Bruno Wątpliwy

Coś znalazłem, "zagooglajcie" w niemieckim "Google" pismo okólne Herwartha von Bittenfelda z 9 grudnia 1950 (nr 159) - Rundschreib des Ministerialdirigenten Herwarth von Bittenfeld vom 9. Dezember 1950 - na temat polskich i czechosłowackich konsulatów, jest chociażby w Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland, 1949/50.

Taaak, rozszyfrowałeś mnie bez pudła, o to mi właśnie chodziło. Taki zabieg w stosunku do mniej rozgarniętych Czytelników. Jesteś, na moje nieszczęście, jednak zbyt przebiegły... Czytamy cudze posty w miarę dokładnie i cóż widzimy? Oto, że np. niejaki Bruno W. napisał "zabójstwa Żydów przez polskie podziemie, zresztą różnej proweniencji". Ponieważ jesteś przebiegły, zorientujesz się - co miałem na myśli. Kwestia tzw. "żydowskich band rabunkowych i żydowskiej partyzantki komunistycznej", których istnieniem uzasadniano likwidację, a które być może Twoim zdaniem powinny zostać wymordowane, zasługuje niewątpliwie na poważną dyskusję, ale może w nieco mniej emocjonalnym składzie podstawowych dyskutantów i kiedy odrobisz pracę domową pt. "Język propagandy organizacji podziemnych i w stosunku do nich - w czasie i po zakończeniu drugiej wojny światowej, czyli: dlaczego nasi to partyzanci, ich to banda rabunkowa; dlaczego my rekwirujemy, oni rabują; my likwidujemy, oni mordują; my dokonujemy ekspropriacji, oni kradną; my ukrywamy się, oni grasują w okolicy?". Co oznacza pojemny termin "uczestniczyli"? Byli winni Holocaustu, jako zjawiska? Jak już pisałem - nie. Czy w czasie Holocaustu były sytuacje, że dokonywali różnych niegodziwości w stosunku do Żydów, z mordami włącznie - oczywiście, że tak. Chyba temu nie zaprzeczysz, aż tak bardzo w tworzenie bajkowej wersji historii chyba zaangażowany nie jesteś? Sparafrazuję pytanie zadane Mariuszowi, czy na podstawie swojej wiedzy - i w zgodzie ze swoim sumieniem - powiesz nam jasno i dobitnie, że w czasie Holocaustu nie było przypadków zabijania Żydów przez Polaków, czy polskiej pomocy, współdziałania, ewentualnie korzystania z takowych działań? A tak poza tym, że Bruno się ogólnie Drogiemu Lancasterowi nie podoba, to o co się mianowicie rozchodzi w powyższych okrzykach? Masz wskazaną literaturę, oprócz również niezbyt lubianego Żbikowskiego, korzystaj do woli.

No dobra, to jeszcze raz, choć to misja niejako beznadziejna i w sumie OT. Czy Mariusz 70 na podstawie swojej wiedzy - i w zgodzie ze swoim sumieniem - powie nam jasno i dobitnie, że w czasie drugiej wojny światowej nie było przypadków zabijania Żydów przez polskie podziemie? Dopisek - po przeczytaniu postu Secesjonisty: Skłamałbym Secesjonisto, gdybym nie przyznał, że nie mam z tym problemu przy konstruowaniu swoich wypowiedzi. Indywidualizacja winy jest pewnym standardem w normalnym społeczeństwie, o czym bodajże wspominał już Jancet. I w sumie trudno mi się z tym standardem nie zgodzić. Ale jakoś wewnętrznie czuję, że sprowadzenie odpowiedzialności Niemców za Holocaust, do odpowiedzialności "brzydkich nazistów" - będzie pewnym zafałszowaniem obrazu. W związku z tym piszę raczej o odpowiedzialności, niż o winie. I o legitymizacji (wolą narodu) władz i służb, które dokonały zbrodni. Legitymizacji, jako jednak bardziej ogólnym pojęciu niż np. świadomy, wolny wybór, dokonany w każdym indywidualnym przypadku "członka narodu" z pełną premedytacją. Ale zgodzę się chętnie, że nie jest to jednoznaczne, zresztą jak wiele spraw na tym świecie. Moim zdaniem pytanie zasadnicze dla oceny zagadnienia "winy narodów" w przypadku Holocaustu. Dla mnie sprawa jest w miarę jednoznaczna - jak juz pisałem: "Panami sytuacji na Wschodzie, spiritus movens zbrodni, a nawet warunkiem koniecznym jej zaistnienia - byli jednak Niemcy". Przy okazji podniósłbym problem, wcześniej przeze mnie zasygnalizowany, ale całkowicie pominięty w dyskusji. Jak "normalny człowiek" (np. były łotewski, czy litewski żołnierz) staje się mordercą. Gdy zgłasza się na ochotnika walczyć z ZSRR po stronie niemieckiej "za swój kraj" (bo tak to w tym momencie widzi), a Niemcy zaganiają go do "mokrej roboty" - to czyja jest wina, czy raczej - kto jest bardziej winny?

