Bruno Wątpliwy

Zmieniłem nazwę tematu. Po pierwsze mamy III RP, a nie Iii RP, po drugie określenie "Ofiary III (Iii) RP" jest dyskusyjne (czy były to ofiary III RP, jako państwa, aparatu państwowego??? - vide np. uwagi Widłobrodego) i wieloznaczne (chodzi o niewyjaśnione śmierci, czy ofiary np. ekonomiczne - vide np. post Geronimo, czy Lancastera). A poza tym mamy już temat Tajemnicze śmierci w PRL po 1956 r., zatem można zastosować podobną nazwę i tu. I nadal apeluję o rozwagę.

Książka rzeczywiście świetna, a w ramach ciekawostek można wspomnieć o tym, że niektórzy kwestionowali autorstwo Szołochowa. Sprawa jest kompetentnie przedstawiona na rosyjskojęzycznej Wikipedii: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%9C._%D0%90._%D0%A8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Pozwolę sobie z góry poprosić o ostrożność i umiarkowanie w wypowiedziach. Chodzi o rzecz poważną - ludzką śmierć i związane z nią przypuszczenia, ale bynajmniej nie pewność. Od księdza S. Zycha, po T. Stecia proponowana wyżej kwalifikacja "ofiara polityczna" pozostaje w sferze domysłów.

Mam Arku takie dosyć smutne, całkowicie prywatne przypuszczenie, że ostatecznie nasi decydenci będą szukać następców "Su" nie pośród "F-ów", "Typhoonów", czy "Rafale", ale uznają, że sprawę załatwi kupno "Golden Eagle-ów". A - i jeszcze jedno - zawsze można wydłużyć resurs "suczek" do 2020 roku. A może i dłużej .

Ależ oczywiście, że tak Capricornusie. Republika Chińska na Tajwanie cieszy się dziś uznaniem dyplomatycznym tylko niewielkiej części społeczności międzynarodowej (pomijam kwestię, że szereg państw - w tym i Polska - ma z Tajpej praktycznie relacje dyplomatyczne, pod przykrywką "biur", "instytutów"). Dlatego napisałem, że: "poziom uznania międzynarodowego owych rządów, godność reprezentanta w ONZ, były to oczywiście dane zmienne z czasem". Że przypomnę, iż do 1971 r. to Tajpej było stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Podważałem tylko sens wypowiedzi, że społeczność międzynarodowa ma taką przypadłość, że musi uznawać tylko jeden rząd danego państwa, a nie dwa istniejące w tym samym czasie. Może jak najbardziej owa społeczność się podzielić i uznawać dwa rządy. A przy okazji kolejny przykład - Wietnam Południowy (z jednej strony Chính phủ Cách mạng lâm thời Cộng hoà miền Nam Việt Nam, z drugiej Việt Nam Cộng Hòa i jej rząd). Oba uznawane niewątpliwie przez społeczność międzynarodową. I już sobie kończę definitywnie z OT.

I najlepiej robić to, co np. typowy prezydent republiki bananowej. Tuszę, że chodziło o "zadowolonych", nie "zarobionych". Otóż nie, nie wszyscy. Istotna część społeczeństwa - nie. Dopisek: Oczywiście, nie wnikam szczegółowo w zagadnienie, kto zaczął reformy, kto je i jak kontynuował, jak wyglądała reakcja USA, które zostało przedstawione m.in, przez kol. Roku w powyższej dyskusji, a samo w sobie stanowi materiał na książkę. W kontekście Twojej wypowiedzi przypomniał mi się natomiast stary dowcip z "Radia Erewań": "Co to jest agresja? Kiedy jedno państwo napada na drugie bez zgody ZSRR". Jak widać zgoda mocarstwa, rzecz ważna. W każdych okolicznościach przyrody.

Kierunek ataku propagandy niemieckiej w stosunku do naszego kraju dobrze charakteryzuje tytuł rozdziału z książki Huberta Orłowskiego, "Polnische Wirtshaft". Nowoczesny niemiecki dyskurs o Polsce, Olsztyn 1998, 262: "Droga, brud, pustka (...)". Tamże, na s. 295, wypowiedź Greisera, już bezpośrednio odnośnie do nas, jako nacji: "Próżno by szukać cech pozytywnych - naród polski ich nie ma".

