Bruno Wątpliwy

W jakimś sensie, oczywiście tak. Wybór jest duży. W Rosji np. pojawiła się swego czasu (po jelcynowskiej "smucie"), "obelga" - ty demokrato! Problem, moim zdaniem, polega na przesadnym nadużywaniu pojęcia "komunizm" i "antykomunizm". Ktoś kiedyś pisał, że w Polsce pojawia się antysemityzm bez Żydów. Być może mamy także antykomunizm bez komunistów (lub z kilkoma ). Jak już pisałem, kwalifikacja w tym przypadku jest skrajnie niejednoznaczna i dowolna. Masz pewność, kogo oznacza skandowany termin "czerwona hołota"? Ja mam mocne przypuszczenie, że także np. przynajmniej pewną część polskich liberałów.

Jednak poczekałbym z plotkowaniem na samych zainteresowanych i ich ewentualne wypowiedzi, jak to dokładnie widzą, także w kontekście art. 13 konstytucji. Jeżeli widzą to tak, że w drodze całkowicie swobodnego wyboru społeczeństwo polskie ma utworzyć idealną wspólnotę komunistyczną, ta wspólnota nie zostanie nikomu narzucona siłą i będzie można ją opuścić, jak się znudzi - to dla mnie jest to pogląd dopuszczalny. Dziwny, nierealny w mojej opinii, ale dopuszczalny. Ludzie albowiem wierzą w bardzo różne rzeczy i trudno ich za taką przypadłość ganić. Jeżeli wspólnotę ową ma się natomiast wprowadzić terrorem ("odwołując się do totalitarnych metod i praktyk"), to już raczej kwestia kwalifikacji prawnej, a nie dyskusji na forum. Z mojej strony, na potrzeby forum, moje poglądy mogę podsumować jedynie tak: 1. "Anty-coś" rozumiane jako krytyka określonych poglądów jest zawsze potrzebne. Różnych poglądów. Parafrazując Szwejka, jakby wszyscy się zgadzali, to by się w końcu zagryźli z tej zgody. Dyskusja, krytyka jest naturalnym elementem postępu. Gdyby nie ona "koniec historii" (inna sprawa, że teoria bez sensu) i myśli ustrojowej, tudzież politycznej i prawnej - nastąpiłby gdzieś w okolicach Hammurabiego, ewentualnie koncepcji idealnego polis Platona. 2. "Anty-coś" rozumiane, jako pilnowanie (m.in. przez właściwe służby) osób o skrajnych poglądach (różnych) i pomysłach w rodzaju zamachów terrorystycznych, czy zbrojnych przewrotów, jest dla mnie bezdyskusyjne. Oczywiście pilnować należy także, aby służby (czy władze państwowe, jako takie) nie wkroczyły na drogę przerostu swojej roli i bezpodstawnego ograniczania wolności. Bo w takim przypadku bunt społeczeństwa może być nawet rozumiany, jako środek demokracji bezpośredniej. Natomiast nadal utrzymuję, że istotę antykomunizmu w Polsce Anno Domini 2012 najlepiej oddano w poście nr 8, cytuję: Wczoraj spędziłem kilka minut na oglądaniu telewizji "Trwam", relacjonującej pewną manifestację. Z ekranu dobiegało gromkie skandowanie "Raz sierpem, raz młotem, czerwoną hołotę!!!". Mam pewność, że kwantyfikator "czerwona hołota", jest w tym przypadku stosowany całkowicie dowolnie. Nie zdziwiłbym się bardzo, gdyby część skandujących miała na myśli rozwiązanie problemu za pomocą sierpa i młota także wobec liberałów. Nawet ortodoksyjnych. Inną kwestią jest to, że zapewne nie wszyscy mówiący o faszystach, przejmują się sterylnym sensem tego pojęcia. Ale to już chyba inny temat.

