Bruno Wątpliwy

A mnie Ciebie odnośnie do faktu nieistnienia idealnego, liberalnego polis. Mniej Platona, więcej Arystotelesa. OT, zatem sam siebie ganię. A mniejsze zło? E pur si muove! I ma się dobrze w historii.

Skoro wiesz - "jak?", to szybko z pomysłem do ministra Gowina, może nie jest za późno. Ja nie znam rozwiązania cudownego, każde w moim przekonaniu będzie wyborem zła. Zapewne istnieje, gdzieś w świecie idei, a może i odbicia idei, liberalne polis idealne, gdzie takie problemy załatwia się kompleksowo i wolnościowo. Uchyl rąbka tajemnicy...

Już nie przesadzaj, wynika z powyższego, że biednych "prawicowych oszołomów" sekuje w naszym kraju zawsze i wszędzie, ani bidulki zipną, a potężni komuniści z Naryą (nadal uważam, że trochę głupio ciągle obgadywać nieobecnego, a może ma już np. inne poglądy?) i "Marxem" na czele kwitną, coraz bardziej rosną w siłę, otoczeni powszechną sympatią, uznaniem mediów i urzędów. I ciut, ciut, a zwyciężą wybory. Rozumiem intencje przejaskrawienia, ale to chyba nie ten kraj i nie ten rok. Dobra, to ja się już będę na razie żegnał, bo zaczynamy zataczać nasze tradycyjne tomaszowskie koła. Podtrzymuję to, co napisałem wcześniej, w odpowiedzi na pytanie zadane w temacie, a do czego nikt się właściwie nie odniósł, szukając okazji do pochwalenia się własnymi poglądami lub zganienia niesłusznych, czyli cudzych - i to by chyba było na tyle: 1. "Anty-coś" rozumiane jako krytyka określonych poglądów jest zawsze potrzebne. Różnych poglądów. Parafrazując Szwejka, jakby wszyscy się zgadzali, to by się w końcu zagryźli z tej zgody. Dyskusja, krytyka jest naturalnym elementem postępu. Gdyby nie ona "koniec historii" (inna sprawa, że teoria bez sensu) i myśli ustrojowej, tudzież politycznej i prawnej - nastąpiłby gdzieś w okolicach Hammurabiego, ewentualnie koncepcji idealnego polis Platona. 2. "Anty-coś" rozumiane, jako pilnowanie (m.in. przez właściwe służby) osób o skrajnych poglądach (różnych) i pomysłach w rodzaju zamachów terrorystycznych, czy zbrojnych przewrotów, jest dla mnie bezdyskusyjne. Oczywiście pilnować należy także, aby służby (czy władze państwowe, jako takie) nie wkroczyły na drogę przerostu swojej roli i bezpodstawnego ograniczania wolności. Bo w takim przypadku bunt społeczeństwa może być nawet rozumiany, jako środek demokracji bezpośredniej. A, jeszcze to: Moim zdaniem niczym, albo bardzo niewiele - bo jednak czas historyczny jakby trochę inny, nie da się wysnuć pełnej analogii. Nawet, jeżeli współcześni demokratyczni komuniści jeszcze swojej Nocy Listopadowej nie mieli, to ich propozycja jest na tyle skrajnie dyskusyjna, że powinna podlegać mocnej krytyce. Inna sprawa, że w Polsce współczesnej raczej autorów awantury w Noc Listopadową ma się w społecznym odczuciu za wzór patriotyzmu, niż irracjonalizmu. Sugerujesz zatem, że polski model hurra-patriotyzmu - to woda na młyn komunistów? Zbyt karkołomne, jak dla mnie. Jak tak dalej pójdzie, niedługo dojdziemy do wniosku, że np. tradycyjne, katolickie wartości sprzyjają komunizmowi, czy do czegoś równie ciekawego.

Mi się to także za bardzo nie podoba, bo może prowadzić ewidentnie do nadużyć i marszu aparatu państwowego drogą łatwizny. Co zresztą ów aparat już robi, chociażby w sprawie narkotyków, nadużywania tymczasowego aresztowania, czy wystawiania fotoradarów. Ale Tomaszu, złą diagnozę łatwo wystawić. Pozostaje leninowskie - "Что делать"?

