Bruno Wątpliwy

Bardzo niewiele. U J. Ciślaka, Polska marynarka wojenna 1995, s. 114 jest tylko wzmianka o tym, że projektowano m.in. okręt desantowy - dok i dokowy mały okręt desantowy (czyli dwa typy). W "Empiku" czytałem także "Morza Statki i Okręty" numer specjalny 3 z 2014 r. "Operacje i okręty desantowe" i był tam artykuł o projektach polskich okrętów desantowych. Nie jestem pewny, a czasopisma nie ma mam przy sobie, ale być może także o doku. Dopisek: Z tego co sobie mgliście przypominam z czytania dyskusji na Forum Okrętów Wojennych J. Ciślak miał zamiar napisać książkę o niezrealizowanych projektach okrętów po 1945 r., ale nie wiem, czy takowa istnieje. W każdym razie, może na tym forum znajdziesz coś więcej o tych desantowcach http://fow.az.pl/forum/index.php.

Wracając do tego pytania Secesjonisty. Na podstawie przede wszystkim książki J. Ciślaka, Polska Marynarka Wojenna 1995, Warszawa 1995. Klasami okrętów: 1. Niszczyciele. W 1947 z Wielkiej Brytanii wraca "Błyskawica", w 1951 "Burza" (ta druga w kiepskim stanie). "Burza" po remoncie i modernizacji zostaje wcielona w 1955, jako okręt obrony przeciwlotniczej (de facto niszczyciel "drugiej klasy"). W 1957 r. podniesiono banderę na "Gromie", w 1958 na "Wichrze". W 1960 "Burza" zostaje okrętem-muzeum. Zatem w roku 1965 mamy trzy niszczyciele. Jeden brytyjskiej ("Błyskawica"), przedwojennej budowy, dwa ("Wicher", "Grom"), powojenne - radzieckiej. 2. Okręty podwodne. Zaraz po wojnie wracają ze Szwecji "Sęp" (holenderskiej budowy, bliźniak "Orła"), "Ryś" i "Żbik" (francuskiej). W latach 1954-1955 wcielonych zostaje 6 okrętów typu "Malutka" (radziecka budowa). W 1955 wycofane zostają "Ryś" i "Żbik". W międzyczasie (1952) z Anglii wraca "Wilk", ale jest w tak beznadziejnym stanie technicznym, że wkrótce zostaje złomowany. Nie znam dokładnych dat opuszczenia bander na "Malutkich", ale dzieje się to mniej więcej w latach 1963-1966. W tym czasie wchodzą do służby niezłe okręty podwodne radzieckiego typu Whiskey "Orzeł" (1962), "Sokół" (1964), "Kondor" (1965), "Bielik" (1965). W 1965 roku mamy następujące o.p.: 4 Whiskey'e, starego "Sępa" i może z dwie dogorywające "Malutkie". 3. Kutry torpedowe. W 1946 roku podniesienie bandery na dwóch, radzieckiej budowy (KT-81, KT-82). Potem długo nic i w listopadzie 1956 rozpoczyna się proces wcielania (trwający do 1958) 19 kutrów typu 183 (budowa radziecka). W 1965 mamy te właśnie kutry. Dodatkowo w 1965 wcielony zostaje pierwszy (doświadczalny) kuter polskiej budowy ORP "Błyskawiczny" (będzie ich jeszcze 8, ale wodowane już po 1965). 4. Kutry rakietowe. W latach 40. i 50. - nic, co zrozumiałe. W 1964 pojawia się pierwsza jednostka typu "Osa" - ORP "Hel". W 1965 roku jest już ich 4 (a z czasem będzie razem - 13). 5. Ścigacze okrętów podwodnych. W 1946 wcielone - radzieckiej budowy - 11 typ MO-D-3 i 1 typu BMO. W 1953 wchodzi zbudowany w Polsce ścigacz "Bitny" (dokładnie - dokończono budowaną przez Niemców jednostkę). W latach 1955-1957 wchodzi do linii w sumie 8 dużych ścigaczy o.p. typu "Kronsztad" (radziecka budowa). I w 1965 stanowią one trzon sił przeciw-podwodnych. 