Tomaszu, jak już pisałem "w sprawie nie siedzę" i nie mam za bardzo czasu przeglądać internet i książki dot. tej materii, ale wydaje mi się (podkreślam - wydaje), że sprawa znowu może być dosyć prosta. Po zakończeniu wojny na okupowanym terytorium, które wkrótce miało stać się RFN, powstawały polskie (ale także np. czechosłowackie) konsulaty, przy akceptacji mocarstw okupacyjnych, chociażby do zajmowania się polskimi "dipisami". Kojarzę, że były one (tzn. owe polskie konsulaty) nie tylko w Monachium, ale także w Bochum, Frankfurcie, Hamburgu, Hannowerze itp. Istniały jeszcze zapewne przez jakiś, krótki okres przejściowy po formalnym utworzeniu RFN. Później, z oczywistych powodów (tzn. nawiązania przez Polskę relacji dyplomatycznych z NRD, a nie RFN), jak sądzę przestały funkcjonować - w efekcie odpowiednich działań mocarstw zachodnich i władz Bundesrepubliki.

Wychodziłem z chyba nadmiernie optymistycznego założenia, że dżentelmeni fakty znają, mogą się różnić w ich interpretacji. Wiedza, że takie fakty (zabójstwa Żydów przez polskie podziemie, zresztą różnej proweniencji) miały miejsce, ani nie jest tajna, ani niedostępna. Dostępna jest nawet bez lektury publikacji naukowych, przewija się chociażby przez nasze forum, czy fora takie, jak dws. Artykuł, na podstawie którego - przy odrobinie dobrej woli - można sięgnąć do odpowiedniej literatury naukowej - podałem. Swoje stanowisko w sprawie "winy narodów" przedstawiłem jasno. Dodam jeszcze, że uważam, iż ww. fakty nie zmieniają - moim zdaniem - generalnie pozytywnego obrazu polskiego podziemia. Są po prostu elementem skrajnie złożonej wojennej rzeczywistości, obejmującej także stosunki polsko-żydowskie. Iść w ślad określonego stylu polemiki i obrażać nikogo, sugerując kłamstwo, nie zamierzam. Jeżeli Szanowni Dyskutanci uważają, że przypadków ww. zabójstw po prostu nie było i są to wymysły Żbikowskiego, ŻiH, czy może masonów i cyklistów, to już tylko Wasz problem i Waszego obiektywizmu. Zamieść pod dywan można wszystko, co nie pasuje do idealnego obrazu. Ale w tym przypadku jesteście już niepokojąco (ale oczywiście i z wielkim podkreśleniem - toutes proportions gardées) mentalnie bliscy np. tym ukraińskim historykom, którzy twierdzą, że UPA to organizacja, która z zasady opiekowała się Żydami. Dalszych, zdrowych emocji i owocnego bicia piany na podstawie krytycznych recenzji z "Naszego Dziennika" życzę.