Cieszę się, że napisałem coś dla Ciebie nowego. Na wszelki wypadek uzupełniam - od powstania Chińskiej Republiki Ludowej Chiny mają dwie władze, dwa rządy aspirujące do miana ogólnochińskiego. Obydwa niewątpliwie uznawane przez część społeczności międzynarodowej. Jak najbardziej w tym samym czasie. "Poziom" uznania międzynarodowego owych rządów, godność reprezentanta w ONZ, były to oczywiście dane zmienne z czasem. Także, społeczność międzynarodowa jak najbardziej może uznać dwa rządy jednego państwa, istniejące w tym samym czasie. Tyle, że część społeczności jeden rząd, część drugi. Służę drugim przykładem. Bliższym nam. Po 1945 jeszcze przez jakiś czas rząd londyński był uznawany przez część (niewielką, ale jednak) społeczności międzynarodowej. Bodajże Kubę, Hiszpanię, Irlandię, Watykan i Liban.

Secesjonisto, a nie jest to li tylko czepianie, dla uprawiania samej sztuki czepiania? FSO użył terminu "coś podobnego do półkolonii". Ówczesna suwerenność Egiptu była, mimo że Fuad (czy inaczej - Faud) został jak najbardziej królem, jednak lekko fasadowa, podobnie, jak egipska rola w zarządzaniu kondominium sudańskim (a to ostatnie już szczególnie po 1922 r.). Oddajmy głos zresztą świadkowi z epoki: "In view of this we can say that Egypt is a 'client' state of Great Britain, possessing a good measure of autonomy but limited in her external relations by the reservations of 1922". Źródło: V. O'Rourke,The British Position in Egypt, Foreign Affairs vol. 14 (1935), s. 698. http://books.google.com/books?id=7D4UAAAAIAAJ&q=client, pozycja cytowana za hasłem w angielskojęzycznej Wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Egypt, przypis 1. "Client state", "autonomy", "limited" etc., a "coś podobnego do półkolonii". Subtelności językowe jeno w tym wszystkim, znaczenie i tak podobne.

Myślę, że słowo kolaboracja jest tu nieodpowiednie. Może pasuje do Z. Berlinga (zresztą jego i siebie nazwał tak W. Sokorski, jeżeli oczywiście dobrze pamiętam). W. Wasilewska nie kolaborowała, dokonała wyboru politycznego, polegającego na wyrzeczeniu się (jak ktoś lubi mocne słowa - zdradzie) swojej dotychczasowej ojczyzny (Polski, czy jak kto woli - II RP) i wybraniu nowej. Chyba nie można kolaborować (w typowym tego słowa rozumieniu) z własną ojczyzną. Nawet jeżeli jest to ZSRR .

To prawo dotyczy także np. "Solidarności" w Polsce, "praskiej wiosny", powstania węgierskiego, warszawskiego, "żołnierzy wyklętych" itp., jak mniemam? Gregski rozgrzeszający radzieckich (przepraszam - Sowietów) i winiący porywających się na komunę. Koniec świata. Jeszcze raz się powtórzę - akurat na tamtym kontynencie Wielkim Bratem petryfikującym skostniały, niewydolny, antyludzki system ekonomiczny, polityczny i społeczny były Stany Zjednoczone. Hołubiące bardzo mocno swego czasu "swoich sk..." i niszczące z premedytacją nawet umiarkowanych reformatorów w rodzaju Arbenza. C'est la différence. O której nasi ryngrafowcy (i ich akolici), którym wszystko się z jednym (walką z radzieckimi) kojarzyło zapomnieli. A, o jednym zapomniałem: Pamiętajmy do dwóch faktach. Pierwszym, że do przewrotu Pinocheta Chile było krajem demokratycznym, w którym obywatele mogli wyrażać swoje poglądy w wyborach, podczas demonstracji, strajków, w środkach masowego przekazu. I to czynili. Namiętnie i ostro, jak to Latynosi. Bo to rzeczywiście były (i są) dwa światy, dwa kraje, jak pisał Roku. Do tego dochodziła "misja" CIA w Chile i generalnie cała polityka USA, której znaczenie dla rozwoju sytuacji było przeogromne. Natomiast atmosfera bynajmniej nie była wybuchowa na tyle, by obaliło Allende jakieś powstanie narodowe. Jakiś wielki marsz zdesperowanego, głodnego - jak chcesz - ludu na Palacio de La Moneda. Nawet za duże pieniądze od Wielkiego Brata z północy nie było to zbyt realne. Uczyniła to w sumie dosyć typowa latynoska junta. Dziś przez niektórych bezzasadnie gloryfikowana, moim zdaniem przynajmniej.

