy przeniesiono do: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=12358&hl=. Tam mu będzie lepiej.

Nie za bardzo rozumiem, o co Koledze Secesjoniście chodziło, gdy pisał powyższy post, ale cieszę się, że nie widzi problemu. Niezależnie od widzenia problemu, czy nie, tuwiński order pozostaje niewątpliwą ciekawostką falerystyczną. I to mi osobiście chodziło, o czym uprzejmie informuję.

I mała ciekawostka. W wykazie orderów otrzymanych przez Stalina, wskazanym wyżej przez Secesjonistę, mamy Order Tuwińskiej Arackiej (w in. tłum. - Ludowej) Republiki. Znaczy się, jeszcze otrzymał, zanim przyłączył . http://awards.netdialogue.com/Russia/Tuva/...ic/Republic.htm

Była to inicjatywa chargé d'affaires ambasady w Watykanie S. Jankowskiego, który przesłał (23 kwietnia 1945 r.) ministrowi spraw zagranicznych A. Tarnowskiemu odpowiednie, ściśle tajne opracowanie. W ogólnym zarysie akcja miała polegać na nawiązywaniu współpracy z przebywającymi na emigracji przedstawicielami narodów Europy Środkowej. Powstał nawet Komitet Międzymorski i Karta Narodów Międzymorza, aczkolwiek do tego pierwszego nie wszedł nikt "znaczny" z "polityków międzymorza". W ogólnym zarysie była to swoista kontynuacja idei federacyjnej, obliczona przede wszystkim na "urabianie opinii publicznej dla idei współpracy państw Międzymorza". Na podstawie: K. Tarka, Konfrontacja czy współpraca? Litwa w polityce Rządu Polskiego na uchodźstwie 1939-1945, Opole 1998, s. 159. Tamże, w przypisie 96, podano sygnaturę archiwalną raportu S. Janikowskiego do MSZ.

O tej inicjatywie nie słyszałem. Litwini w 2. Korpusie byli podzieleni na trzy plutony, ale - wedle mojej wiedzy - nigdy nie połączone w kompanię, tylko przydzielone do odpowiednich polskich pododdziałów. Nasze władze emigracyjne, czego pośrednim świadectwem jest także "sprawa Gecevičiusa", stanęły przed nierozwiązywalnym problemem. [był on z gruntu nierozwiązywalny z racji na określony układ sił w Europie i na świecie, ale to już inna historia]. Jak z jednej strony realizować ideę "sojuszu, czy federacji międzymorskiej" i szykować się do konkurencji z ZSRR w regionie, a z drugiej - odpowiadać na antypolskie sentymenty i zachowania potencjalnych sojuszników. I tak - komendant Okręgu Wileńskiego AK A. Krzyżanowski i delegat rządu na województwo wileńskie Z. Fedorowicz raportowali, że: "Wrogiem nr 1 dla Litwy jesteśmy my, Polska"; T. Bór-Komorowski deklarował, iż "Litwini do końca okupacji niemieckiej byli agresywni wobec Polaków"; a 2. Korpus przyjmował w swoje szeregi Gecevičiusa z kolegami; zaś S. Janikowski w kwietniu 1945 r. planował "Akcję Międzymorze" z udziałem Litwinów i tworzył Komitet Międzymorski. Zob. K. Tarka, Konfrontacja czy współpraca? Litwa w polityce Rządu Polskiego na uchodźstwie 1939-1945, Opole 1998, s. 132, 157 i 159.

Nie wchodząc w szczegółową interpretację słowa "odpowiadały", wydaje mi się, że z linku podanego wyżej przez Ciebie, wynika niejaki współudział owych komórek. Co zresztą było chyba w warunkach wojennych naturalne. Źródło cytatu (strona podana wyżej przez Secesjonistę): http://74.125.155.132/scholar?q=cache:zvR2...amp;as_sdt=2000

To jest jasne, że możliwości prostego porównania nie będziemy mieli nigdy. Cytowane słowa prof. Gierka stanowią także wyraz pewnych, własnych poglądów i przytoczenie innych (np. tych prof. Poznańskiego o sprzedaży majątku za 10% wartości, notabene - dlaczego za 10%, a nie 13,456%, czy 9,876%?). Natomiast, moim zdaniem, zjawisko jednak istnieje. Jego wymiar - jest do dyskusji. Polega na upraszczaniu sensu i skutków "tamtej" polityki kredytowe i lekceważeniu zagrożeń płynących z "dzisiejszej". Długi Gierka owocowały także olbrzymim wzrostem ilości środków trwałych, które można było później przehandlować. A w dziedzinie zadłużania się (a także - dziś - korzystania z obcej pomocy), III RP ma nader duże osiągnięcia. Co wynika z liczb, niezależnie od dalszej ich interpretacji.

Sprawa nadal boleśnie aktualna. W kontekście chociażby epidemii cholery.