Bruno Wątpliwy

O, sancta simplicitas... Po co dyskutować, zastanawiać się, polemizować, jak wszystko jest tak okrutnie jasne. Wystarczy przeczytać artykuł, który "prezentuje poziom".

Nasze forum jest otwarte dla wyrażania różnych uczuć i poglądów, ale należy apelować, by wyrażanie owo przybierało formę zbliżoną do języka polskiego i zapewniającą przynajmniej minimalną "przejrzystość" tekstu.

Z racji oczywistej specyfiki postu w jego meritum przesadnie nie wnikam, ale przypominam, że nawet eksplozja uczuć patriotycznych nie zwalnia od elementarnego szacunku dla reguł własnego języka. Nie podaje się "leka", przed "który" stawia się przecinek, nie ma także znaku interpunkcyjnego "?.", nie "rozmawia się szefem" tylko z szefem, trochę dba się o składnię i coś tam jeszcze (z zakresu wiedzy przekazanej w szkole podstawowej).

Amonie i Pudlarzu, nawet po Traktacie Wersalskim, tj. w epoce gruntownego rozbrojenia Niemiec, istniało coś takiego, jak Festungskommandantur Königsberg, czyli pojęcie jak najbardziej stosowano. Zob. Niemiecka książka o twierdzy Königsberg. (s. 89)

No to sobie pożartowaliśmy, "potrollowaliśmy", a teraz zapoznajemy się z regulaminem Forum i stosujemy się do niego, albo się rozstajemy.

Likwidacja, to znaczy co? Fizyczna, zakaz działalności? Zakładam, że to tylko nieporadność językowa, a nie wezwanie do określonych, tudzież pozaprawnych działań. Swoboda wypowiedzi na Forum, to także swoboda analizy i krytyki różnych wyznań oraz ich działalności, ale w granicach minimalnego szacunku dla poglądów religijnych innych osób, prawa i zdrowego rozsądku. Jak ktoś nie będzie się do tego stosował, podejrzewam, że szybko się z Forum pożegna. A temat - przypominam - jest o umowie międzynarodowej, konkordatem tradycyjnie zwanej.

Święte słowa. A tak ogólnie, czytając od czasu do czasu różne wytwory myśli Ministerstwa mam stałe, niedoparte wrażenie, że ktoś "u góry" po prostu kpi, ma ludzi za durniów i uprawia zabawę w pseudonaukowy bełkot, kreatywne tłumaczenie z angielskiego i reformowanie bez reform. I powstaje oderwana zupełnie od życia, fikcyjna kraina "wiedzy", "umiejętności", "kompetencji społecznych", "interesariuszy wewnętrznych", "misji uczelni" itp. itd. Kiedyś byłem zwolennikiem bezpłatności nauczania na każdym poziomie edukacji, traktując to jako środek wyrównania szans. W obecnej sytuacji wyjście widzę w totalnej prywatyzacji uczelni, ich całkowitej swobodzie polityki kadrowej (niech wykłada i licencjat, czy magister, jeżeli jest dobry, a nie "święta krowa", której nie można ruszyć, bo jest potrzebna do minimum kadrowego) i w swobodzie doboru studentów (czyli - jeżeli uczelnia chce, to niech wprowadza egzaminy). To już chyba lepsze, niż dzisiejszy świat fikcji, w której za studia płacą rzeczywiście często ubodzy, a nasze uczelnie na świecie i tak się nie liczą. A tak dobry, może będzie "kasował" więcej, za wykształcenie gwarantujące zdobycie pracy. I opłaci się być tym dobrym. Skądinąd i dziś widzę, że prywatne uczelnie często szybciej reagują na "potrzeby rynku". Tyle, że nabór do nich jest, jaki jest. Wiadomo dlaczego. A i dla kadry jest to często drugi etat, bo przecież na państwowym... Też wiadomo. Czyli - ani rybka, ani akwarium. Ani wolny rynek w pełni, ani całkowicie państwowe szkolnictwo wyższe. Dziś, można powiedzieć, że udało się nam połączyć to, co najgorsze w PRL (feudalny, spetryfikowany system hierarchii uczelnianej, od której zależy wszystko i "święte krowy", które mają pewny etat do końca życia, a na wykładzie dukają coś bez sensu) i w kapitalizmie (forsa decyduje, nawet na renomowanych uczelniach słyszałem, że są zalecenia - Panowie uważajcie, łagodniej, bo bez studentów...) Także, gorzej już chyba być nie może, tylko lepiej.