Szybciutkie ad vocem: czy z faktu, że w Gdańsku AD 2011 odbył się "marsz pustych garnków", także będziesz wysnuwał wnioski w skali makro? http://www.lokatorzy.pl/newsy/14-05-2011-gdansk-marsz-pustych-garnkow-w-gdansku-w-strone-maszerujacych-polecial-gaz-i-tarcze Wprowadź bojkot ekonomiczny dzisiejszej Polski, otwórz kurek z pieniędzmi dla różnych skrajnych organizacji - i będziesz miał i u nas "tu teraz" sytuację bardzo wybuchową. Mimo, że nie mamy (jeszcze?) problemów z tak skrajnym rozwarstwieniem społecznym (i paru innych), jak Chile przed rządami Allende.

Glasich, co do założeń i praktyki, nasza marynarka wojenna nie różniła się w tym zakresie jakoś szczególnie od większości ówczesnych typowych "morskich komponentów sił zbrojnych" na świecie: "Właściwe życie Floty rozpoczynało się każdego roku wiosną, kończyło jesienią. Okręty pozostawały wówczas w tzw. kampanii i większość czasu przebywały w morzu, przeprowadzając różnorodne ćwiczenia. Szkolenie rozpoczynało się od najprostszych ćwiczeń indywidualnych, a kończyło wykonywaniem zespołowych zadań takich jak, strzelanie artyleryjskie, stawianie i trałowanie min itp." C. Ciesielski, W. Pater, J. Przybylski, Polska Marynarka Wojenna 1918-1980. Zarys dziejów, Warszawa 1992, s. 72. A rezultat? Tamże, na s. 72-73, ogólna ocena wyszkolenia PMW (oczywiście, jak wiele ocen mogąca podlegać dyskusji): "Wyszkolenie załóg poszczególnych okrętów stało na dobrym poziomie, natomiast tej oceny nie można odnieść do wyszkolenia zespołowego. Wprawdzie okręty odbywały ćwiczenia zespołowe w zakresie nawigacji, strzelań artyleryjskich i torpedowych, ale mała liczba jednostek w danym zespole i różnice techniczno-taktyczne utrudniały wykonywanie wspólnych zadań, a także rywalizację między załogami. Nie bez znaczenia był też fakt, że zespoły nowoczesnych jednostek powstawały na krótko przed wybuchem wojny. (...) Słabość wyszkolenia zespołowego wynikała też z braku odpowiedniego przygotowania kadry na wyższych szczeblach dowodzenia. Jedynie kwalifikacje dowódców okrętów osiągnęły dobry na ogół poziom".

Gregski, a tak jakby postarać się trochę merytorycznie porozmawiać, bez tej całej ideologicznej "hasłowości"? Nie napisałem, że Allende kroczył od sukcesu do sukcesu, tylko, że jego popularność wzrastała. Co oczywiście można sprawdzić. Jak wyglądała gospodarka, poziom życia ludności za Pinocheta? Można sprawdzić, zresztą we wcześniejszej dyskusji już o tym wspominano. Czy kopalnie miedzi Pinochet też ukradł, czy jako świetlany przywódca tylko pożyczył? Czy reforma rolna za jak najbardziej chadeckiego Frei'a już była według Ciebie złodziejstwem, czy jeszcze nie? Czy CIA nie odgrywała żadnej roli w Chile? Ile samochodów zabrano za Allende i ile kołchozów stworzono? A tak na marginesie. Gdyby dziś w Polsce jakaś opozycyjna organizacja organizowała strajki górników, stoczniowców, czy transportowców za pieniądze - dajmy na to - chińskie, kubańskie, czy białoruskie, to byś był pewnie przeciw?

Do usunięcia.

Gregski, jest oczywiste, że Chilijczycy, jak każdy naród, byli podzieleni politycznie. Duże (i rosnące, o czym już wspomniano wyżej) poparcie społeczne dla Allende nie oznaczało bynajmniej jedności politycznej narodu. Jest także oczywiste, że CIA robiła wszystko (i jeszcze więcej), aby ten podział był jak najbardziej bolesny dla Allende i tym samym Chile pod jego rządami. Zob. skutki strajku transportowców w kraju o takim położeniu geograficznym, jak Chile. Trochę można poczytać chociażby tu: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8.htm Panie k, zagadnienie "rewelacji" Victora Fariasa na temat pracy Allende było już dosyć szczegółowo omawiane na tym forum: https://forum.historia.org.pl/topic/9773-allende-agent-czy-patriota/ A tak na marginesie, jak coś się kopiuje, chociażby z Wikipedii, to wypada podać źródło. A niewątpliwie sympatycznie jest, jak się poda także opinię przeciwstawną, która jest - co ciekawe - nawet w tym samym haśle Wikipedii.