6. Trałowce. Z "niemieckiej niewoli" wracają 4 przedwojenne "ptaszki", polskiej budowy (zostaną później dozorowcami lub okrętem hydrograficznym - słynny "Żuraw"). W 1946 wcielonych zostaje 9 trałowców radzieckiej budowy, typu BTSZCZ. W 1948 - 3 amerykańskiej budowy, typ BYMS. W 1956 roku rozpoczyna się wcielanie 12 jednostek polskiej budowy (na radzieckiej licencji - typ 254, budowano dwie odmiany). Wcielanie trwa do 1959. W 1963 roku rozpoczyna się wcielanie 12 trałowców polskiej budowy typ 206F (trwa do 1967 roku). W 1965 tych trałowców jest już bodajże 6. Zatem generalnie nasze główne siły trałowe w 1965 to 12 jednostek typu 254 i około 6 typu 206F. 7. Kutry trałowe. Była tego cała masa. W latach 40 wcielono cztery poniemieckie Pionierlandungsboote. W okolicach 1955 roku podniesiono banderę na 7 polskiej budowy (radziecka licencja) typu 151. A od 1957 wciela się aż 25 typu 361. Zatem w 1965 mamy pewnie ok. 30 kutrów trałowych. 8. Okręty desantowe. Początki (lata 40. i 50.) to okręty bardzo różnorodne. 6 poniemieckich barek desantowych (reprezentujących dwa typy) , 1 włoska, 14 amerykańskich (dwa typy). Okręty te wycofywane są różnie, generalnie kres ich służby to początek lat 60. W tym czasie wchodzą już do linii pierwsze, nowoczesne "Północne" polskiej budowy. W 1965 jest już ich około 9 (z czasem będzie ponad 20). 9. Kutry desantowe. Początki - to 6 amerykańskiej budowy typu LCP(L). W latach 1962-1965 wcielonych zostaje 15 okrętów polskiej budowy, typ 709. 10. Dozorowce/patrolowce. Początki, to bardzo różne jednostki. Np. patrolowcami zostały m,in. dwa amerykańskie holowniki, niemieckie kutry rybackie, kutry rybackie polskiej budowy, holownik norweskiej budowy. W latach 1953-1958 otrzymujemy 7 kutrów patrolowych - ciekawostka - z węgierskiej stoczni nad Balatonem. Przełom jakościowy rodzi się jednak w połowie lat 50. Na bazie kadłuba niemieckiego R-boota powstaje ORP "Jamno" (podniesienie bandery 1956). A później na tej podstawie stworzony zostaje polski typ 9 (3 jednostki) i 902 (9 jednostek). I one stanowią trzon tych sił w 1965 roku. Plus np. masa kutrów typu 361, z których bodajże około 20 było wykorzystywane jako patrolowce. I pierwsza jednostka nowej serii 912, wcielona w 1965. Okręty szkolne, ratownicze, hydrograficzne, tankowce, barki, holowniki, różne drobnoustroje - już sobie daruję. Było tego dużo. Sprawa nie jest w ostatecznym rozrachunku do końca jasna. Czerokow na pewno przedstawił na posiedzeniu Prezydium Rządu (24 stycznia 1953) stan marynarki i "stwierdził, że Marynarka Wojenna wyposażona ówcześnie w okręty i uzbrojenie pochodzące z II wojny światowej nie przedstawia żadnej wartości bojowej". W marcu został odesłany do ZSRR, a jego miejsce zajął jego zastępca do spraw liniowych A. Winogradow. Z tym, że 25 V 1953 Rokossowski w piśmie do Bieruta opierając się na danych Czerokowa stwierdził, iż mimo trudności gospodarczych należy wprowadzić do MW nowe jednostki. Źródło: C. Ciesielski, W. Pater, J. Przybylski, Polska Marynarka Wojenna 1918-1980, Warszawa 1992, s. 204-205. Najprawdopodobniej Czerokow stał się kozłem ofiarnym, "odpowiedzialnym" za zły stan floty, podobnie jak kilka lat wcześniej Steyer. Natomiast, czy świadomie starano się flotę całkowicie "zatopić"? Moim zdaniem - raczej nie, to była przede wszystkim kwestia priorytetów w gigantycznych zbrojeniach. Lotnictwo też było bronią "delikatną politycznie", bo można było przecież samolotem polecieć w tym samym kierunku, gdzie popłynął "Żuraw", a w nie mocno inwestowano. PS. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że - z powojennych lat - dla floty najbardziej "tłuste" były lata Gomułki. W mniejszym stopniu Gierka i Jaruzelskiego. Za Rokossowskiego było raczej kiepsko, choć - jak już pisałem - coś tam się działo. A najbardziej smutne jest to, że za naszych czasów jest też z flotą kiepsko.