Zakładając, że PRL skończył się w 1989 (w czerwcu, sierpniu, wrześniu, czy w grudniu - to już kwestia wyboru). 2011-1989=22. 41-22=19. 42-22=20. Przeciętny nauczyciel ma jeszcze - prawdopodobnie - PRL-owską maturę. Studia ukończył już w Najjaśniejszej Rzeczypospolitej (choć - także moim zdaniem - owa jasność z jakością edukacji, czy kultury oraz ogólnego wychowania ma niewiele wspólnego).

Nie całkiem, oddałem kwestię pod "googlanie" w zakresie podstawowym, a Secesjonista - altruistycznie wobec pytającego - naświetlił rzecz kompleksowo.

Jeżeli dobrze pamiętam, to według wielu źródeł mieli do dyspozycji składowaną broń, przeznaczoną dla Grenadyjczyków, ale której nie wydawano - wobec dezorientacji władz kubańskich zamachem stanu na Grenadzie. Tak długo, aż Kuba nie ujawni wiarygodnych informacji możemy sobie oczywiście jedynie gdybać, ale dla mnie osobiście też wersja Razorblade1967 z "ucywilnionym" batalionem budowlanym wydaje się prawdopodobna. Natomiast Gregski, nie odrzucałbym a priori innych możliwości. Gdzieś czytałem, że średnia wieku robotników, czy "robotników" wynosiła ok. 40 lat. Jak na regularną jednostkę wojskową - z perspektywą walki - to trochę dużo, jak na budowlańców zatrudnionych na prestiżowej, zagranicznej budowie - w sam raz. Zważ, także, że jest to rok 1983, czyli: 1. Przeciętny Kubańczyk jest bardziej sprawny fizycznie niż inni mieszkańcy Ameryki Łacińskiej. 2. Przeciętny Kubańczyk ma za sobą solidne przeszkolenie w wojsku, czy w milicji ludowej. 3. Przeciętny Kubańczyk wierzy Fidelowi, bo ci co nie wierzyli - właśnie odpłynęli z Mariel do USA. 4. Przeciętny Kubańczyk nie lubi gringos, jak zresztą większość Latynosów, niezależnie od poglądów politycznych. 5. Przeciętny Kubańczyk wie, że może mieć problemy jeżeli podda się Amerykanom bez żadnej walki, chyba, że "wybierze wolność" w Miami. W takiej sytuacji, nawet jakby Kubańczycy na Grenadę wysłali ludzi z łapanki na Maleconie, to ci i tak pewnie postrzelaliby sobie do Amerykanów. Oczywiście możliwa jest cała gama rozwiązań pośrednich, np. byli to cywile, ale dobierani zgodnie z zasadą lojalności i doświadczenia wojskowego; byli to wymieszani cywile i wojskowi itp. itd.

Za: R. H. Cole, Ronald H., Operation Urgent Fury:The Planning and Execution of Joint Operations in Grenada, 12 October – 2 November 1983, s. 6, http://www.dtic.mil/doctrine/doctrine/history/urgfury.pdf. Jest to amerykańskie źródło oficjalne, zatem nie sądzę, aby np. liczba zabitych grenadyjskich cywilów (w tym w zbombardowanym szpitalu) została zawyżona. Raczej zaniżali koszty ludzkie operacji. A 45+ 24("at least") = 69, czyli ok. 70.