Chyba to nie było aż tak proste. Jak marynarz umierał na środku morza, to pojawiał się chociażby problem zastępstwa. W porcie pojawiał się problem zamustrowania, czy złapania następcy. Jak umierał marynarz ze zdolnościami, które nabywało się z czasem, powstawał problem wyszkolenia. Zatem, oprócz brutalnego dyscyplinowania ludzi, którzy znaleźli się na pokładzie często wbrew własnej woli, oszczędzania miejsca i wody, dowódca musiał brać pod uwagę także inne czynniki. A nawet sok z cytryny czasami zadać, nie zawsze z troski o człowieka, ale by ręce do pracy mu na szkorbut nie powymierały. Nikt tu nie będzie przeczył tezie, że los ówczesnego marynarza był łatwy (a moim zdaniem - w jakieś części przypadków przypominał czasowe, przymusowe niewolnictwo). Ale, jak sądzę skrajnie dyskusyjny byłby wniosek, że Afrykanie - w porównaniu do marynarzy - odbywali przez Atlantyk rejsy wycieczkowe. Jak przy tym przypuszczam, przewoźnicy mieli rzecz dobrze ekonomicznie skalkulowaną i duże doświadczenie "biznesowe". To znaczy - że opłaci się bardziej wepchnąć na siłę np. 500 ludzi, z których umrze 20%, zamiast przewozić "komfortowo" 250, z których umrze 5%.

Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, aby np. Narya kiedykolwiek chciał siłą obalać aktualny ustrój społeczny-polityczny lub gospodarczy, czy odwoływał się do "totalitarnych metod i praktyk". Konsekwentnie chyba deklarował się, jako zwolennik czegoś innego, niż totalitaryzmu. Raczej humanitaryzmu. Ale to bardzo brzydko plotkować o - w tym momencie - nieobecnych. Tym bardziej, że ja np. osobiście nie śledziłem dokładnie wszystkich wątków dyskusji z ww. Kolegami.

Pewnie zaczęła się kształtować dosyć wcześnie, z dosyć oczywistych - praktycznych powodów. O ile pierwsi, np. Gonçalvez i Tristăo łapali sami, ich następcy łączyli także role odkrywców i "łapaczy", to przecież już wkrótce powstały faktorie, forty, kapitanie itp., w których osiedlali się Europejczycy, nawiązano kontakty z miejscowymi, skłonnymi (lub nie) do współpracy. Na przykład A. H. de Oliveira Marques, Historia Portugalii, t. 1, Warszawa 1987, s. 227-228 pisze o roli Wyspy Świętego Tomasza i Książęcej - jako bazie dochodowego handlu ludźmi m.in. z Konga i "potężnej grupie białych i Mulatów", która kontrolowała tamtejszy handel - w kontekście nawet początków XVI w. Przebywający stale na miejscu o wiele lepiej orientowali się w lokalnych uwarunkowaniach, niż załogi statków pojawiających się np. na Wybrzeżu Niewolniczym (zresztą nazwa nadana nie przez Afrykanów), czy gdzieś dalej na południe, regularnie, ale w odstępach czasu. Oczywiście nie oznacza to - moim zdaniem - całkowitego zaniku łączenia społecznych ról marynarzy i łapaczy.

Kwestia specjalizacji, także ustalonej kolejności obiegu "dóbr". Nawet sam Clarkson rozróżniał chociażby slave merchants, slave hunters, receivers, second receivers itp. Załoga statku - zaangażowanego w "trójkątny handel" - miała przecież z zasady przewozić niewolników, a nie ich łapać. Szczególnie w czasach Clarksona, kiedy wybrzeża były już dosyć dobrze spenetrowane, faktorie założone, sposoby zaopatrzenia mniej więcej ustalone. Oczywiście z udziałem Afrykanów nie tylko w roli "towaru", ale także "łapaczy", co należy mocno podkreślić dla potrzeb dobrostanu przynajmniej jednego z Dyskutantów. W jakimś zakresie przypomina to naszą dyskusję o Holocauście: (LINK) Bez obecności Niemców, Holocaustu by nie było, mimo że antysemityzm i pogromy Żydów to nie tylko przypadłość niemiecka, w zbrodniach przeciwko Żydom uczestniczyli nie tylko Niemcy, a jakaś część z nich skali zbrodni mogła nie przewidzieć popierając Hitlera np. w 1933 r., a nawet o masowych mordach później nie wiedzieć (?). Ale odpowiedzialność za zbrodnię jest niemiecka. Tu - bez "białego człowieka i chrześcijanina"1., jego zapotrzebowania i inicjatywy, proceder nigdy nie skutkowałby taką ilością ofiar. Zatem "biały człowieka i chrześcijanin" był condicio sine qua non zbrodni w tej skali. 1. Zwracam przy okazji uwagę na stosowany przeze mnie od początku przy tym określeniu cudzysłów i świadomą parafrazę The White Man's Burden.