Czego się bać najbardziej? Nie wmówisz mi w żaden sposób, że komuniści z KPP, czy jak się tam aktualnie nazywają, w dzisiejszej Polsce są większym, potencjalnym zagrożeniem dla - powiedzmy - normalności, niż różni nawiedzeni "prawicowo". W Grecji może, bo nie ma tam naszego kontekstu historycznego, uwarunkowań, resentymentów i ok. 25. lat antykomunistycznej edukacji, tudzież ok. 35. ostrej antykomunistycznej agitacji. U nas nie, co widać chociażby po liczebności. Chyba, że ciupasem do komunistów zaliczymy wszystkich, którzy trochę na lewo od ultraprawicowej ściany (czy wyimaginowanej "ultraprawicowej" ściany). Ale o tym już tu było. A, że - "prawicowo". Tu już wchodzimy na wody eklektyzmu ideowego, właściwego - w jakimś zakresie - już teraz dla szeregu sił politycznych (i poglądów) w Ojczyźnie Naszej. Nie uważasz, że najbardziej nośne hasła ideowe w czasach kryzysu mogą akurat - przypadkiem - być dowolną syntezą: "bij Żyda, Ruskiego i komuchów; kochaj Matkę Boską i bliźniego swego, ale z wyjątkiem wyżej wymienionych i innych zdrajców; bądź przeciwko złej komunie, ale walcz o równe prawa dla równych żołądków; krzycz o demokrację, ale aby było tak, by ktoś trzymał aferzystów i odszczepieńców mocno za twarz; nienawidź PRL, ale kochaj Gierka, dawne wycieczki zakładowe oraz wczasy i to, że był porządek"? Jak toto nazwiesz, jak się pojawi - Twoja sprawa. Ja nazywam "prawicą", Ty możesz komunistami (czy "komunistami"), zgodnie z Twoją zasadą, że zasadniczo, co złe na tym świecie - to komunizm.

Fakt, Tomaszu. Czy z faktu, że w Wannsee nie było prasy światowej, a także samego Hitlera, wynika, że Hitler nie chciał wymordować Żydów? A od którego momentu Hitler jest praktykiem, a od którego teoretykiem? Może tak: do puczu w Monachium praktyk, pisanie Mein Kampf - teoretyk, potem znowu praktyk? A tak poważniej, myślę, że dla pewnej przejrzystości można zaproponować wyraźne terminologiczne rozróżnianie tego, o czym mówimy. Pomijam już wzmiankowany wyżej fakt, że przeciwnik polityczny nazwie komunistą, czy faszystą każdego, który nie będzie mu się podobał. Zatem może różnicujmy: komunizm wg. Marksa, leninizm, stalinizm, eurokomunizm, komunizm wolnościowy (Co. by Gregski ), nazizm hitlerowski, faszyzm włoski, faszyzm salazarowski, francowski itp. itd. Mam wrażenie, że są to jednak dosyć zróżnicowane zjawiska i np. debatowanie nad Hitlerem i Salazarem - zamkniętymi w jednym worku - jest trochę bez sensu.

Przy okazji, dla zainteresowanych zagadnieniem pogmatwanych losów państw i narodów "bałtyckich" w czasie II wojny światowej - jedna ciekawostka, rodem z dawnego tematu na forum. Jest całkiem prawdopodobne, że do 2. Batalionu Komandosów, wchodząego w skład 2. Korpusu Polskiego pod dowództwem gen. Andersa, wcielono byłych litewskich żołnierzy batalionów policyjnych. Zob. temat: "Litwini u Andersa" https://forum.historia.org.pl/topic/12351-litwini-u-andersa/page__p__176408__hl__anders__fromsearch__1#entry176408

To co byś zaproponował w tym przypadku, aby było dobrze i wolnościowo? Czy odrzucasz także każde przymusowe leczenie psychiatryczne?