A ja tak (i to całkiem sporo). Niechęć jest raczej kierowana do serbskich przywódców ery post-titowskiej. Chorwacja jest zresztą bardzo różnicowana (także chociażby z racji "historycznej geografii" poparcia dla partyzantów Tito i ustaszy w czasie II wojny, konsekwencji "chorwackiej wiosny" z czasów Tito, stosunku do Franjo Tuđmana i HDZ itp. itd.). Nie jest wszakże rzadkością nawet uczestnik wojny lat 90., nienawidzący do tej pory Serbów i wszelkiego prawosławia, ale nie dawnej Jugosławii i Tito. Zresztą nawet dzisiejsza konstytucja chorwacka nie odwołuje się nie do Ante Pavelića, tylko do: Z preambuły dzisiejszej konstytucji Chorwacji - za: http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/chorwacja.htmlChoć oczywiście mozna odszukać tam i mocny sentyment do NDH oraz ustaszowskiego dziedzictwa. Takich też spotkałem, choć raczej - dziś - takie poglądy nie tak często bywają eksponowane publicznie. A contrario spotkałem Serbów, czy Czarnogórców, mocno zarzucających Tito (potomkowi Chorwata i Słowenki), że faworyzował Chorwatów, czy Albańczyków. W stylu - dlaczego Kosowo i Wojwodina posiadały autonomię w ramach Serbii, a Serbowie w chorwackiej Krajinie - nie? W każdym razie titowski sentyment jest tam wszędzie dosyć silny, choć anty-sentyment także. A dla wielu, szczególnie młodych zajętych własnymi sprawami, to już prehistoria bez znaczenia. Choć spotkałem i młodych Chorwatów radośnie wyjących przy winie "Druže Tito mi ti se kunemo". W moim osobistym odczuciu najbardziej "jugosłowiańsko nostalgiczni" są Słoweńcy, ale to rzecz jasna bardzo subiektywne.

Nie za bardzo rozumiem tej zmiany wątku. Dane są powszechnie dostępne chociażby internecie, od poziomu Wikipedii - do oficjalnych raportów. Wystepują istotne różnice jeżeli chodzi o ofiary przewrotu (podczas demonstracji pro-bishopowskiej i rozstrzelanych wraz z Bishopem) od "co najmniej kilkunastu" do "kilkudziesięciu". W przypadku ofiar samej amerykańskiej inwazji najczęściej spotyka się liczbę ok. 25 zabitych Kubańczyków i "co najmniej" 70 mieszkańców Grenady.

Moim zdaniem - najprawdopodobniej, bo oczywiście Kubańczycy i Amerykanie (i generalnie badacze problemu) nie będą tu pewnie nigdy do końca zgodni - mamy do czynienia z dwoma grupami osób. Grupą dobrze wyszkolonych doradców wojskowych, dosyć nieliczną (i pewnie kierowca BRDM-a był "z tych") i osobami, których rzeczywistym zadaniem była budowa lotniska, posiadającymi doświadczenie wojskowe, ale "bez przesady". Którzy wykorzystali broń przeznaczoną dla grenadyjczyków i walczyli, bo taki był obowiązek rewolucjonisty i ogólne (bo ze szczegółowymi było gorzej z racji zmiennej sytuacji na wyspie i problemami z łącznością) zalecenia Fidela o walce z imperialistami, ale nie można ich nazwać typową armią. Oczywiście nie wyklucza to występowania i w grupie "obreros de la construcción" osób o ponadprzeciętnych dla rezerwisty umiejętnościach. Ale - w mojej subiektywnej opinii - gdyby to wszystko byli elitarni żołnierze kubańscy, to Amerykanie przy ich ówczesnym (cyt. za Secesjonistą): "Almost everything that could go wrong did go wrong during this operation", walczyliby z nimi przez miesiąc.

Na pytanie to jakby już dawno padła odpowiedź. Dokładnie w pierwszym poście - tj. Kubańczyk walczył. I to - prawdopodobnie - całkiem nieźle. Ale chyba nikt z nas nie zaprzecza obecności co najmniej kilkuset Kubańczyków na wyspie i nie polemizuje z faktem, że walczyli? Możemy ewentualnie dyskutować, czy robotnicy pracujący przy budowie lotniska byli w swej masie świetnie zorganizowaną armią, czy raczej rezerwistami, z obyciem wojskowym (skądinąd trudno było wówczas znaleźć obywatela Kuby bez doświadczenia zdobytego w wojsku, czy w milicji ludowej), ale bez charakteru zorganizowanego oddziału szturmowego. Co do pierwszego - zgoda. Co do syndromu irańskiego mogę się oczywiście zgodzić, choć oczywiście trudno władze małej wysepki karaibskiej uznać za równie nieprzewidywalne, jak rewolucjoniści islamscy w Iranie. Nie ta skala, nie to miejsce, nie ten rodzaj nienawiści do Ameryki. Choć nigdy, niczego nie można wykluczyć. Ale jeżeli tak to ujmiemy, to - sprowadzając rzecz do absurdu - dajemy kademu państwo prawa internowania w każdym innym, gdzie buduje się lotnisko lub są jacyś studenci. Pokreślałbym jednak konsekwentnie podstawowe znaczenie ogólnego po-wietnamskiego głodu sukcesu (stąd kuriozalne przedstawianie Grenady jako wielkiego zwycięstwa i sukcesu), syndromu Bejrutu i syndromu demonstracji stanowczości Reagana.