Też nie chciałbym prowokować kolejnej dyskusji na wielokrotnie poruszany temat, pozwolę sobie tylko dla zasady odnotować moje stanowisko, że nie uważam za słuszny marsz drogą prowadzącą do identyfikowania idei wolności wyłącznie z ortodoksyjnym liberalizmem i klasyfikowania "reszty świata" do kategorii antywolnościowych komunistów, czy "komunistów". Akurat Walickiego czytam (i raczej lubię, niż nie lubię), innych podanych także czytuję (choć muszę się niestety przyznać, że generalnie nie cierpię filozofii i okolic, którą mam ogólnie za podawanie bardzo prostych prawd, bardzo skomplikowanym językiem), chodzi mi o to, że przy tak określonym temacie, na forum możemy się raczej spodziewać emocji i deklaracji politycznej wiary niż...

Proponuję, aby Lancaster był łaskaw doczytać, zanim odda - powodowany troską o deptaną polityczną poprawnością Białą Rasę - ważki, krytyczny głos w dyskusji. Tekst nie jest zbyt długi. A wynika z niego wyraźnie, że: 1. Nie "biały człowiek i chrześcijanin" wynalazł niewolnictwo. 2. "Biały człowiek i chrześcijanin" zaczął przynajmniej w pewnym momencie ze zjawiskiem walczyć. Nie wynika z niego, że: 1. "Biały człowiek i chrześcijanin" kupował niewolników tylko od "białego człowieka i chrześcijanin". Dodatkowo wynika z niego, że: 1. "Biały człowiek i chrześcijanin" proceder rozwinął do skali gigantycznej. Zawsze jestem otwarty na nową wiedzę i chętnie poddam pod rozwagę odmienne ustalenia statystyczne Lancastera. 2. Proceder (tudzież skala) sam w sobie jest nader moralnie wątpliwy. Niezależnie od tego, czy wierzymy w Boga, "będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości dobra i piękna, czy nie podzielamy tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzimy z innych źródeł". W tym przypadku, ewentualnych, innych ustaleń Lancastera dotyczących istoty dobra, nie jestem przesadnie ciekawy.

Art. 3 konstytucji PRL po nowelizacji z 1976 r. - ust. 1: "Przewodnią siłą społeczeństwa w budowie socjalizmu jest Polska Zjednoczona Partia Robotnicza". Społeczeństwa, czyli także studentów i ich organizacji. F. Siemieński, Prawo konstytucyjne, Warszawa-Poznań 1978, s. 85-86: Kierownicza rola PZPR wobec innych masowych organizacji społecznych i aparatu państwowego ma miejsce w trzech zasadniczych płaszczyznach (..) Każda organizacja społeczna ma własny program działania (...) jednak każda (...) kieruje się uchwałami zjazdów i plenarnych posiedzeń Komitetu Centralnego PZPR (...)". Wymienianie "trzech zasadniczych płaszczyzn" możemy sobie zasadniczo darować, ale stanowisko ówczesnej doktryny jest jasne. Nie tylko zresztą jej. Nie chce mi się dokładnie sprawdzać, ale bodajże nawet L. Wałęsa podczas słynnej debaty z Rakowskim w Stoczni Gdańskiej, kontestację zapisu o przewodniej roli partii w statucie "Solidarności" tłumaczył tym, że "w jadłospisie też jej nie ma" - bo jest jakby oczywistością. Zresztą coś pamiętam, że podczas rejestracji "S" były jakieś niedwuznaczne załączniki o uznaniu przewodniej roli. Chyba wzięte z tekstu porozumień sierpniowych: "2. Tworząc nowe, niezależne, samorządne związki zawodowe, MKS stwierdza, że będą one przestrzegać zasad określonych w Konstytucji PRL. Nowe związki zawodowe będą bronić społecznych i materialnych interesów pracowników i nie zamierzają pełnić roli partii politycznej. Stoją one na gruncie zasady społecznej własności środków produkcji stanowiącej podstawę istniejącego w Polsce ustroju socjalistycznego. Uznając, że PZPR sprawuje kierowniczą rolę w państwie, ani nie podważając ustalonego systemu sojuszów międzynarodowych, dążą one do zapewnienia ludziom pracy odpowiednich środków kontroli, wyrażania opinii i obrony swych interesów". (Cytat z porozumienia zawartego przez Komisję Rządową i Międzyzakładowy Komitet Strajkowy w Gdańsku w 1980 r., wytłuszczenie Bruno W.).