Ciekawy jestem, kiedy (czy i komu) Bandera taki rozkaz wydał? Był to rozkaz, czy inna wypowiedź? Z Sachsenhausen, może wcześniej? Nie słyszałem, może ktoś wie więcej, czy to twórczość Zemana, czy fakt autentyczny? Natomiast odnośnie do głównego pytania - nie nie nadaje się. Jest odpowiedzialny, albo bezpośrednio, albo pośrednio, jako współtwórca określonej ideologii, za zbrodnie OUN-B i UPA. Z czym mają problem Ukraińcy - bo jak budować tożsamość narodową opartą na antyradzieckich sentymentach i contra zjawisku homo sovieticus bez sentymentalnych wspominek o UPA? I Polacy, bo jak kochać współczesnego, antyrosyjskiego sojusznika, który kocha rezunów? Ten drugi problem zaznaczył się chociażby już w krytyce Lecha Kaczyńskiego przez księdza Isakowicza-Zaleskiego. W sumie najbardziej sensowny dla Ukraińców byłby chyba wariant zbliżony do chorwackiego, gdzie formalnie od Pavelića i jego Niezależnego Państwa Chorwackiego bardzo mocno się odcinają (chociażby w konstytucji) i jeżeli nawiązują, to raczej do Tito i Socjalistycznej Republiki Chorwacji w ramach Jugosławii. Co nie wyklucza ustaszowskich sentymentów w pewnych, raczej skrajnych grupach społecznych.

Raczej nie biało-czerwone, tylko barwy broni, jak pisał Amon. Zob. http://pl.wikipedia.org/wiki/Barwy_broni_i_s%C5%82u%C5%BCb_ludowego_Wojska_Polskiego.

Z maszyny, ale wzrok nawigatora. :thumbup: Bystry jesteś Gregski. To może rzeczywiście coś pomóc. Myślę, że w Polsce znajdą się entuzjaści wojsk pancernych, czy motoryzacji, którym ta informacja coś będzie mówiła. Dopisek: zerknąłem pobieżnie do Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_tablice_rejestracyjne#1928-1937. To raczej wojskowa tablica.

Od zawsze uważałem, że dla wszystkich przekonanych w prostocie swego ducha o własnej, całkowitej nieomylności (a resztę mających za bredzących durniów), nawiedzonych, chorych z nienawiści, czy z urojenia, bluzgających jadem, czy wulgaryzmami - są właściwsze fora. Z tego, co wiem, ogólnodostępne, więc nie ma większego problemu, by tam się produkować. Na tym forum zgodności poglądów nigdy nie będzie, co oczywiste. Ale, skrytykować można czyjeś poglądy i bez bluzgów, obrażania, czy publicznego uzewnętrzniania ataku szału. Forum w tym zakresie utrzymuje jakieś standardy i myślę Poldasie, że nie powinniśmy ich zmieniać. Dopisek: Pierwszego zdania nie odnoszę oczywiście do Ciebie, ale musisz zrozumieć, że standardy powinny dotyczyć wszystkich.