O przepraszam, a gdzie Szanowny Dyskutant znalazł tu kłamstwa? Jest to poważne oskarżenie, którego nieuzasadnione użycie ma zdaje się jakieś konsekwencje regulaminowe. Czy gdzieś zaprzeczałem oczywistemu dla mnie faktowi, że litewskie formacje brały udział w Holocauście? A wątek podkreślania większego zaangażowania Litwinów powtarza się u mnie jakby wielokrotnie. Samą dyskusję zacząłem przy tym od wskazania pozycji pióra T. Szaroty, U progu zagłady. Zajścia i pogromy antyżydowskie w okupowanej Europie, Warszawa 2000, gdzie znajdziemy mnóstwo drastycznych opisów, tego, co działo się np. w Kownie w czerwcu 1941 r. A tak na marginesie Mariuszu, mocny (?) argument "ze zagrabiony Zydom dobytek byl tez po symbolicznych cenach wyprzedawany ludnosci litewskiej za posrednictwem specjalnych urzedow" może być doskonale wykorzystany (i jest wykorzystywany) przez różnych "antypolonistów". No bo cóż działo się z majątkiem Żydów w Polsce? Cały przewieziono do Rzeszy? A to już Drogi Lancasterze, kwestia czytania cudzych postów i dodatkowo - czytania ich z pewnym zrozumieniem. Nie napisałem, że tylu Polaków mordowało Żydów. Vide: "Nie mam zamiaru podliczać, ilu dokładnie Polaków i ilu Litwinów było osobiście zaangażowanych w zbrodnie przeciwko Żydom. Zresztą jest to awykonalne" (podkr. Bruno W.). Następnie użyłem hipotetycznego porównania: "Chodzi o bezsensowną koncepcję ustalania winy całego narodu za Holocaust. Nawet jeżeli ze statystyczną pewnością ustalimy, że Żydów mordowało 1,32% Polaków i 10,32% Litwinów to nie zmienia to faktu, że obydwa te narody, jako zbiorowości, nie są winne Holocaustu. Z powodów, które dosyć jasno przedstawiałem wyżej". Dla pewności powtarzam: o ewentualnej winie (czy raczej odpowiedzialności) narodu za Holocaust można mówić wówczas, gdy naród ten działał poprzez swoje suwerenne władze, przez ten naród legitymizowane (np. Niemcy). Gdy mamy do czynienia z narodem w warunkach okupacji, czy to niemieckiej, czy radzieckiej, możemy mówić o zbrodniach dokonanych przez przedstawicieli owego narodu, może przez konkretne organizacje, czy formacje, ale nie przez naród jako taki. Można oczywiście dyskutować o skali, którą to dyskusją Moi Szanowni Interlokutorzy tak się podniecają, ale ta dyskusja po pierwsze nie ma większego sensu, poza sporem dla samego sporu, bo także uważam, że np. dokonania litewskie w tej materii są drastyczniejsze niż polskie, a po drugie - jak już pisałem - dla samego zakwalifikowania całego narodu, jako odpowiedzialnego, kwestia, czy miał w swym składzie 1 %, czy 5% zbrodniarzy nie jest aż tak istotna. Alternatywą jest pogląd Lancastera, który - jak się zdaje - sprowadza się do teorii, że winny Holocaustu jest naród, którego przedstawiciele w odnotowywalnej statystycznie skali mordowali Żydów, pod warunkiem, że nie będzie to naród polski. Jedyna sensowna konkluzja, która może tu nastąpić, to stwierdzenie, że jest całkiem prawdopodobne, iż proporcjonalnie dużo więcej Litwinów było zaangażowanych w zbrodnie przeciwko Żydom, niż Polaków. A proporcjonalnie mniej w ich ratowanie. Reszta - to będzie z Waszej strony bicie piany i "negatywne samonakręcanie się" w stosunku do tych, którzy przesadnie nie dzielą Waszych słusznych poglądów. A to już kwestia pewnej lektury, którą myślałem, że Lancaster ma już za sobą, skoro wypowiada się tak autorytatywnie w danej materii. Chociażby pozycja pierwsza z brzegu: "Do dziś potwierdzono na terytorium całego Generalnego Gubernatorstwa ponad 120 masowych morderstw na ukrywających się po lasach Żydach, które z pewnością można przypisać polskiemu podziemiu". A. Żbikowski, Żydzi, Wrocław 1997, s. 266. Ponieważ jest to sprzed piętnastu lat, zatem należy przypuszczać, że zbrodni tych stwierdzono już kilka więcej, a to tego musimy założyć pewne prawdopodobieństwo wystąpienia przynajmniej kilku podobnych faktów, o których nikt się nigdy nie dowie. Z oczywistych względów. Zamordowania części świadków i niechęci pozostałych do mówienia. Literatury na ten temat już trochę jest i to nie tylko w wiele przedstawiającym do życzenia stylu i metodologii p. Grossa. Jeżeli Lancaster nie chce się przejść np. do Żydowskiego Instytutu Historycznego i tam np. poczytać, tudzież polemizować (w oparciu o wiedzę i argumenty) w tej materii, to polecam - znowu pierwsze z brzegu - źródło dotykające pobieżnie problemu, a nader popularnonaukowe. Czyli wywiad "Znaku" z kwietnia 2012 "Rekonstrukcja zapomnianych zbrodni", dotyczący niektórych z przypadków mordowania Żydów przez polskie podziemie (tamże, w tekście, znajdziesz kilka podstawowych wskazówek bibliograficznych i nazwisk autorów): http://www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/4547 Przypominam wszakże, że temat nie jest o zbrodniach polskiego podziemia, czy o winie Polaków jako narodu (której przecież nie sugeruję), tylko o winie, odpowiedzialności "Narodów Wschodu". Aby mnie dobrze zrozumiano, powtarzam "drukowanymi": Nawet (powtarzam: Nawet, Gdyby, Jeżeli, nie twierdzę, że tak było) większość polskich oddziałów partyzanckich mordowała Żydów, to i tak o winie Narodu Polskiego jako całości mówić nie można. Z powodów wyżej przedstawionych. To samo dotyczy np. litewskich batalionów policyjnych i Vietinė Rinktinė. Jeszcze raz "drukowanymi" - nie "stawiam" Polaków wbrew faktom, liczbom i proporcjom (dosyć mocno pilnuję się, aby to co piszę miało elementarne potwierdzenie w literaturze zagadnienia, tudzież staram się nie popadać w tanią publicystykę polityczną), konsekwentnie natomiast zwracam uwagę na bezsensowność kryteriów, którymi posługujesz się, ustalając "zbrodniczość" Litwinów - jako narodu. Podkreślam, że dokładnie podobne kryteria mogą być stosowane przeciwko Polakom, zatem stosując je - niejako rozgrzeszasz tych, którzy piszą o polskiej współodpowiedzialności za Holocaust. A to już mojej skromnej osobie nie za bardzo się podoba. Także, jako Polakowi, jeżeli w kategoriach etnicznych dyskutujemy.

Mogę tylko powiedzieć, że pobieżne "googlanie" Allied High Commission Law No. 13 daje rezultaty, zatem był taki akt prawny.

I tak możemy sobie dyskutować bez końca. Nie mam zamiaru podliczać, ilu dokładnie Polaków i ilu Litwinów było osobiście zaangażowanych w zbrodnie przeciwko Żydom. Zresztą jest to awykonalne. Jak już dawałem jednoznacznie do zrozumienia, przypuszczam, że Litwinów było proporcjonalnie więcej. Jak chcesz możesz obliczać, jak ma się statystycznie np. całkiem spory katalog stwierdzonych zbrodni polskiego podziemia wobec Żydów - w stosunku do analogicznych działań litewskich w tej materii. Chodzi o bezsensowną koncepcję ustalania winy całego narodu za Holocaust. Nawet jeżeli ze statystyczną pewnością ustalimy, że Żydów mordowało 1,32% Polaków i 10,32% Litwinów to nie zmienia to faktu, że obydwa te narody, jako zbiorowości, nie są winne Holocaustu. Z powodów, które dosyć jasno przedstawiałem wyżej. Owa "polityczna poprawność", to w tym przypadku zdrowy rozsądek, jakieś poczucie sprawiedliwości i swiadomość, że dokładnie "toczka w toczkę" taką samą, jak Twoja metodologię wykorzystują ci, którzy nie przepadają nadmiernie za Polakami, tak jak prawdopodobnie Ty za Litwinami.

Nie "siedzę" w temacie, ale wydaje mi się, że odpowiedź może być prosta. Bo był to akt prawny wydany nie przez Allied Control Council (z ZSRR), ale przez Allied High Commission (bez ZSRR). Stąd nowa numeracja.