Ależ, właśnie to rozumiem jako "zastanawiające", czyli nie "nieprawdopodobne". Teoretycznie, BRDM (nawet obsługiwany przez supermana) powinien zostać w 15 minut unieszkodliwiony przez elitarne "foki", ewentualnie przez wezwany śmigłowiec lub samolot. Stało się inaczej, jak pewnie wiele razy w historii wojen, co tylko potwierdza prawidłowość powiedzenia "a la guerre comme à la guerre".

Neminem captivabimus nisi iure victum i wujek Google. A potem, np. Magna Carta i to samo.

To już sobie wyobrażam użytkowanie FUG-ów (Felderítő Úszó Gépkocsi), których też trochę mieliśmy. Jak rozumiem, istniała wówczas w WP formuła raportowania przełożonemu "nem tudom, Lengyel vagyok". A wracając do tematu, tak, czy inaczej skuteczność BTR-a, czy BRDM-a (o ile opowieść jest prawdziwa) w walce z elitarną formacją jest zastanawiająca.

Niestety, Arku, na temat tej konkretnej walki wiem niewiele więcej, niż przeczytałem swego czasu w "Nowej Technice Wojskowej". Uważam to czasopismo za poważne, generalnie apolityczne, autora tekstu pamiętam z ciekawych tekstów specjalistycznych, zatem uznaję to wszystko za stosunkowo wiarygodne. Upewnia mnie w tym także internet, skoro nawet na relatywnie propagandowej stronie amerykańskiej (cytat z niej poniżej), na której pieszczą oczy obrazki "uratowanych" studentów 1. i hasła w rodzaju "The Battle for Grenada, won by the forces of freedom, the turning point in the Cold War when America proved it could fight and win on the ground", przyznaje się, że przy pałacu gubernatora coś poszło nie tak (choć w szczegółach są istotne różnice - np. nie BRDM a BTR i oczywiście to amerykański snajper wybił prawie pluton przeciwników) . Cytat za: http://www.combatreform.org/grenada.htm 1. Studentom nikt nie zagrażał (najbardziej chyba - konsekwencje samej inwazji), czuli się (i władze ich uczelni) relatywnie bezpiecznie, sami w gigantycznej większości zdecydowali się pozostać na wyspie. Austin - jeden z autorów przewrotu - deklarował wobec Waszyngtonu i wicekanclerza uczelni chęć organizacji ewakuacji, a jeszcze 24-tego odlatywały z wyspy loty czarterowe, którymi chętni mogli się zabrać. Inna sprawa, że USA pokojowej ewakuacji raczej nie przewidywały. Ciekawym źródłem dot. inwazji na Grenadę jest opracowanie T. Nardin i K.D. Pritchard - dostępne na stronie internetowej: http://userpages.umbc.edu/~simpson/Hist%20725%20Summer%202006/US%20invasion%20of%20Grenada%201983.pdf, w którym mowa jest właśnie w miarę dokładnie o "zagrożeniu" studentów i "wojskowym lotnisku". Tamże, ciekawy wątek - który może sugerować - powiązanie decyzji o interwencji na Grenadę z krwawym zamachem na koszary (marines i Francuzów) w Bejrucie, krótko przed interwencją, a po którym to (zamachu) Reagan podobno żalił się, że nie jest lepszy od Cartera. A tak bardzo chciał być lepszy... Zatem, trzeba było ratować studentów, mimo że oni sami i ich rodzice jakoś za bardzo tego ratunku nie chcieli. Dopisek: I jeszcze oficjalne stanowisko władz amerykańskich http://www.dtic.mil/doctrine/doctrine/history/urgfury.pdf, według którego oczywiście inwazja była konieczna, a np. w szpitalu psychiatrycznym (zbombardowany przez pomyłkę, kilkanaście ofiar), byli oczywiście uzbrojeni przeciwnicy, tyle, że jakoś, niestety wyszli wcześniej do Fort Frederick. W każdym razie i to źródło (s. 43 in.) - czytane uważnie - ukazuje ewidentnie, pewne amerykańskie problemy w omawianym tu starciu. I na deser smakowity kąsek - komiks, zdaje się autorstwa CIA, o ratowaniu Grenady od gwałtu i niewolnictwa. http://www.ep.tc/grenada/index.html