Już kiedyś o tym pisałem, ale ciekawostkę można powtórzyć: W Lubawce na Dolnym Śląsku jest ul. Szymrychowska. Nazwa pochodzi od Chełmska Śląskiego, które przez jakiś czas po wojnie nazywano Szymrych (z niem. Schömberg). Nazwę zmieniono - ulica sobie została i być może przyjezdni zastanawiają się - któż to był ów Szymrych? W Szczawnie-Zdroju jest natomiast ul. Solicka. Od nazwy Solice Zdrój (d. Bad Salzbrunn). Nazwę miasta zmieniono na Szczawno-Zdrój, ulica Solicka pozostała. Źródło "Sudety" 6/2010. Zob. https://forum.historia.org.pl/topic/9385-nowe-nazwy-na-ziemiach-odzyskanych/page__st__30 A z nowych rzeczy - w Gdańsku przez jakiś czas był sobie Plac Zimowy (obecnie Targ Maślany). Tak spolszczono niejakiego Wintera, dawnego nadburmistrza. Zob. http://www.mmtrojmiasto.pl/blog/entry/232685/Gda%C5%84skie+ulice+Targ+Ma%C5%9Blany.html http://rzygacz.webd.pl/index.php?id=37,518,0,0,1,0 Dopisek: Znalazłem podobne przypadki we Wrocławiu. Na przykład ulice vom Steina i von Schöna stały się Kamienną i Piękną. Na podstawie: http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/1074822,skad-sie-wziely-zagadkowe-nazwy-wroclawskich-ulic,id,t.html (tamże więcej o podobnych zmianach). Zob. także: http://wroclaw.fotopolska.eu/Wroclaw/u149777,ul_Piekna.html

A jeżeli ktoś zgadnie, to szalikiem się podzielisz? Motor, beret - może pancerniak? Mundur sprzed reformy z 1936, ale niewiele to daje. Miasto duże, schludne - może Poznań. Z szyldów widać jedynie "Kąpiele". Niewiele to pomaga. Myli się chyba w różnych miastach. Może widzisz coś więcej na szyldach i na naramienniku żołnierza?

Secesjonisto, zastanów się, gdyby te słowa były prawdziwe, to po co w latach kryzysu (80.) planowano i rozpoczynano by budowę szeregu okrętów desantowych (w tym skądinąd udanego typu "Lublin") zwiększając w sposób istotny możliwości przerzutu wojska w pierwszej fazie desantu (w stosunku do możliwości "Północnych"). Do wykonywania kontrdesantów przeciwko wojskom NATO w okolicach Ustki?

Tomaszu, nie idź dalej tą drogą.

Z tym, że okres 1956-1965 to jednak istotne wzmocnienie sił MW. Dwa niszczyciele, Whiskeye, cała pula 183 i 254, pierwsze 206F, pierwsze kutry rakietowe projektu 205 itd. Trochę może to zagmatwać ocenę "polityki morskiej" Rokossowskiego, wokół której koncentruje się dyskusja.

Pełną listę okrętów wprowadzanych i wycofywanych znajdziesz chociażby na końcu książki J. Ciślaka, Polska Marynarka Wojenna 1995 i pewnie także w książce Soroki. Nie mam ich w tej chwili przy sobie, ale jeżeli rzecz (dokładny wykaz) tak Cię interesuje, to pewnie uda mi się znaleźć książkę w domu. Skądinąd nie będzie to lista przesadnie imponująca - "Malutkie", "Kronsztady", pierwsze trałowce typu 254, kutry trałowe, trochę drobnicy, w tym desantowej itp. Plus wyremontowana "Burza". Wypada tylko określić ramy czasowe - czy chodzi o 1945-1965, 1945-1956, czy wyłącznie ministrowanie Rokossowskiego? Dodatkowo - jeżeli pierwsze kutry torpedowe typu 183 zaczęły wchodzić do linii bodajże w listopadzie 1956 - to jeszcze traktować ów fakt jako "zasługę" Rokossowskiego, czy już nie?