No cóż, tu idealnego wyjścia nie będzie, jest tylko wybór z mniej lub bardziej złych. Społeczeństwo ma prawo do lęku i do obrony, człowiek, który odbył karę ma prawo powrotu do społeczeństwa. W tym przypadku pojawia się oczywisty konflikt, bo istnieje (pewnie uzasadnione) przypuszczenie, że powrót do społeczeństwa byłby nader swoisty. Kolejny przykład na to, że tzw. mniejsze zło istnieje. W tym przypadku oznacza teoretyczną możliwość faktycznego pozbawienia wolności ad calendas graecas - osoby jednak zresocjalizowanej. Ale sensownej alternatywy - tu i teraz - jakby nie widać.

W latach 70. poczciwe "Whiskey'e" dobiegały dwudziestki, co powodowało, iż decydenci musieli zacząć powoli myśleć o ich następcach. Jak się skończyło - wiemy. Kryzys, panie, spowodował, że następcy pojawili się dopiero w drugiej połowie lat 80. w postaci tylko jednej nowej "Warszawianki" i dwóch starszawych "Foxtrotów". Ale podobnież - w latach 70. rozważano współpracę z Jugosłowianami lub NRD w dziele budowy okrętów podwodnych. Informacja o planowanej współpracy z Jugosławią pojawia się u J. Ciślaka, "Polska marynarka wojenna 1995", Warszawa 1995, s. 21. O NRD też jestem pewny, że gdzieś czytałem. Czy ktoś wie na ten temat coś więcej? Czy były to tylko luźne rozważania i rozmowy, czy rozpoczęto już jakieś formalne negocjacje z Jugosławią i NRD?

Nawiązując do wypowiedzi Glasischa, informuję zainteresowanych, że duży artykuł Hartmuta Ehlersa (Niemieckie okręty podwodne po II wojnie światowej) ukazał się w "Okrętach wojennych" nr 6/2011, 4/2012 i 5/2012. Nie przypominam sobie jednak, aby problem budowy okrętów podwodnych we współpracy między PRL i NRD był w nim poruszony.

Mimo, że dominuje zasada dobrowolności, obecnie jest możliwość skierowania na przymusowe leczenie odwykowe i psychiatryczne (decyzją sądu). Z tego co dotarło do mnie o projekcie Gowina, to ma być coś trochę podobnego. Przed wyjściem na wolność, zakład karny prześle wniosek o zastosowanie leczenia przymusowego do sądu rodzinnego i opiekuńczego. Oczywiście odpowiednie badania itp. Regulować to ma nie kk., ale ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Bardzo głupio, że dopiero teraz, jak się zrobiło głośno, teoretycznie może być nadużywane, występuje konflikt między prawami człowieka i dobrem społeczeństwa - ale chyba do zaakceptowania. W innych krajach wygląda podobnie, tym bardziej, że są chyba nawet odpowiednie dyrektywy europejskie. Choć skargi do Strasburga może będą.

To już taki trochę dyskusyjny PRL, ustawa o amnestii została uchwalona 7 grudnia 1989 r., zmiana nazwy państwa nastąpiła 29 grudnia 1989 r. Zwyczajowo przyjęty "koniec komunizmu" - wcześniej. Krok był teoretycznie dobry, bo skoro odchodziliśmy (w ślad za Europą Zachodnią) stopniowo od kary śmierci, wpierw od wykonywania, a potem od samej kary jako takiej, to trzeba było ją na coś zamieniać. Logicznie - na najwyższy możliwy wymiar kary. Wówczas nikt nie zastanawiał się nad odległą perspektywą 25 lat, a trudno sobie wyobrazić, aby pierwszy "niekomunistyczny rząd" chciał przejść do historii jako ten, który godzi się na wykonywanie orzeczonych kar śmierci, czy wprowadza do kodeksu karnego karę dożywotniego pozbawienia wolności. A potem było ćwierć wieku, kiedy było można spokojnie zastanowić się, jak dobrze uregulować kwestie przymusowego leczenia, czy dozoru wobec sprawców nie rokujących poprawy itp. Widocznie czasu zabrakło, pewnie było coś ważniejszego. Na pociechę można dodać, że ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. - Przepisy wprowadzające Kodeks karny (Dz.U. 1997 nr 88, poz. 554 ze zm.) w art. 14 pkt 1 zamienia orzeczone1. (a nie wykonane) kary śmierci - na kary dożywotniego pozbawienia wolności. 1. Orzeczono kilka kar śmierci w okresie od amnestii 1989 r. do przyjęcia kk. z 1997 r.