O co Ci Tomaszu chodzi?

Możesz Tomaszu doprecyzować? Tam nie było żadnego idem per idem. Moim zdaniem Widłobrody krótko i jędrnie zdefiniował podstawowy problem tej dyskusji. Czy walka z komunizmem Anno Domini 2012 oznacza walkę z Naryą i Samuelem, którzy (jak ich zrozumiałem) chcą w pokojowy sposób wprowadzać komunizm, którego nigdy i nigdzie nie było, czy może ze zwolennikami Stalina i kolektywizacji (których w Polsce jest chyba dziś rzeczywiście niewiele), nostalgikami za Gierkiem, "lewactwem" wszelakim, czy może także tymi, którzy nie zgadzają się z tezą, że w sklepach "był tylko ocet"? W dyskusji na forum będzie w tej materii pełna dowolność, bo jeno fantazja (wraz z poglądami) dyskutantów będzie w tym miejscu wyznacznikiem tego, czy do komunistów kwalifikujemy tylko KPP, a może SLD, PiS i "Solidarność". Dlatego tu na forum wolę pisać o krytyce wszelakich skrajności. Przeciwko której zasadniczych oporów nie mam.

Prawdaż, zresztą już wyżej cytowałem w podobnej materii: Nic więcej nie ustalimy ponad to, że stosunek obu panów do sprawy polskiej był złożony i zmienny. Od gigantycznej sympatii do "rewolucyjnej Polski" - po krytykę "odważnych głupstw". Swoista dialektyka na użytek ogólnej teorii rozwoju społecznego. Łąpię się, że takową metodę niekiedy stosuję sam. Lubiąc coś lub kogoś - chętnie krytykuję. Marksizm w czystej postaci.

Z mojego, osobistego punktu widzenia Widłobrody kompetentnie wyczerpał temat. Z racji niedookreśloności pojęcia "komunista" i "komunizm" dyskusja stanie się wnet jałową prezentacją swoich, słusznych poglądów i krytyką cudzych - niesłusznych. Bo pewnie nikt do Walickiego i innych nie będzie się odwoływał... Zaraz wpadnie tu Narya (pozdrawiam przy okazji) i powie, że komunizmu nigdy i nigdzie nie zbudowano, a chwilę później być może Koledzy bardziej "prawicowi", dla których być może wszystko to, co nieco od ściany - to lewactwo i komuna. Jeżeli temat ujmiemy w ten sposób - czy warto zwalczać, krytykować itp. ekstremalne skrajości? Moim zdaniem - pewnie tak. Różne.

Można ewentualnie dodać, że próba utworzenia takowej zakończyła się podobnie żałośnie - jak w przypadku Goralenvolku. Zob. np. J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2002, s. 89. Również mnie to twierdzenie nieco zastanawia. Jak rozumiem, chodzi raczej o uczestniczenie niektórych z członków VR we wcześniejszych zbrodniach, bo 16 lutego 1944 r., kiedy Povilas Plechavičius wygłosił swój apel, czy w maju 1944, gdy VR ruszyła do akcji, "problem żydowski" był już w zdecydowanej części rozwiązany na Litwie. A przy okazji jeszcze jedna uwaga dot. "małych narodów" i iluzji wszelkich "statystycznych" ustaleń. Może podliczymy ilu procentowo "Sprawiedliwych" było pośród obywateli Litwy i jak to się ma do innych państw?

Polemizowałbym, czy miałoby to większy sens poznawczy, poza wychwyceniem ciekawostek. Czołobitność przy tego typu działalności epistolarnej, jest chyba niezależna od ustroju i okresu historycznego.