A z tym było nieco lepiej i jak nadmienił Poldas - nieco później. Według mojej wiedzy za Rokossowskiego masowego desantu Wojska Polskiego na Danię raczej nie planowano. Początek to bodajże plan OP-61, czy jakoś tak. A z czasem dorobiliśmy się 22 "Północnych" plus okręt dowodzenia desantem. To już niezła armada, która zresztą od końca lat 80. miały zastępować nowe jednostki (kilka z nich - "Lubliny" zdążono zwodować przed przełomem ustrojowym). Nie wnikam tu szczegółowo w zagadnienie, na ile w latach 80. sensowny był plan desantu i duże okręty przystosowane do desantowania "prosto na plażę", gdy najnowsze trendy to raczej desantowanie "zza horyzontu". Zresztą bodajże projekt okrętu dostosowanego do takiego desantu powstał w Polsce w latach 80. Nie czuj się zaskoczony. Po prostu przyzwoita analiza ilości i wartości nabytków polskiej marynarki wojennej to elaborat na kilka stron. Nie zamierzam tu udowadniać, że "Malutkie", czy ścigacze były w doskonałym stanie. Ale - mimo wszystko - lepsza "Malutka" niż stary o.p. "Ryś", lepszy nowy ścigacz "Groźny" - niż stary "Śmiały". A to już nasza świecka tradycja, że przypomnę nie tak znowu dawne plany - 7 "Ślązaków". Natomiast wybujałe planowanie świadczy o tym, że nawet za Rokossowskiego nie uznawano, iż marynarka Polsce jest docelowo niepotrzebna, choć mogę się zgodzić z tym, że z lat powojennych to na pewno nie czas marszałka był najlepszy dla marynarki. Bez przesadyzmu, być może chodziło o przeprowadzenie wymaganego remontu. "Malutkie" pływały. Służba na nich była ciężka, nie były to żadne superokręty w doskonałym stanie technicznym, ale też nie pływające trumny. To stare, przedwojenne "francuzy" pod koniec miały limity zanurzenia rzędu 20 metrów.

Fraszko, Zakon Krzyżacki jest dziś zupełnie czym innym niż 600-700 lat temu. "Powrót" tego zakonu nie będzie oznaczał budowy zamków i organizację rejz, ale prawdopodobnie działalność dosyć pożyteczną dla ogółu. Dodajmy do tego, że obraz konfliktu polsko-krzyżackiego przedstawiony ongiś w dawnej polskiej, ale także (i tym bardziej) niemieckiej literaturze popularnej i naukowej z czasów rozbuchanych sporów narodowych jest dziś często "na spokojnie" weryfikowany. Oczywiście, zawsze trzeba uwzględniać wrażliwość osób, którzy niekoniecznie znają losy Deutsche Orden po sekularyzacji Prus, a pamiętają - nawet z autopsji - o wykorzystywaniu symboliki zakonu przez Niemców w różnych niegodnych celach. Myślę, że obecne władze zakonu mają świadomość pewnej delikatności sytuacji. Ale, jak można przeczytać w wywiadzie - obserwują zmiany polskiej mentalności, stosunku do Niemców i niemieckiego dziedzictwa kulturowego - i dochodzą, do pewnie słusznego wniosku, że Polacy w swej większości taki "powrót" zaakceptują. Pro domo sua dodam, że osobiście nie jestem przesadnym zwolennikiem przesadnego respektu dla niemieckiego dziedzictwa zawsze i wszędzie, ale bez przesady.

Jest książka M. Nowaka, Aktywność polityczna Zygmunta Wielopolskiego.