Zwracałem wielokrotnie uwagę na ww. proporcje. Jest dla mnie oczywiste, że ogólna skala kolaboracji w państwach bałtyckich, wiadomo z jakich powodów, była większa niż w Polsce. Skądinąd pamiętaj, że np. w przypadku Litwinów większość mordów w ich wykonaniu nastąpiła na ewidentny rozkaz niemiecki (Ponary). Nie jestem w stanie powiedzieć, jaka byłaby reakcja np. polskiej policji granatowej na taki rozkaz niemiecki "w skali makro". Gdyby np. przy odmowie w grę wchodził Oświęcim lub kara śmierci. A w skali mikro, nie słyszałem, aby polscy policjanci ryzykowali, odmawiając rozstrzeliwania Żydów, gdy padł taki rozkaz. A jeden zdaje się zgłosił się nawet na ochotnika. A i parę miejsc by się znalazło, gdzie granatowi działali całkiem samodzielnie. Ale głównie zwracam uwagę na obraną przez Ciebie błędną metodologię. I próbuję Cię przekonać, że przy zastosowaniu Twoich metod klasyfikacji, ktoś kto przeczyta parę książek Grossa, dowie się coś o raporcie Grota-Roweckiego, szmalcownikach, innych denuncjatorach, granatowych policjantach rozstrzeliwujących złapanych przy przekraczaniu granicy getta, polskich pomagierach z Bełżca, o Jedwabnem, Radziłowie, mordach na Żydach w wykonaniu polskiego podziemia itp. itd. może dojść do wniosku, że Polacy są współwinni Holocaustu. Dokładnie według tych samych zasad, według których oskarżasz Litwinów jako naród. Możemy oczywiście dyskutować, czy ilość Litwinów uczestniczących w zbrodniach była większa, czy mniejsza niż Polaków, ale - moim zdaniem - ani Polaków, ani Litwinów nie da się zakwalifikować jako odpowiedzialnych za Holocaust.

A może mógłbyś Lancasterze jednak czytać moje posty? I te, w których używam pretensjonalnego zwrotu toutes proportions gardées - i te, gdzie piszę, pod jakimi warunkami - moim zdaniem - naród jest odpowiedzialny. Czyjeś - nawet mocne - przekonanie, czy to Lancastera w stosunku do Litwinów, czy to Grota-Roweckiego, który raportował do Londynu, że przygniatająca większość Polaków jest nastawiona antysemicko, a antysemityzm jest postawą szeroko rozpowszechnioną, do wystawiania generalnych "laurek" całym narodom dalece nie wystarcza. Jancecie, osobiście bardziej odpowiada mi określenie "odpowiedzialność", bo wina jest jednak rzeczywiście pojęciem bardzo indywidualnym. Do tego dochodzi przecież nieuchronna wymiana pokoleń, a mowa o winie wnuka byłaby przecież absurdem. Natomiast uważam z pełną świadomością, że o odpowiedzialności Niemców, jako narodu można jak najbardziej mówić. Mało tego, czuję jakoś wewnętrzną obawę, że jeżeli kiedykolwiek poczucie tej odpowiedzialności wśród Niemców (a przede wszystkim elit niemieckich) zaniknie, to mamy dosyć duże powody do obaw.

A tu już tak sobie chyba ostro "jedziemy po bandzie". Nie chciałbym, aby nas jakiś Chińczyk nazywał narodkiem, tudzież osobnikami i chyba wobec Litwinów jakoś mało to fajne. Tym bardziej, że argument żaden. Bo - od którego momentu zaczyna się "wina narodu"? Jeżeli 5 % z 2 milionowego narodu brało aktywny udział w Holocauście, czy 2% z 10 milionowego? Nawet, jakby policzyć wszystkich członków ypatingas burys, batalionów policyjnych zaangażowanych w prześladowania Żydów, pogromszczyków z Kowna itp. itd., to jakiś ułamek społeczeństwa litewskiego. Reszta głosowała za eksterminacją współobywateli? Nie słyszałem. Obowiązuje zatem zasada domniemania niewinności wobec narodu, jako całości, a nie nasze sympatie, czy antypatie. Tak samo zresztą, jak w przypadku Polaków. Inaczej nie dojdziemy do ładu. Np. ze stygmatyzowanymi wyżej Zachodnimi Ukraińcami. Więcej z nich służyło w Armii Czerwonej, niż w UPA. To czemu "są winni" jako zbiorowość? Można się pogubić, nieprawdaż?

W wielkim uproszczeniu, to raczej odwrotna kolejność Tomaszu. Kiedy RFN raczyła była uznać Polskę (a konkretnie w tym kontekście jej granice, choć wówczas nieco warunkowo). O ile Kaliningrad, doktryna Hallsteina, przepisy niemieckiej ustawy zasadniczej itp. nie przeszkadzały nawiązaniu formalnych relacji z ZSRR, to z Polską - i owszem. Jeszcze do W. Brandta i 1970 r. Nie tylko wówczas duży mógł więcej... Skądinąd ówczesnym (okolice 1970 r.) dużym sukcesem Gomułki było to, że nie dał wymanewrować Polski do roli podpunktu w ogólnym traktacie niemiecko-radzieckim. A kontakty były, chociażby gospodarcze. Bodajże do rządowych Mercedesów włącznie. Jak czas pozwoli, to chciałbym skrobnąć kilka słów, bo sprawa interesująca.