Małe ad vocem. Temat nie należy do moich działów i w związku z tym czułbym się nader głupio często pouczając o dobrych manierach, czy próbując moderować, tym bardziej, że sam nie jestem tu bez winy, sam dyskutuję i daję się wciągać w nieco dziwne, emocjonalne polemiki. Ale wszelkie (czasowe) zamknięcie tematu przez Albinosa (fakt, już niestety niemożliwe...), czy wywołanie przez Niego takiej decyzji będzie przeze mnie całkiem zrozumiałe. Secesjonisto, tu wszystko będzie zgrubne. Niejako z natury rzeczy. Natomiast chyba nie będziemy się spierać, że zjawisko szantażu i denuncjacji Żydów w okupowanej Polsce nie było jakimś skrajnym, niegodnym odnotowania marginesem. Jeżeli dobrze pamiętam, autor b. ciekawej pracy Jan Grabowski, Ja tego Żyda znam. Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943, Warszawa 2004, pisze (na podstawie bodajże raportu Delegatury Rządu na Kraj), że z Niemcami współpracowało (jak rozumiem, relatywnie aktywnie - bo nie chodzi przecież o zatrudnienie w Deutsche Post Osten) 5% ludności Warszawy. I w tej masie ludzkiej mamy zapewne szmalcowników. Ilu dokładnie i jak określić definicję szmalcownika (czy np. jedno-, czy dwukrotna denuncjacja wystarcza, czy musi być to działalność "zawodowa"?), może być przedmiotem sporu. Nie twierdzę, że Wieczorkiewicz (czy raczej ci, na których się powoływał, bo zdaje się, iż była to relata refero), ma 100% racji pisząc o 15.000. Nie będę tu wnikał, jak może - skądinąd - wyglądać ocena reakcji podziemia i społeczeństwa polskiego wobec zjawiska szmalcownictwa - nie chcę tu wywoływać dalszego OT, ale niewątpliwie Grabowskiego w tej materii warto przeczytać. To akurat sugestia skierowana nie do Ciebie, bo myślę, że z racji chociażby "powodów zawodowych", tą książkę znasz. Na potrzeby tej dyskusji można poprzestać na stwierdzeniu, iż już od dawna wiadomo (mniej więcej od czasów, gdy Ringelblum pisał swoją kronikę i wspominał, że niektórzy Żydzi wracali goli, bosi i sfrustrowani do getta, bo tak przyjęła ich "aryjska strona"), że nie było to zjawisko skrajnie odosobnione. Podobnie, jak mordowanie Żydów przez litewskie formacje policyjne. Toutes proportions gardées.

I chyba w tym jest sedno sprawy. Kompletnie nie interesuje Cię to, co nie pasuje do Twojej wizji rzeczy i spraw. Jeżeli np. niejaki Bruno podaje (jakby co - służę źródłami), że jesienią 1939 r. policja litewska walczyła z pogromszczykami Żydów w Wilnie, a dwa lata później być może niektórzy z tych samych policjantów zaganiali Żydów do robót, a nawet ich zabijali, to chyba jedynie skrajna antypatia i pogarda do Litwinów, jako "narodku" nie pozwala zastanowić się - co się zmieniło w ciągu tych dwóch lat? Nie mam o sobie aż tak wysokiej oceny. Ale staram się, choć nie zawsze jest to łatwe. A Bruno podał źródło, kilka innych (dot. innych kwestii) także, podał również o kogo chodzi - z Todt włącznie, ale po co to w sumie przypominam. Doskonale wszak można dyskutować i bez źródeł. Temat w rozumieniu kontynuowania dialogu z "wiedzącym i tak swoje" Lancasterem już od dawna uważałem za wyczerpany, angażowałem się, gdyż także uważam, że pewne skrajności nie powinny zostawać bez komentarza. Czy ma to sens, w rozumieniu przekonania interlokutora - pewnie nie.

Tego akurat nie napiszę, bo Czerniaków swą śmiercią udowodnił swą wielkość moralną, to, że istnieją dla niego nieprzekraczalne granice. Pisałem, że Niemcy spośród przedstawicieli dokładnie każdego narodu, nad którym sprawowali okupacyjną kontrolę, byli w stanie stworzyć takie 150-osobowe komando pod swoim dowództwem. Rozmaitymi metodami, o których pisałem. Masz co do tego jakieś wątpliwości? Uważasz, iż jakiś naród wyróżnia się konstrukcją genetyczną na tyle, że nie ma swym składzie takiej grupy potencjalnych morderców?