Secesjonisto, są to jakby dwa różne zagadnienia. Nikt - przynajmniej zdroworozsądkowo myślący - nie będzie negował tego, że przebył daleką drogę od półsieroty z Kowalewka. Do człowieka o wyrobieniu intelektualnym na poziomie rzadko spotykanym - przynajmniej moim zdaniem - wśród ówczesnej i współczesnej nam elity. Natomiast, biorąc pod uwagę chociażby wzmiankowany przeze mnie wyżej rok 1968, określanie tej postaci mianem chorągiewki uważam za skrajnie przesadne. Wręcz sądzę, że przejawiał zadziwiającą (i w PRL, i dziś) stałość poglądów.

Małe OT ad vocem: Ależ - jak najbardziej może. Chin na ten przykład.

Z zawodnej pamięci - w Polsce Ludowej istniała siedmioletnia podstawówka, na początku lat 60. zmieniona w ośmioletnią. I to w zasadzie przetrwało do czasów - bezsensownej moim zdaniem - reformy z końca lat 90. Po drodze ("późniejszy" Gierek) majstrowano z dziesięciolatką, w ramach próby upowszechnienia wykształcenia średniego.

Ponieważ ton i styl dyskusji zmierza w kierunku nieco niepożądanym, pozwolę sobie zaapelować o to, aby "różnić się pięknie".

Wolfie, o Sokolnickim słyszałem, ale nie przypominam sobie, aby ktokolwiek był akredytowany ze strony Finlandii przy polskich władzach emigracyjnych. Wedle mojej wiedzy ostatnim ambasadorem Finlandii był Bruno Kivikoski. Jeżeli coś znajdę, to zamieszczę odpowiednią informację. PS. Potwierdza powyższe w jakiś sposób strona ambasady Finlandii w Polsce http://www.finland.pl/public/default.aspx?nodeid=40908&contentlan=22&culture=pl-PL: "Stosunki dyplomatyczne urwały się w efekcie wybuchu II Wojny Światowej ale nawiązano je ponownie pod koniec roku 1945. Nowy Ambasador Eero Järnefelt złożył listy uwierzytelniające 23. października w Warszawie natychmiast po mianowaniu przedstawicieli do placówek w Moskwie oraz Londynie". Tamże dosyć enigmatyczny zapis dotyczący przedstawiciela w Polsce (zwracam uwagę na Bukareszt): "1938-1939 Bruno Kivikoski, Pełnomocnik 1939-1940 Bruno Kivikoski, Pełnomocnik (Bukareszt)". Wynika to może z faktu, że - według mojej wiedzy - Kivikoski był przedstawicielem także w Bukareszcie. I to już przed wojną. Czy oznaczało to dosyć dziwny stan rzeczy, w którym bez formalnego zerwania relacji dyplomatycznych, odeszły one - z finlandzkiej strony patrząc - w realny niebyt jeszcze przed 1941 r., albowiem ich przedstawiciel przy władzach polskich rezydował przez jakiś czas w Bukareszcie? Może.

Gdyby był ową "chorągiewką", to Anno Domini 1968 jako naczelny puściłby przedwojenny tekst Słonimskiego, a później kilka innych tekstów. Tak sobie przypuszczam.

Ze szczególnymi pozdrowieniami dla naszego FSO . Z wiadomości na Onecie (http://biznes.onet.pl/fso-zeran-przestanie...3,1,prasa-detal) wynika, iż zbliża się koniec produkcji samochodów na Żeraniu. Chyba, że znajdzie się inwestor. Tym razem chiński. Ciekawe fatum ciąży nad naszymi tradycyjnymi markami. Utrzymała się Škoda, a nawet Dacia. U nas chyba się nie uda, nawet w wymiarze "odrębności nazewniczej" lokalnych filii wielkich koncernów. Czy żerańska fabryka, z ponad pięćdziesięcioletnią tradycją, skazana jest na smutny los?

Nie, ale wkruszanie chleba do kawowej polewki jako antecedencja maczania croissantów, wydaje mi się teorią lekko na wyrost. Równie dobrze można wysnuć analogię pomiędzy maczaniem i wkruszaniem czegokolwiek w czymkolwiek. Ale pewnie się czepiam.

Na marginesie dodajmy, że chodzi o tzw. pierwszy zaciąg. Ankietą objęto tylko 894 osoby (W. Zajączkowski, Rosja i narody. Ósmy kontynent. Szkic dziejów Eurazji, Warszawa 2009, s. 175). Interesujące byłoby przedstawienie, jak dane przedstawiały się, gdy Czeka rozrosła się do kilkudziesięciu, czy kilkaset tysięcy ludzi. Należy przypuszczać, że przy może większym odsetku Rosjan, "obcoplemieńcy", byli nadal w niej "nadreprezentowani", co zgodne było zresztą z ówczesnym podejściem do kwestii narodowej. Która znalazła zwieńczenie w polityce "korienizacji".