Jeszcze gwoli wyjaśnienia. Niepotrzebnie wtrąciłeś całkowicie odmienny wątek do dyskusji. Także uważam, że posługiwanie się wyłącznie terminem "naziści", może - bez wyjaśnienia kontekstu - prowadzić do rozmycia niemieckiej odpowiedzialności, lub ewentualnie przekierowania jej - np. na "polskich nazistów". Zatem, tam gdzie to uważam za stosowne, używam określenia Niemcy. Vide - post 1. Natomiast tu nie piszemy o odpowiedzialności Niemców, ale "Narodów Wschodu", jako pewnych całości (czyli owych "narodów"). Moim zdaniem o winie, czy raczej odpowiedzialności narodu w rozumieniu etnicznym (nie wnikam szczególnie w subtelności - naród etniczny, czy naród jako ogół obywateli) możemy mówić wyłacznie wówczas, gdy naród ten posiadał suwerenne państwo, suwerenne władze, te struktury były odpowiedzialne za zbrodnie, a do tego w ewidentny sposób przez społeczeństwo legitymizowane (np. poprzez wybory). Jeżeli sobie dobrze przypominam, suwerenność Litwy, Łotwy i Estonii skończyła się ostatecznie w okolicach czerwca 1940 r. (pomijam tu złożony probem legitymizacji ich władz po przewrotach w 1934 i 1926 r.). Ukraina i przedtem nie była suwerenna. Zatem możemy mówić o odpowiedzialności grup osób (może i licznych), organizacji itp., a nie całej zbiorowości, jak w przypadku niemieckim. Nie słyszałem, aby suwerenne władze Litwy, czy Łotwy miały pomysł wymordowania "swoich Żydów". Takowy mieli konkretni Litwini, czy Łotysze działający w warunkach okupacji niemieckiej. I tyle w temacie. Jak już pisałem, i z mocnym podkreśleniem - toutes proportions gardées, moim zdaniem absurdem jest pisanie o odpowiedzialności Polaków, jako narodu, za Holocaust. Mimo, że znaleźli się wśród nas szantażujący Żydów, wydający ich, pilnujący murów getta, a nawet tworzący pluton egzekucyjny rozstrzeliwujący uciekinierów z getta, pomagający w obozie śmierci, czy dokonujący mordu w Jedwabnem i gdzie indziej. Polskie, suwerenne władze przed 1939 r. (czy - dużo już mniej suwerenne - emigracyjne) nie miały zamiaru mordować Żydów, choć odpowiadają np. za tolerowanie swego czasu zjawiska getta ławkowego. Gospodarzem Polski wówczas byli Niemcy - i inicjatorem mordu na Żydach także. I ich jest wina i odpowiedzialność, ewentualnie konkretnych, wskazanych indywidualnie osób spośród Polaków. Nie zmieni tego faktu to, że ktoś kiedyś może znajdzie i zamieści w internecie drastyczne filmy z "pogromu wielkanocnego" w 1940 r., czy z Jedwabnego, tak jak Ty zamieściłeś film z "dni Petlury". To tyle wyjaśnienia sprawie mojego poglądu na "odpowiedzialność narodów".

Po wstępnym zarysowaniu stanowisk, widzę, że dalsza dyskusja będzie raczej bezprzedmiotowa. Z powodu zasadniczych różnic, powiedzmy "terminologicznych". Pojęcie "narodu współwinnego Holocaustu", np. na obszarach mniej więcej na wschód od Zbąszynia, objętych okupacją niemiecką, jest dla mnie ewentualnym zabiegiem propagandowym, niczym więcej. Pojęcie "współsprawców Holocaustu" - rozumianych jako jednostki, grupy osób, formacje zbrojne, organizacje polityczne - jest natomiast jak najbardziej prawidłowe i oczywiste. Możemy mówić o skali uczestnictwa w zbrodni, aktywnego poparcia dla niej, współczesnej niechęci do pamiętania i rozliczenia się z ciemnymi kartamii historii, ale nie o winie narodów (niezależnie, czy to Litwini, czy to Wschodni, czy Zachodni Ukraińcy). Jeżeli zaakceptujemy Twoją terminologię, to będziemy mentalnie już bardzo blisko tych, którzy np. Polaków - jako zbiorowość - uważają za współwinnych Holocaustu. W tym momencie historii narody te nie były suwerenami na swoich ziemiach i nie wykształciły z siebie, w przynajmniej trochę zbliżony do demokratycznego sposób, politycznej emanacji, która z premedytacją organizowałaby Holocaust. To - moim zdaniem - wyklucza jakiekolwiek rozważania o odpowiedzialności narodów, jako milionowych grup społecznych.