Tak, niewątpliwie jeden człowiek jest podobny do drugiego, a drugi do trzeciego. Podobnie z postami. Są podobne, zazwyczaj składają się z liter, zapisywanych w określonej konwencji. Sprawy już chyba sobie wyczerpująco wyjaśniliśmy na PW, na forum nie widzę sensu do tego wracać.

Jest seria wydawnicza Ossolineum: Historia życia prywatnego. Tom 4, pod red. M. Perrot, wydanie drugie z 2006 r, obejmuje czasy od rewolucji francuskiej do I wojny światowej. Może się przydać. Tamże, od s. 715, bogata bibliografia, także angielskojęzyczna, m.in. dotycząca historii życia prywatnego w Anglii.

Rozumiem potrzebę solidaryzowania się i nie pozostawiania bliźniego w prawicy samego w potrzebie, ale gdzie tu widzisz podobieństwo? Z jednej strony mamy może jeden post merytoryczny, przypadający na niezliczoną ilość namolnych, agresywnych deklaracji jedynego, słusznego światopoglądu, okraszonych lekceważeniem języka polskiego i pogardą dla innych, mniej słusznych. Mi chyba agresji, czy pogardy nie możesz zarzucić? A sens? Przedstawiłem wyżej próbę analizy prawnej, na tle aktualnej polskiej regulacji. Propagowanie ustroju faszystowskiego jest w 256 kk. zakazane. Innego totalitarnego także. Art. 13 konstytucji jest taki jaki jest. Komu będzie łatwiej w sądzie, współczesnym komunistom, czy nazistom/faszystom udowodnić, że pozostają w ramach art. 13 konstytucji i 256 kk.? Moim zdaniem - współczesnym komunistom, bo łatwiej im twierdzić, że stalinizm to nie komunizm, którego nigdy nie wprowadzono, a oni sobie tak dążą tylko do powszechnej szczęśliwości. Naziści musieliby tu dokonać o wiele bardziej błyskotliwych cudów ekwilibrystyki jurydycznej. Niesłuszne? Masz w tej materii inne zdanie, że nazistom przed polskim sądem byłoby łatwiej - to napisz i uzasadnij. Możemy ciekawie podyskutować, na co się już cieszę, bo szczerze mówiąc dyskusja dotychczasowa, a raczej jej styl już mnie mierzi (nie dotyczy to oczywiście Ciebie). I szczerze się zastanawiam nad zamknięciem tematu, bo już chyba każdy zdążył złożyć tu ogólną deklarację poglądów, a nawiązania do wątków, wskazanych w poście otwierającym przez Secesjonistę, jak nie widać, tak nie widać. Nie chcę po raz kolejny pisać tego samego, ale moje zasady, według których ja konstruowałbym przepisy prawne są proste. Głoś sobie co chcesz, nazywaj się jak chcesz, ale masz stosować środki pokojowe, akceptować demokratyczne metody rozstrzygania sporów, nie nawoływać do nienawiści, nie stosować gróźb bezprawnych, nie demolować miast, czy bić ludzi. Dlatego bardziej podoba mi się - w moim przekonaniu - "łagodniejszy" art. 13 konstytucji, niż 256 kk. Każdy z nas ma prawo wewnętrznie być przekonany, że np. aktywiści ze skrajnej lewicy urządziliby w przyszłości rzeź bogaczy. Że polska skrajna prawica zajęłaby się bardzo namiętnie i brutalnie różnymi lewackimi odszczepieńcami od zdrowego trzonu narodu. Że to tak ogólnie niedobrzy ludzie są. Ale to trzeba udowodnić. Dopóki się nie da - in dubio pro libertate.