Ciężko problematykę planów rozwoju Marynarki Wojennej w czasach Rokossowskiego (oraz ich realizację) streścić w krótkim poście. Całkiem sporo - wbrew pozorom - tego było. Niewątpliwie, po 1944/45 roku MW nie była przesadnie docenianym rodzajem sił zbrojnych, podobnie zresztą jest i dziś. Skądinąd, w warunkach Morza Bałtyckiego, przy istotnej roli lotnictwa, jest to dosyć zrozumiałe. O ile inwestowanie w marynarkę wojenną w okresie II RP można wytłumaczyć jej potencjalną rolą w razie konfliktu z ZSRR, to po drugiej wojnie światowej sytuacja geopolityczna jest już przecież zupełnie inna. Trudno wszakże uważać okres panowania Rokossowskiego za jałowy. Poczyniono ogromne inwestycje w artylerię nadbrzeżną, w przemysł produkujący także na potrzeby MW. Rozpoczęto także w tym czasie proces wymiany okrętów (np. okręty podwodne typu "Malutka", ścigacze 122-bis). Nie wnikam tu szczegółowo w ich wartość i stan techniczny. A plany i za Rokossowskiego bywały imponujące. Na przykład plan z października 1954 roku przewidywał, że MW w roku 1960 będzie miała 4 niszczyciele, 4 dozorowce, 65 kutrów torpedowych, 27 trałowców itp. Zob. C. Ciesielski, W. Pater, J. Przybylski, Polska Marynarka Wojenna 1918-1980, Warszawa 1992, tabela na s. 216. Wynurzenia T. Pióro na temat roli NRD w ograniczeniu polskich zbrojeń morskich są dla mnie dosyć dziwne, choć samą książkę uważam za b. ciekawą. Pierwszorzędne znaczenie w czasach "marszałka dwóch narodów" miała przewidywana rola polskiej marynarki wojennej w przyszłym konflikcie (jednak mocno drugorzędna w stosunku do sił lądowych i powietrznych), możliwości finansowe państwa, realizującego i tak olbrzymi program zbrojeniowy, dominująca rola Floty Bałtyckiej. Może pewne znaczenie, przynajmniej do czasu, miała sprawa nasycenia MW przedwojennymi kadrami oficerskimi i ucieczka "Żurawia". Ale enerdowcy?

Bo ja wiem, czy ostatecznie? Potem jeszcze było np. spotkanie z gen. Slimem, a jeszcze później umowa z Attlee. Aung San był czystej wody pragmatykiem, gotowym do współpracy dokładnie z każdym, kto - w jego ocenie - gwarantował w danym momencie większe korzyści dla sprawy niepodległości Birmy. W momencie japońskiej inwazji na Birmę - militarnie znikomy, a nawet kontrowersyjny (zob. określenia "pstrokata zbieranina", "banda" - M. Lubina, Birma, Warszawa 2014, s. 114). Była niezdolna nawet do podstawowego administrowania "wyzwolonymi" obszarami. W aspekcie politycznym, a przede wszystkim symbolicznym - istotny. A później była Armia Obronna Birmy Tatmadaw, która miała fundamentalny wpływ na przyszłe losy kraju. Właściwie - ma do dziś. Chociażby dosyć znany później Ne Win (Shu Maung). W sumie dosyć sensowne jest porównanie (dokonane także przez M. Lubinę) Aung Sana do Piłsudskiego. Ten także był gotów współpracować prawie z każdym, o ile uważał to w swojej ocenie za korzystne i nie był przy tym nadmiernie przywiązany do sojuszników. Idąc w ślad za powyższym, można porównać Armię Niepodległości i jej rolę do legionistów (choć oczywiście ci ostatni reprezentowali pewnie nieporównywalnie wyższy poziom militarny i moralny).

W książce R. Traby ("Wschodniopruskość...") lub A. Kosserta ("Prusy Wschodnie...") czytałem o "Ostpreussen und sein Hindenburg". Bodajże z 1916 r. Myślę, że to podobny klimat filmowy. Znalazłem coś takiego (jeszcze nie czytałem): http://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht/?PPN=PPN719265053&LOGID=LOG_0001