Czy nacje? Moim zdaniem nie. Niezależnie od tego, jak ocenimy powszechność występowania poglądów antysemickich w tych krajach, jest jasne, że narody te nie wybrały w swobodny, obiektywnie weryfikowalny sposób polityków, którzy popieraliby "ostateczne rozwiązanie" i organizowaliby odpowiednie akcje i formacje. Przecież nawet rządy Jarosława Stećki i Juozasa Ambrazevičiusa były rządami (czy raczej "rządami") samozwańców. Panami sytuacji na Wschodzie, spiritus movens zbrodni, a nawet warunkiem koniecznym jej zaistnienia - byli jednak Niemcy. Niewątpliwie znależli szereg wykonawców, często bardzo entuzjastycznych (wystarczy np. poczytać opisy rzezi w Kownie pióra T. Szaroty, U progu zagłady. Zajścia i pogromy antyżydowskie w okupowanej Europie, Warszawa 2000, s. 199 i n.). Oczywiście - niekiedy nawet nie tyle wykonawców, co inicjatorów, ale jednak wykorzystujących stworzoną przez Niemców sytuację ogólną. Natomiast możemy mówić tylko o ewidentnej winie konkretnych ludzi, czasami dosyć licznych, a także części elit, organizacji politycznych itp. W jakimś sensie (toutes proportions gardées) sytuacja przypomina sprawy, które miały miejsce w Polsce. Niezależnie od potępienia polskich antysemitów, konkretnych sprawców z Jedwabnego, czy szmalcowników itp., całkowitym absurdem jest oskarżanie Polaków - jako narodu - o Holocaust. Oczywiście zachowanie proporcji jest tu konieczne, bo na Wschodzie kolaboracja z Niemcami - także w tej dziedzinie - miała jednak zasadniczo charakter bardziej zinstytucjonalizowany, ochotniczy i bezpośredni. Inna sprawa, to niezwykle zastanawiające zjawisko przejścia "normalnego człowieka" (np. byłego żołnierza Armii Łotewskiej) od poziomu akceptacji "normalnej" kolaboracji z Niemcami (być może zrozumiałej po latach 1940-1941, choć pewnie niegodnej pochwały) - do współudziału w zbrodni. Bodajże jeden z dosyć mocno poszukiwanych po wojnie powiedział coś takiego: "jak łatwo Niemcy doprowadzają człowieka do czynienia złego". Działało tu zapewne wiele elementów, bardzo złożonych i różnych w przypadku poszczególnych wykonawców zbrodni. Od nienawiści do Żydów - do strachu przed Niemcami.

Nie wiem czy to "Naj", ale na pewno oryginalne - wypowiedzenie wojny Australii (2 grudnia 1977r.) przez księcia Leonarda, władcę Hutt River Province (obecnie Principality of Hutt River). Kroniki milczą o przebiegu działań zbrojnych.

Z zawodnej pamięci i na zasadzie totalnego przypuszczenia: to chyba Wańkowicz coś wspominał o polskich prostytutkach, które radzieccy wypuścili z obozów, trafiły do Andersa, a w Iranie szybko znalazły sobie zatrudnienie. Może one miały wpływ na opinię o Polakach w konserwatywnym, perskim społeczeństwie? Podobnie, jak swego czasu polsko-żydowskie prostytutki (wraz z handlem kobietami) wyrabiały nam opinię w Ameryce Łacińskiej? Natomiast, jeżeli przywołuję z mroków pamięci jakieś polskie relacje, to raczej nie przypominam sobie żalu do Persów, raczej radość z opuszczenia ZSRR. Wolność, owoce, kąpiel w Morzu Kaspijskim itp.

Chodzi mi o sukcesy tzw. "nowej polityki" księcia. Amnestia dla składających broń, zwrot majątków, przywracanie godności, nagrody pieniężne, zwalnianie więźniów, zaproszenia do Włoch - to wszystko spowodowało, że ruch oporu został w istotnym stopniu stłumiony, a część elity etiopskiej wkroczyła na drogę kolaboracji. W wymiarze stricte militarnym "współmaszerujący" to np. Gruppo Bande a Cavallo Amhara (Gruppo Squadroni Amhara). Oczywiście sprawa nie jest słodko jednoznaczna, bo nawet w czasie największych sukcesów pacyfikacyjnych Amedeo di Savoia-Aosta mamy powstanie w Godżamie, a wkrótce zaczyna się tzw. drugi okres walk partyzanckich. Włosi nasilają przy tym politykę separacji rasowej, do tego prowadzą rozgrywkę pomiędzy narodami Etiopii (szukają kolaborantów wśród Amhara, ale faworyzują Oromo, Somalisów, Tigraj i Tigre).

W porównaniu, Arku. Oczywiście, że z tej piosenki bije jakaś odmiana paternalizmu. Ale tak sobie porównywałem (patrz wyżej) i trudno mi sobie wyobrazić, aby Niemcy podbijając Polskę, czy ZSRR śpiewali pieśń o pięknej Polce, Rosjance, czy Białorusince, której ofiaruje się wyzwolenie, prawo, miłość, brunatną koszulkę, status berlinianki, opalanie w tymże Berlinie i wspólny marsz przed Adolfem H. Co by nie mówić o tym co wyrabiali Włosi w Rogu Afryki, i ich pomysłach kolonizacyjnych, oferta wspólnego marszu była skierowana także do męskiej części tamtejszej populacji, niezależnie od różnic rasowych i religijnych. Czy w pierwszych szeregach, czy dalszych - to już inna historia. Skądinąd Amedeo di Savoia-Aosta znalazł trochę chętnych do wspólnego maszerowania...