Drogi Lancasterze, masz manierę czepiania się autorów publikacji (w innym przypadku - gdy piszą o tym, co Ci pasuje - pewnie godnych wiary), liczb, czy przykładów (skądinąd bez podawania sensownej alternatywy, czy kontrargumentów), ale nie podejrzewam Cię o nie zrozumienie sensu tej przypowieści. Ale na wszelki wypadek podaję szerszy kontekst: 1. Wszędzie w okupowanej Europie Niemcy tworzyli formacje policyjne. W różny sposób, czasami poprzez przyzwolenie na dalsze istnienie dotychczasowych (tak raczej na Zachodzie Europy, np. Wyspy Normandzkie), poprzez "ponowne zatrudnienie" dawnych policjantów (Polska), czy tworzenie nowych formacji (okupowane tereny ZSRR). 2. Formacje te wykonywały rozkazy Niemców. Także te, dotyczące Holocaustu. Czasami chodziło o pilnowanie murów getta, czasami o ładowanie Żydów do wagonów, czasami o łapanie, czasami o rozstrzeliwanie. Zaangażowanie, entuzjazm, przy wykonywaniu tych tych rozkazów był różny, o tym oczywiście możemy porozmawiać, ale zasadniczo wszystkie one wykonywały rozkazy bez większego szemrania. Bohaterski sprzeciw był raczej odosobniony. Jak Niemcy kazali - granatowi tworzyli pluton egzekucyjny. Litwini także. Stworzyliby również Czesi, czy Fryzowie - jak przypuszczam. Skala była rózna, to bezsporne, ale zasada podobna. 3. Wszędzie warunki do tego, aby lokalne policje czyniły, to co czyniły - stworzyli Niemcy. Bez ich obecności, polityki, trudno sobie wyobrazić, aby polski policjant państwowy pilnował murów getta, czy wyłapywał Żydów lub ich szantażował, czy wreszcie zabijał. Polska międzywojenna nie była rajem, jeżeli chodzi stosunki narodowościowe, ale policja raczej pilnowała "Sławojskiej" zasady "bić Żydów nie - i owszem (bojkot ekonomiczny) tak". Podobnie trudno sobie wyobrazić, by litewski kalakutas w służbie prezydenta Smetony mordował Żydów. Zresztą mamy dobry przykład - jak zapewne wiesz, jesienią 1939 r. w Wilnie to nie wkraczający Litwini, ich wojskowi i policjanci, tylko ktoś jednak inny urządził sobie pogrom Żydów. Litewscy policjanci raczej tłukli tamtoczesnych pogromszczyków. 4. Problem granatowych policjantów jest złożony, chociażby z tego powodu, że część z nich współpracowała z podziemiem, natomiast już od Ringelbluma mamy szereg świadectw ich dyskusyjnego moralnie zachowania wobec Żydów. Jak tylko będziesz miał ochotę, znajdziesz informacje nie tylko o szantażowaniu, pilnowaniu, zapędzaniu, ale także o zabójstwach w ich wykonaniu. Czy skala była podobna, jak w przypadku kolaboracyjnej policji litewskiej? Nie, ale co do tego większego sporu nie ma. 5. Czy masz na tyle małą wyobraźnię, aby nie zaakceptować mojej teorii, że 150-osobowy oddział do mordowania tysiącami Żydów Niemcy byli w stanie stworzyć (czy to groźbą, czy to przekupstwem, czy to argumentami politycznymi) dokładnie z członków każdego narodu. Z Holendrów, Francuzów, Polaków, Litwinów. Ba - nawet z samych Żydów. Jest to dla Ciebie niewyobrażalne? Zakładasz jakąś genetyczną cechę narodu X, która nie pozwoliłaby wyselekcjonować z jego składu grupy morderców? Jeżeli tak, to podziwiam (pewnie szlachetną) naiwność. Reasumując i odwołując się do powyższego - stosując Twoją arbitralną klasyfikację dokładnie każdy naród, którego przedstawiciele w odnotowywalnej statystycznie skali pomagali Niemcom przy operacji mordu na Żydach można uznać za współwinny Holocaustu. Z samymi Żydami włącznie, bo przecież były judenraty, różne "trzynastki" i często nader brutalna policja żydowska... To tylko dowód, do jakiego absurdu może prowadzić kwalifikowanie narodów do kategorii "odpowiedzialnych za Holocaust" według zasady, którą od dziś, na Twą cześć, pozwolę sobie nazywać Widzimisiem Lancasterowskim.