A co to ma do walki BRDM-a z "fokami" i śmigłowcami? Przecież nikt nie zabraniał rozwijania wątku tła interwencji i jej krytyki lub obrony w kolejnych postach. Konkretny post, stanowiący zagajenie do dyskusji, nie był o historii Grenady od stworzenia świata i czasów Kolumba oraz historii politycznej Nowego Ruchu JEWEL od 1973 r., ale o pewnej ciekawostce militarnej. A także jej relacji do dzieła Eastwooda, ogólnie rzecz biorąc traktującym o zmazaniu hańby Korei i Wietnamu wielkim grenadzkim zwycięstwem. Nie za bardzo rozumiem? Wniosek padł mniej więcej taki, że to prymitywna propagandówka. Secesjonista nie jest sobie w stanie wyobrazić wytworu Hollywoodu z ewidentnym politycznym przesłaniem? Takiego w stylu - administracja Ronniego rozpaczliwie łaknie wielkiego sukcesu w walce z komunizmem, to mu trochę pomożemy, bo chłop jest fajny i ma rację? Były swego "The Green Berets", było później "Heartbreak Ridge". Hollywood to nie tylko Stone.1. Z tym, że wypada zaznaczyć, iż "pro-kubański" (cokolwiek to w tym przypadku znaczy, ja wolałbym pisać o radykalizacji), przewrót Austina i Coarda, nie musi koniecznie oznaczać "zainicjowany i jednoznacznie popierany przez Kubę". A pewnie ważniejsza niż lotnisko, JEWEL, studenci i ofiary przewrotu była możliwość okazania stanowczości i sukces administracji. Tanim kosztem. 1. Nie wnikam tu w szczegółowo w sprawę ewolucji poglądów politycznych Eastwooda.

Jako laik (na tle "uwojskowionych" Kolegów), który WOPK nie miał nic wspólnego, a z wojskiem jedynie studium wojskowe i skierowanie do SPR (która już mojego pokolenia ostatecznie nie chciała) i wie jedynie, że MBDA MICA to nie pasta do zębów , zastanawiam się, czy całej sprawy Rusta nie należałoby po prostu już skwitować jędrnymi "shit happens", "así es la vida", czy "c'est la vie". Człowiek i maszyny bywają omylni. W małym i wielkim. Bywa tak, że ktoś niepowołany dostaje się na pokoje teoretycznie dobrze chronionej królowej brytyjskiej; ale bywa, że ktoś zabija prezydenta i do końca nie wiadomo (po 50. latach) jakie było tło zamachu; bywa, że samoloty rozbijają się o duże budynki w dużym mieście i ministerstwo obrony narodowej supermocarstwa; bywa, że rozbija się samolot specjalnego pułku lotniczego z prezydentem na pokładzie itd. itp. W roku 1987 doszło pewnie do takiej sytuacji, gdy coś co nie powinno zwieść - zawiodło. Na to jeszcze nałożyło się ewidentne odprężenie w relacjach Wschód-Zachód. Upłynęło jedynie kilka lat od zestrzelenia koreańskiego samolotu, ale przecież to prawie cała epoka. Genewa, Reykjavik itp. Natomiast ewentualne wnioskowanie z tego, że radziecka obrona przeciwlotnicza w latach 80. była już w stanie rozkładu, jest chyba zbyt daleko idące.

Nazwa Arku tak naprawdę nie ma istotnego znaczenia, np. GG (niemieckie i austriackie) funkcjonowały w czasie pierwszej wojny światowej na ziemiach Kongresówki i mieliśmy, wzmiankowaną wyżej, GG w czasie drugiej wojny. A były to całkowicie inne GG. Ta druga administracja była ewidentnie zbrodnicza. Administrację japońską można b. ogólnie porównać do dosyć typowej kolonialnej, nastawionej na eksploatację ekonomiczną, częściową kolonizację, likwidację objawów sprzeciwu, a także pewien rozwój podbitego obszaru, ale z czasem nastawioną na całkowitą integrację Korei z Japonią (nawet w kwestii nazwisk Koreańczyków itp.). Miała owa administracja także swoje wyraźne "fazy" (bardziej i mniej represyjne) - np. represyjną "epokę miecza". Myślę, że wobec dużego zakresu materiału dobrze byłoby skoncentrować się na bardziej konkretnych zagadnieniach. Tak na marginesie, po latach posuchy, historia Korei "ma" już parę pozycji książkowych w Polsce - przykładowi autorzy Rurarz, Goban-Klas. I oczywiście Dziak, kóry napisał m.in. ciekawe biografie Kimów (dziadka i ojca obecnego przywódcy), ale coś tam można znaleźć u niego także o japońskim okresie w historii Korei - np. o walkach partyzanckich i ruchu oporu.