Warunki były zróżnicowane, jak zwykle w takich przypadkach zależne np. od kierownictwa obozu, ale - z tego co mi wiadomo - Włosi, przynajmniej do czasu Republiki Socjalnej, nie prowadzili w stosunku do zatrzymanych polityki wyniszczenia i eksploatacji, w skali zbliżonej do niemieckiej. Rodziny internowanych często mieszkały razem, otrzymywano paczki, w obozach bywały szkoły, różne formy działalności socjalnej i kulturalnej, jeżeli pracowano - to raczej przy sprawach związanych z funkcjonowaniem obozu. Zob. np.: http://www.istrianet.org/istria/history/1800-present/camps/lager-italy.htm W obozie Ferramonti di Tarsia np. zawarto cztery małżeństwa i urodziło się 21 dzieci. Za: http://www.robichek.com/chronology7.htm BTW - niestety tamże występuje charakterystyczne sformułowanie: (Podkreślenie Bruno W.)W czasach Republiki Socjalnej działo się o wiele gorzej, ale także sytuacja była zróżnicowana, bo chociażby obozy były pod różnym zarządem: niemieckim, włoskim, włosko-niemieckim. Część obozów po 1943 r. - przestała być typowymi obozami internowanych, a stały się obozami pracy, niektóre stały się obozami tranzytowymi, skąd deportowano (Żydów) wiadomo gdzie.... Reasumując, nie chcę tu występować w roli jakiegoś obrońcy włoskiego faszyzmu, ale - przynajmniej do 1943 r. - tamtejsze obozy z zasady wyglądały jednak zdecydowanie inaczej, niż niemieckie instytucje tego rodzaju. Polityka rasowa i kolonialna faszyzmu włoskiego to temat na wielką dyskusję. W bardzo wielkim uproszczeniu masz zasadniczo rację, nowe Imperium Rzymskie miało powstać na drodze integracji ludów wielu wyznań i ras, a nie ich wyniszczenia. Albańczyków np. nie planowano bynajmniej zagazować, czy wysiedlić, ale tworzono im lokalne struktury faszystowskie, lokalną milicję faszystowską, próbowano wykorzystywać we włoskim interesie idee nacjonalizmu albańskiego i Wielkiej Albanii. Ciekawa relacja Albańczyka: "Kiedy Włosi zajęli Albanię, zapanowało spore oburzenie i część Albańczyków chwytała za broń (...) W końcu jednak pogodzili się z okupacją (...) Nastawienie Włochów do naszego ludu było bardzo przyjazne, nie brutalne (...) Włosi błyskawicznie zaczęli zjednywać sobie ludność, przynosili nam żywność, odzież, uczyli nas mówić, pisać i czytać po włosku oraz śpiewać ich piosenki. Żołnierze mieli fioła na punkcie naszych kobiet. Bardziej były im w głowie amory, aniżeli wojaczka. Dobrze nam się wiodło pod ich panowaniem. Mieli najlepszą na świecie machinę propagandową. Wszędzie budowali drogi, szkoły, stadiony i nowe budynki. Harowali ponad ludzkie wyobrażenie. Mussolini i król Włoch byli władcami i samozwańczymi protektorami Albanii. Obowiązywało hasło, które musieliśmy nieustannie powtarzać (...) "Boże, błogosław Duce". Na zewnątrz popieraliśmy Włochów. lecz w głębi serca pozostawaliśmy Albańczykami. Należałem zarówno do formacji Balilla, jak i do GIL. Codziennie musiałem uczestniczyć w szkoleniu i miałem trzy godziny dziennie języka włoskiego.(...) Moje umundurowanie stanowiła czarna koszula i czerwona chusta. Pamiętam całe ciężarówki ekwipunku, mundurów, koców. Wszystko nam dostarczali - i to za darmo. Funkcjonariusze GIL dawali sporo podarków ludności. (...)" Za: Relacja Thanasa Laske, członka Albańskiej Młodzieży Faszystowskiej, (w:) R. Trye, Żołnierze Mussoliniego, Warszawa 2000, s. 16-17. Notabene - na pewno to zbyt idylliczny obrazek, ale oddaje jakiś aspekt zagadnienia budowy Imperium. Przyszła rola i miejsce w nim Albańczyków (choć niezbyt romańskiego pochodzenia i w większości muzułmanów) wyglądała w nim zdecydowanie bardziej optymistycznie, niż rola Żydów i Słowian w imperium Hitlera. Powyższe oczywiście nie oznacza, że włoscy faszyści byli aniołkami, choć na tle Niemców wyglądają - mimo wszystko - korzystniej. Dużo zresztą zależało od uwarunkowań, regionu i konkretnych osób. Na przykład w Etiopii Graziani prowadził - w reakcji na ruch oporu - właściwie działania ludobójcze, jego następca (książę d'Aosta) był o wiele bardziej ludzki i wolał pozyskiwanie tubylców środkami politycznymi. Popierać nacjonalizm albański było w interesie Włochów, z nacjonalizmem słowiańskim np. w Dalmacji, czy w Słowenii już było trochę inaczej. Itd. Sytuacja zresztą się zmieniała. Na początku lat 30. Mussolini właściwie wykpiwa fantasmagorie rasistów i antysemitów: Razza: questo è un sentimento, non una realtà; il 95% è sentimento. Io non crederò che si possa provare che biologicamente una razza sia più o meno pura (…) Quelli che proclamano nobile la razza germanica sono per combinazione tutti non germanici: De Gobineau francese, Chamberlain inglese, Woltmann israelita, Laponge nuovamente francese. Una cosa simile da noi non succederà mai. L’orgoglio nazionale non ha bisogno di deliri di razza (…). L’antisemitismo non esiste in Italia.(…) Gli ebrei italiani si sono sempre comportati bene come cittadini, e come soldati si sono battuti coraggiosamente. Za: http://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo_e_questione_ebraica A w roku 1938 sięgnięto jednak po "rozwiązania rasowe" (Manifesto della razza), w ślad za hitlerowcami... Zob.: http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_razziali_fasciste I last but not least, jak - mimo wszystko - inne było podejście Włochów (niż Niemców) do podbijanych ludów, można wyobrazić sobie - czytając tekst najbardziej popularnej piosenki Italii Mussoliniego końca lat 30. Faccetta nera - powstałej w 1935 r. - na kanwie wojny w Etiopii. Faccetta nera, bell'abissina - "czarna twarzyczka, piękna Etiopka", nie jest w niej żadnym podczłowiekiem, ale zostanie wyzwolona, otrzyma nowe prawa (m.in. schiavitù d'amore - niewolnictwo miłości, ci Włosi, tylko o jednym ), nowego króla, na koniec zostanie Rzymianką i będzie maszerować razem z Włochami przed Duce w czarnej koszuli. I tak dalej - i tym podobnie. Tekst piosenki np. tu: http://www.angolotesti.it/C/testi_canzoni_carlo_buti_9891/testo_canzone_faccetta_nera_341562.html