Raczej nie skandal, lecz tragedia (i jak na nią zareagowali ówcześni, możemy się tylko domyślać, biorąc pod uwagę to co wiemy o tym panowaniu, nie była to przeszkoda absolutna w sprawowaniu władzy), ale zwraca uwagę, że jeszcze Jasienica nie odważył się napisać wprost o pozbawieniu męskości Mieszka II, używając bodajże terminu "niesprawdzone pogłoski". Zatem, zdaniem nie każdego piszącego, wypadało dumnemu narodowi mieć w przeszłości "takiego" króla.

Wyrażając rzecz nieskomplikowanym językiem - jak rozumiem, chcesz mnie przekonać, że bieg spraw nie zawsze podlega jednoznacznej ocenie. Nie musisz. Dopisek: W sumie mogę także przyznać, że do walorów odkrywczej zasady, że "Ludzie, będąc niezadowoleni, wielokrotnie nie wyobrażali sobie jednak wprowadzenia innych rozwiązań - ze wszystkimi tego konsekwencjami dla postaw" - nie musisz także mnie przekonywać. W historii i współcześnie tego typu postawy społeczne są (były) zjawiskiem niewątpliwie występującym. Pewnie często. Nie prowadziłem badań statystycznych na żywej tkance społęcznej, poza wyrywkowymi. Dzisiaj akurat jechałem autobusem i słyszałem np. takie wypowiedzi: "Wszystko k... do d..., ale co my Panie z tym zrobimy?". To chyba podpada pod ww. teorię naukową © by Instytut Pamięci Narodowej? A tak na marginesie, lubię czytać pozycje M. Kuli.

Czyli sprawa krótkiego istnienia konsulatu (konsulatów) na terenach tworzącej się RFN, długo przed normalizacją stosunków, jest jakby rozstrzygnięta.

Cóż, bezskutecznie próbuję przekonać Ciebie do odstąpienia od stosowania mało racjonalnych metod kwalifikacji narodów, jako odpowiedzialnych za Holocaust. Zadanie jest, jak widzę, całkowicie beznadziejne, zatem cieszę się, że chociaż udało mi się wywołać uśmiech na Twoim obliczu. Dla mnie osobiście oskarżenie całego narodu o Holocaust i de facto zakwalifikowanie go w całości jako zbiorowość zbrodniarzy, na podstawie faktu, że ok. 50.000 członków tego narodu było członkami formacji kolaboracyjnych1, w warunkach całkowitej utraty suwerenności, pozostaje poza zakresem racjonalnej dyskusji. Możemy dyskutować o skali kolaboracji, proszę bardzo, ale nie o winie narodu. To zbyt poważne oskarżenie, aby rzucać je ot, tak sobie. Powtarzam jeszcze raz - jesteś dokładnie w tym samym miejscu, gdzie wszyscy ci, którzy oskarżają Polaków o współudział w Holocauście, na tej podstawie, że nasz naród nie był w czasie wojny jednolitym moralnie monolitem, odrzucającym z góry i całkowicie wszelkie niegodziwości wobec Żydów2. Nie widzisz tego, bo nie pasuje do Twoich poglądów w sprawach narodowych i podobnych, do których próbujesz to zagadnienie przyporządkować. Twoje prawo, moim prawem jest uznawanie takiego stanowiska za bezsensowne. Z powodów i poglądów, które chyba jasno wyjaśniłem powyżej. Ponieważ było to w moim przekonaniu dosyć jasno powiedziane, zbliżamy się powoli do fazy dyskusji, w którym staje sie ona kompletnie jałowa. Po co marnować klawiaturę i przekonywać interlokutora o jakieś tam złożoności zagadnienia, wielobarwności obrazu, skoro zakwalifikował arbitralnie i ostatecznie, że Litwini, jako naród są "be", Polacy "cacy", gdyż ma taką koncepcję. 1. Już pomijam, że nie zadajesz pytań, czy wszyscy oni mordowali Żydów, skąd wynikała kolaboracja i jakie okoliczności historyczne, tudzież inne mocarstwo, są odpowiedzialne za skalę kolaboracji Litwinów z Niemcami? 2. Tego chyba nie trzeba udowadniać, jak już pisałem - jest na ten temat multum literatury, tylko trzeba chcieć ją przeczytać. Masz zamiar zaprzeczać, że zjawisko istniało, dlatego, iż mordów dokonanych przez polskie podziemie mogło być np. 89, 101, a nie 120, czy denuncjatorów mogło być mniej, czy więcej? Po tym, jak tyle już na ten temat napisano?