A ja widzę tu bezwartościowe posty pisane w prymitywnym stylu agitatora i wyznawcy, jednych słusznych, czyli własnych przekonań, pisane bez większego szacunku dla reguł interpunkcyjnych i znaków diakrytycznych języka polskiego, o elementarnym szacunku dla rozmówców, którym insynuuje się to, co akurat ślina na język przyniesie - nie wspomnę. To jest miejsce na prezentowanie różnych poglądów, ale apeluję o zachowanie elementarnych form dyskusji. I o treść merytoryczną. To, że część Kolegów ogólnie uważa, iż bezwzględnie "tępić należy" wiemy już od pierwszych postów tej dyskusji.

A to już dowolność czystej wody - każdą formę biurokratyzmu nazwać komunizmem. Stworzyłeś aprioryczną teorię dychotomii świata realnego. Wszystko to co złe - to komunizm. Może to i atrakcyjne, ale już jesteśmy za blisko dowcipów o Jasiu, któremu wszystko się z jednym kojarzyło.

Byłoby to trudne, na gruncie obecnego prawa. Natomiast, osobiście jestem za swobodą głoszenia nawet najbardziej idiotycznych poglądów, także "skrajnie prawicowych", o ile np. nie nawołują do nienawiści oraz wymordowania czarnych, białych, Żydów, bogatych, biednych itp. W takim kontekście, trudno mi wyobrazić sobie w Polsce legalizację nazistów, prędzej coś podobnego np. do post-faszystów włoskich, jeżeli będą się mocno werbalnie i behawioralnie pilnować. Zresztą, zdaniem niektórych, coś takiego już w Polsce jest. Działa legalnie, zamawia sobie "pięć piw", gromi "pedałów" itp., co budzi moje obrzydzenie, ale dopóki wyraźnie nie da się stwierdzić naruszenia prawa, obowiązuje święta zasada - in dubio pro libertate. Także wobec oszołomów "prawicowych", jak i "komunistycznych". Jeżeli nie da się im udowodnić naruszenia prawa, to - moim zdaniem - powinni mieć prawo działać, niezależnie od tego, czy podobają się nam i są w naszym przekonaniu faszystami, komunistami, czy kosmitami. Do tego dochodzi jeszcze kodeks karny. [Osobiście wolę ramy konstytucyjne granic pluralizmu politycznego, niż to, co ustalone w 256 kk., ale to już inna dyskusja]. Tu zaczynają się schody, czyli pytanie - co oznacza propagowanie faszystowskiego, czy innego totalitarnego ustroju? Ja nie czuję się na siłach wyjaśniać szczegółowo istotę stanu rzeczy, do którego dążą - czy to faszyści, czy to komuniści. Chociażby dlatego, że ja do takiego stanu rzeczy nie dążę, nie czuję się zatem kompetentny, obydwa pojęcia (faszyzm i komunizm) są stosowane dosyć dowolnie, a od ustalania szczegółów i konsekwencji ww. dążenia są odpowiednie instytucje państwowe, z sądami na czele. Jeżeli wspólnota, którą mają zamiar osiągnąć dzisiejsi komuniści ma być zarządzana demokratycznie, a prawdopodobnie coś takiego się w wypowiedziach Kolegów ze skrajnej lewicy na forum pojawiało, to się chyba w ramach kodeksu karnego mieści. Czy typowi faszyści dążą do demokratycznie zarządzanej wspólnoty? Chyba raczej nie. Poza tym są expressis verbis wymienieni w kk. A generalnie mam wrażenie, które już w tej dyskusji zostało odnotowane, że przejęcie władzy w Polsce przez komunistów, zarówno rozumianych poprawnie (tzn. tych, którzy chcą wprowadzić ustrój komunistyczny), jak i potocznie (tj. takich, którzy chcą przywrócić tzw. realny socjalizm) za bardzo nam współcześnie nie grozi. Z różnych powodów. Ewolucja w kierunku jakiegoś quasi-faszystowskiego szaleństwa, za którym opowie się jakaś, zauważalna część sfrustrowanego kryzysem społeczeństwa - już chyba prędzej. Także, być może jest tak, że niektórzy z wolnościowych Kolegów za bardzo przejmują się komunistyczną nitką w wolnościowym uchu igielnym, nie widząc wielbłąda o innej proweniencji politycznej.