Moim zdaniem są to wymysły. Czym innym natomiast wymiana doświadczeń, odwiedziny bratnich armii, "działania w służbie pokoju", badania techniczne zdobytego amerykańskiego sprzętu w Polsce itp. Jak na razie, pewne w dziedzinie pomocy zbrojnej PRL dla ruchów narodowowyzwoleńczych jest to, co potwierdził Domosławski, a i swego czasu sam "Cesarz Reportażu" dał do zrozumienia - Ryszard Kapuściński wspierał angolską MPLA z kałasznikowem w ręku. Ale zdaje się, że to całkowicie indywidualna inicjatywa była. Inna sprawa, że władze PRL generalnie nie przejawiały przesadnej chęci wspomagania ruchów rewolucyjnych III-go świata, czy to groszem, czy innymi środkami, mając swoje problemy z mięsem i różne inne takie (powtarzam - "przesadnej"). Przykład pierwszy z brzegu, cytat z bardzo wiarygodnego (moim zdaniem) pamiętnika Tejchmy: "Otrzymałem instrukcję, aby w rozmowach nie godzić się na żadne zobowiązania pomocy Polski dla Wietnamu. Nasz naród takiej pomocy nie zaakceptowałby - powiedział mi przed odlotem Jaroszewicz". J. Tejchma, Kulisy dymisji, Kraków 1991,s. 20.

Jeżeli mnie pamięć nie myli, to w "Nowej Technice Wojskowej", czy w "Raporcie" pojawiały się pochlebne opinie na temat "dużych Jelczów", służących np. w Afganistanie. Oparte także na relacjach przedstawicieli innych kontyngentów wojskowych, nie tylko Polaków. Coś na zasadzie "gniotsa nie łamiotsa". Zatem?

Z nieco innej beczki - za tego, który zlikwidował mafię uchodzi Prefetto di Ferro - czyli Cesare Mori. Postać ta sama w sobie jest obiektem legend (nadal żywych, co po bytności na Sycylii mogę zaświadczyć), co najmniej jednego filmu, a w naszym przypadku tematem na odrębną dyskusję - np. na temat jakie są granice środków dopuszczalnych przy niszczeniu zła? Uproszczona wersja wydarzeń wygląda tak - Mussolini (a dokładnie Mori) zlikwidował mafię na Sycylii, odrodziła się ona dzięki poparciu i bierności Amerykanów. Jest to może nie do końca najprawdziwszą prawda, ale w jakimś zakresie odzwierciedla stan rzeczy. Zob.: http://it.wikipedia.org/wiki/Mafia_e_fascismo http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Mori Zgodnie z moją wiedzą, Włosi nie stosowali metod masowej eksterminacji właściwych ówczesnym Niemcom, zatem powody śmierci były bardziej "tradycyjne". Myślę także, że można zaakcentować różnicę w traktowaniu przez reżim faszystowski Włochów i "obcych". O ile w stosunku np. do Etiopczyków nie krępowano się zbytnio (gazy bojowe, masakry - zob. A. Bartnicki, J. Mantel-Niećko, Historia Etiopii, Ossolineum 1987, np. s. 396-401), to w przypadku samych Włochów rzadko sięgano po rozwiązanie ostateczne - w postaci śmierci (przynajmniej do czasu - czyli do Republiki Socjalnej). (Inna sprawa, że faszyzm włoski podbijanych "obcych" starał się także pozyskiwać różnymi metodami, ale to już inna historia). Potwierdzać powyższe może chociażby dosyć odosobniony przykład morderstwa Giacomo Matteottiego, czy niewielka ilość wyroków śmierci wydanych przez Tribunale speciale per la sicurezza dello Stato - 42, z czego 31 wykonanych. Zatem - można zaryzykować twierdzenie, że w stosunku do Włochów (opozycjonistów itp.) obozy koncentracyjne, czy instytucje podobne (Colonie di confino), służyły raczej izolacji, niż eksterminacji. Dowodem może być to, że np. Ponzę (występującą na liście wskazanej przez Secesjonistę) przeżyli np.: Giorgio Amendola, Lelio Basso, Pietro Nenni, Giuseppe Romita, czy Umberto Terracini.

Ponieważ wystąpiło małe niezrozumienie mojej (pewnie niezbyt jasnej wypowiedzi), uprzejmie informuję Szanownych Dyskutantów, że nie będę czynił najmniejszych przeszkód w zbożnym dziele dyskutowania o penisach, ubikacjach, czy nawet sławojkach (o ile będzie to miało jakikolwiek związek z tematem), natomiast bardzo uprzejmie proszę, aby unikać na forum historycznym terminologii typu "siusiak", czy "sracz" (chyba, że w formie cytatu z nader wartościowego źródła). Taki jakoś mało frywolny jestem. I to by było z mojej strony na tyle.