Działania organizacji "Nakam" chyba nie wchodzą w rachubę, bo jej podstawowego składu raczej nie stanowili byli więźniowie obozów koncentracyjnych, ale można by pójść tym tropem i sprawdzić, ilu ich dokładnie w niej było. Inna sprawa, to rzeczywista skala działań "Nakamu" (w stosunku do zamierzeń). Poza tym, nie słyszałem podobnie jak przedmówcy, o jakieś masowej skali zjawiska. Więźniowie często byli skrajnie wycieńczeni i pewnie bardziej niż zemstą na Niemcach, jako takich, zainteresowani powrotem do życia ze strefy śmierci. Poza tym, często, ich życie już jako "dipisów" biegło rytmem ustalonym w "displaced persons camp". Jeżeli już, to raczej miało to wymiar podobny do opisanego przez Klausa von Bismarcka, Wspomnienia, Warszawa 1997, s. 141-142: "Ale wojna jeszcze się nie skończyła. Polacy, oswobodzeni z obozów pracy, uczynili okolicę niebezpieczną. I pewnego dnia zjawili się także w naszym domu ze złymi zamiarami, spragnieni kobiet, alkoholu i różnych rzeczy ze dworu, które miały im wynagrodzić lata niewolnictwa". W przypadku opisywanym przez Bismarcka "wszystko kończy się dobrze". Mimo, że autor był gotów bronić młodych kobiet z siekierą w ręku, rzecz cała kończy się rozładowaniem sytuacji przez jedną "spokojną i mądrą kobietę" i zaproszeniem Polaków do kuchni na kiełbaski i piwo. Opisywana scena działa się na jakimś dworze w Meklemburgii, nie wiadomo skąd dokładne zostali uwolnieni Polacy (z robót przymusowych, czy z obozów koncentracyjnych, raczej to pierwsze), ale jest - moim zdaniem - dosyć charakterystyczna. O masowej sympatii byłych więźniów do Niemców po przeżyciach ostatnich lat z oczywistych powodów trudno było mówić, ale o świadomej, masowej zemście na zwykłej niemieckiej ludności też nie. Prędzej o przypadkach "wykorzystania sytuacji", w poczuciu, że jest to sprawiedliwe. Choć oczywiście, nie wszędzie pewnie się to kończyło tak idyllicznie, jak w relacji Bismarcka (zob. chociażby fikcyjną - choć podobno, nie do końca - postać Ingi z "Pierwszego dnia wolności"), trudno nawet w ogólnym zarysie porównywać skalę zjawiska chociażby do działań czerwonoarmistów wobec niemieckiej ludności cywilnej.

Jednym z "oczywistych zarzutów" przyjmowanych a priori przez przeciwników Jaruzelskiego jest ten, że pod osłoną stanu wojennego nie zreformował gospodarki. Pogląd ten dzielony jest niekiedy - przynajmniej po części - także przez osoby generałowi życzliwe. Nawet Jerzy Urban uważa polityką ekonomiczną W.J. za zbyt ostrożną. Swego czasu i ja dzieliłem tą opinię, przekonany, że wiele można było zrobić wcześniej. Ale czy na pewno? Zapraszam do dyskusji - i przy okazji kilka tez: 1. Wyobraźmy sobie, że generał wprowadza - niezbędny dla gospodarki - szok cenowy na skalę Balcerowicza już w latach 80. Co się dzieje? Tłumy na ulicach, powstanie narodowe, "Solidarność" wzywa do powszechnej walki o obronę interesów gnębionych ludzi pracy. Dla przeprowadzenia tak drakońskiej operacji potrzebne były okoliczności, w których działał rząd Mazowieckiego (a przede wszystkim ówczesne zaufanie społeczne). 2. Mimo wszystko na tle innych krajów socjalistycznych gospodarka Polski Jaruzelskiego wyglądała jednak inaczej. W skali makro przypominaliśmy najbardziej liberalne Węgry, w skali mikro właściwie byliśmy przodującymi - jeżeli chodzi o ilość "prywaciarzy", "kurnikarzy", firm polonijnych itp. Gdy już "przyszło do kapitalizmu" okazało się, że i w socjalizmie powstało całkiem sporo prywatnych fortunek. 3. Tak stawianemu za wzór przez wielu prawicowców Pinochetowi zabrało piętnaście lat na "odbudowanie produkcji z czasów prezydenta socjalisty" (opinia C. Fuentesa, za. A. Domasławski, Gorączka latynoamerykańska, s. 169). Kosztem gigantycznego rozwarstwienia społecznego. Jaruzelskiemu podobne zadanie zabrało dużo mniej czasu, w o wiele trudniejszych warunkach zewnętrznych i wewnętrznych. 4. Warto zapytać - jaka była alternatywa? Niezbyt realna co prawda, bo między bajki można włożyć to, co niektórzy odczytują z protokołów Bukowskiego, że ZSRR serdecznie by przywitał władzę "Solidarności", ale przyjrzyjmy się. Jeżeli "Solidarność" w początku lat 80. miała jakikolwiek plan gospodarczy, to przy tym planie Jaruzelski wychodzi na pragmatycznego liberała. 5. Mimo wszystko uważam, że pełną liberalizację dotyczącą podejmowania działalności gospodarczej (w stylu Rakowskiego) można było wprowadzić rok-dwa wcześniej. Zygmunt Szeliga w "Polityce" odpowiedni projekt opublikował chyba dosyć wcześnie. Jaruzelski był typowym polskim politykiem (licząc także tych współczesnych) - nie znał się na gospodarce. Chyba za bardzo polegał na nadmiernie zachowawczym profesorze Messnerze.