Tomaszu, nie rozpoczynaj kolejnego tasiemca bez sensu. Napisałem, że jeżeli ktoś wierzy w to, iż: "w drodze całkowicie swobodnego wyboru społeczeństwo polskie ma utworzyć idealną wspólnotę komunistyczną, ta wspólnota nie zostanie nikomu narzucona siłą i będzie można ją opuścić, jak się znudzi", to jest to dla mnie pogląd dopuszczalny w demokratycznym społeczeństwie. Moim zdaniem bez sensu, nierealny, ale dopuszczalny, jak wiele innych koncepcji politycznych, czy religijnych. Podobnie, jak można wierzyć np. w: 1) to, że III RP to czyjaś całkowicie niesuwerenna kolonia, której trzeba przywrócić niepodległość; 2) pomoc państwa nigdy, nikomu nie jest potrzebna, bo zawsze wspaniałomyślni bogaci nad biednym się zlitują (pozdrawiam przy okazji); 3) w wieczną niepokalaność jakiegoś Narodu i Jego Misję Dziejową we Wszechświecie; 4) w UFO; 5) w Flying Spaghetti Monster - zasadniczo dopóki się nie czyni krzywdy, demoluje miast, czy do przemocy nie namawia - jest to akceptowalne. A nawet musi być akceptowalne, bo o to chyba w demokracji chodzi. O sposób demokratycznego wprowadzania komunizmu (i aby nie podpadli pod odpowiednie artykuły np. konstytucji) niech się martwią jego wyznawcy i pilnujące ich państwo. Dla mnie obojętne jest, czy oznacza to całkowitą jednomyślność narodu w kwestii wprowadzenia komunizmu, czy większość 3/4 uprawnionych do głosowania (tak np. można zmienić demokratycznie ustrój na Litwie) - np. z założeniem, że odmawiający wstąpienia do komunistycznej wspólnoty mogą założyć odrębne, własne państwo. Aby było to akceptowalne, moim zdaniem o tak skrajnych przekształcenia własnościowych można mówić tylko w formule bardzo demokratycznej. Czyli decyzją większości (moim zdaniem bardzo dużej), przy poszanowaniu praw mniejszości. A teraz wybacz, uważam, że już i tak przesadnie dużo czasu poświęciłem temu teoretycznemu zagadnieniu.

Szczerze mówiąc, wolę już zdecydowanie Was od klasyków antykomunizmu polskiego, z którymi spotkał się Secesjonista przy okazji demonstracji, ale jest to podobno forum historyczne. Także, albo bierzecie się do intelektualnej roboty, albo zaczynam usuwać posty. Na marginesie Tomaszu. Na pytanie, co robić gdy 95% chce wprowadzenia komunizmu, 2,5% nie, a 2,5% jest przeciw - też się czuję zwolniony od odpowiedzi. Ogólnie - zob. post. 32. Natomiast po szczegóły programu pokojowego wprowadzenia komunizmu - to już nie do mnie.

No dobra, niewątpliwie fajnie czasami pogadać tak od serca, ale trzymajmy Panowie na forum jakiś akceptowalny poziom.

W ramach ciekawostek - mało znany konflikt morski między Wietnamem Południowym a ChRL został ciekawie opisany przez uczestnika wydarzeń Ha Van Ngac'a w "Okrętach Wojennych" nr 4 i 5/2004 ("Bitwa o Wyspy Paracelskie").

Napisałem byłem: I czuję się zwolniony z odpowiedzi.

Możesz także poszukać w: E. Pietraszek (red.), Australia i wyspy Pacyfiku, Wrocław 1983 oraz E. Pietraszek, B. Kopydłowska (red.), Ludy i kultury Australii i Oceanii, Wrocław 1988. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to Katedra Etnologii Uniwersytetu Wrocławskiego "specjalizowała się w tematyce aborygeńskiej", także wśród ich publikacji może być coś jeszcze ciekawszego. Ukazała się jeszcze - w końcu lat 80. - w języku polskim Sztuka Oceanii i Australii, autorstwa: Bühler, Barrow, Mountford.