Do powyższego pozwolę sobie dorzucić opinię z książki W. Górnickiego, Teraz już można, Wrocław 1994 (notabene - autor był m.in. świadkiem irytacji i gniewu Gorbaczowa po ujawnieniu informacji o locie Rusta - zademonstrowanej podczas berlińskiego spotkania przywódców państw "bloku", 29 maja 1987 r. w hotelu "Berlin" - s. 115-118). Na s. 119-120 natomiast przedstawiona jest relacja radzieckich oficerów o locie Rusta, z którą autor zapoznał się via polscy oficerowie WOPK. Z drugiej ręki i oczywiście nie wiadomo, czy w pełni prawdziwą. A sam Górnicki, choć formalnie wojskowy, nie był raczej fachowcem w sprawach lotniczych. Ale, według tej wersji, Rust generalnie pozostawał pod kontrolą radzieckich radiolokatorów1., był konsekwentnie wpisywany do różnych "książek wlotów" (które służyły potem jako materiał śledczy), tyle, że nawaliła biurokratyczna machina, zestresowana dodatkowo trwającymi wówczas ćwiczeniami obrony powietrznej. Na szczęście dla Rusta. 1. Zniknął z nich na 55 minut, gdy wylądował w okolicach południowej granicy leningradzkiego obszaru powietrznego i uciął sobie (bez wiedzy KGB, rzecz jasna) pogawędkę z pracownikami miejscowego sowchozu.

Z tym się zgodzę, że na temat ewentualnych, konkretnych potknięć autorów lepiej rozmawiać w naszym temacie "błędy zawodowych historyków" LINK01 (w tym przypadku "zawodowych historyków" raczej bardzo szeroko rozumianych) i tam ustalać, co i jak1.. Oczywiście z dużą ostrożnością sądu i z uwagą na stosowane słownictwo. Natomiast, ponieważ liczba merytorycznych odpowiedzi na pytanie andrzeja_andrzejewskiego jest dosyć wątła, a jak napisał - chodzi mu o pomoc (pewnie przy pisaniu jakieś pracy), to nadal uważam, że książki prof. Stommy (w których podważa "prawdy oczywiste") mogą stanowić źródło inspiracji. A inspiracja, to nie zawsze przyjęcie za własne i niepodważalne wszystkich sądów. 1. Mamy także inne tematy nadające się mniej, czy bardziej do takiej dyskusji: LINK02, LINK03, LINK04, LINK05.

A to przepraszam serdecznie, nie znałem formy Tb 3 [jeno TB-3, ewentualnie ТБ-3 (АНТ-6)], zatem myślałem, że to jakieś "młodzieżowy" skrót internetowy (w rodzaju IMHO). W każdym razie, to cytat był, aby ogólnie ukazać punkt odniesienia - ogólną myśl Smoka o czołgach akurat. Fakt, że myśl bardzo rozstrzeloną, bo tu kosmos, a tam przedwojnie. Nie mam zamiaru głosić tu przewagi przedwojennej radzieckiej techniki lotniczej nad wszystkim na tym świecie, ale bez przesadyzmu. Szeroko rozumianemu Zachodowi też udało się w tym czasie wypuścić sporo bubli, czy posługiwać na początku wojny konstrukcjami moralnie przestarzałymi. I także oberwać mocno w pierwszej fazie wojny z najlepszą - wówczas - machiną wojenną świata. A "Osiołki" swego czasu najgorsze nie były, I-26 z nowej generacji całkiem niezły, I-200 "mułowaty" na niskich wysokościach, ale czy dużo gorszy od Caudrona CR.714, czy Morane-Saulnier MS.406? A co do TB-3, to warto pamiętać, kiedy został oblatany i czy radzieccy nie mieli czasem już nowszych konstrukcji w 1941 r. Fakt, wojnę przegrali. A potem przez 45. lat Zachód obawiał się fatamorgany.