Co do dowodów i katalogu, muszę ze smutkiem przyznać, że Lancasterze znowu okazałeś się zbyt przebiegły, jak dla mnie. W sprawie morderstw na Żydach, dokonywanych przez polskie podziemie, wypowiadały się jedynie książki, periodyki ("Zagłada Żydów. Studia i Materiały"), referaty, dokumenty, wspomnienia gromadzone przez tak dziwne osoby i instytucje jak np. Żbikowski, ŻiH, Marszalec, Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Wnuk, Skibińska, Lebionka, Tokarska-Bakir, Krakowski, Mazurek, Gutman. Sprawdziłem - w YouTube i telewizji "Trwam" nie ma żadnych filmów archiwalnych, nakręconych podczas takich morderstw. Dowodów brak, znowu przegrałem... A już bardziej poważnie - jedyny sensowny sposób na potraktowanie zagadnienia, to jednak (wyżej proponowane) bardzo ostrożne, rozważne pisanie o udziale w Holocauście i odpowiedzialności całych narodów za Holocaust. Inaczej wpadamy w widoczny u Lancastera propagandowy zamęt i całkowitą dowolność. Winny jest ten, którego nie lubię - kropka. Polak winny mordu z zasady być nie może, a już polski partyzant to w żadnym przypadku - no bo tak chcę. Jeżeli np. Wieczorkiewicz pisze o liczbie 15.000 szmalcowników w Warszawie, to - posługując się Lancasterowską terminologią - dowód na co? Udział Polaków w Holocauście, odpowiedzialność Polaków za Holocaust? Jak to się ma do 50.000 (według J. Gdańskiego, Zapomiani Żołnierze Hitlera, Warszawa 2005, s. 69, litewskich członków BKA, Schutzmannschaften, RAD, NSKK i Organizacji Todt)? Proponujesz jakieś logiczne wskazówki metodologiczne, statystyczne - jak to wszystko wartościować? Każdy szmalcownik odpowiada za Holocaust, każdemu litewskiemu policjantowi da się udowodnić odpowiedzialność za Holocaust? A może jeden szmalcownik w skali "odpowiedzialności narodów" to odpowiednik jednej-trzeciej litewskiego policjanta? Jednej-czwartej, połowy? Kto jest bardziej "statystycznie odpowiedzialny w imieniu narodu": grantowy ścigający, czy strzelający do Żyda, donosiciel, członek straży wiejskiej polujący na Żydów, oddział partyzancki likwidujący "żydowską bandę rabunkową", czy może tylko Litwini z Ypatingas Burys, mordujący w Ponarach, na taką kwalifikację zasługują? Wszyscy powyżsi, działali w warunkach stworzonych przez Niemców. Dokładnie w każdym narodzie warunki te implikowały pojawienie się się osób podłych, interesownych, czy oportunistycznych - niezdolnych do prawidłowej reakcji moralnej. Okazało się, że nawet w szlachetnej Danii nie wszystko było tak szlachetne. Możemy mówić o skali, brutalności zjawiska, uwarunkowaniach historycznych, zapotrzebowaniu Niemców na zjawisko współpracy (możesz racjonalnie i z pełnym przekonaniem odpowiedzieć na pytanie, czy Niemcom nie udałoby się stworzyć - za pomocą szantażu, przekupstwa lub antysemickiej agitacji 150-osobowego oddziału z grantowych policjantów, którzy robiliby dokładnie to, co Ypatingas Burys?). Ergo - nie możemy racjonalnie i za pomocą jakieś akceptowalnych wskaźników mówić o odpowiedzialności całych narodów, funkcjonujących w nienormalnych warunkach okupacji niemieckiej.

I o to - w ogólnym zarysie - mi także chodzi. Od dłuższego czasu. Byłbym ostrożny z takimi przykładowymi cyframi, Lancaster to i tak rozszyfruje.