Stan rzeczy mógł być rzeczywiście w pewnym zakresie taki, jak opisałeś. Z drugiej strony, dosyć łatwo mogę sobie wyobrazić przedsiębiorstwo, które gromadziło (zresztą podobnie, jak zwykli ludzie) różne zapasy, które mogły się potencjalnie przydać, bo mogły np. być trudności z ich nabyciem, a w czasach schyłkowego PRL rosła ich wartość, w takim stopniu, że nawet podatek warto było zapłacić. A tu nagle "za Balcerowicza" produkcja siadła, sensownie sprzedać za bardzo nie ma komu, bo inni już też mniej produkują, lub mogą sprowadzić "lepsze" z Zachodu, a przyszłościowa inwestycja to też już żadna. Sprzedać za bezcen - trochę głupio. Bo sytuacja może się zmienić, a towar kiedyś, coś kosztował. A podatek trzeba płacić. Tak też mogło być. Mój teść jest do dziś posiadaczem chyba trzech dywanów. Podatku od zapasów magazynowych, jako osoba fizyczna nie płacił, ale inwestycja sensowna w latach 80., po Balcerowiczu stała się nagle dosyć bezsensowna. A pieniądze poszły... Na zasadzie wnioskowania z analogii - dla przedsiębiorstw taka zmiana reguł gry także mogła być kosztowna.

Jak oceniać pomysł wprowadzenia zasady proporcjonalnej reprezentacji kobiet na listach wyborczych? Sztucznie wykreowana idea wprowadzenia idei politycznej poprawności w czyn, tudzież groteskowa próba przyspieszenia naturalnych procesów aktywizacji politycznej kobiet, czy wspaniała inicjatywa mająca na celu ograniczenie ukrytej pod płaszczykiem fałszywej kurtuazji, ale wszechobecnej realnej dyskryminacji płci pięknej? Zapraszam do dyskusji.

To można nieco dyskutować, wietrzenie magazynów może było, ale coś w nich zostało. I nie generowało żadnego rzeczywistego dochodu, ale trzeba było zapłacić podatek dochodowy. A przecież nie było to jedyne uderzenie w przedsiębiorstwo w czasie planu Balcerowicza. A z wietrzeniem też pewnie było różnie. Część można było sprzedać, fakt. Ale przecież potencjalnie łatwiej za PRL, niż już w okresie planu Balcerowicza. To, co zostało w magazynie, stanowiło od stycznia 1990 r. obciążenie dla przedsiębiorstwa, a nie potencjalną inwestycję, której wartość się podnosiła i być może nawet było warto zapłacić podatek. W czasach Balcerowicza już ludzie i przedsiębiorstwa przecież wszystkiego na pniu nie kupowali. Zatem takie niechodliwe zapasy mogły mieć znaczenie dobijające przedsiębiorstwo. To trochę, jak z z czterema pralkami "Wiatka" nabytymi przez hipotetyczną rodzinę. W PRL to była inwestycja kapitału, której wartość sobie spokojnie rosła. Za Balcerowicza i otwarcia rynku na dobra zachodnie - to już nie było to, co kiedyś. A kapitał rodzinny pralki zamroziły i miejsce zajmowały. Jeżeli jest to rzeczywiście to, o czym pisałem i rok 1983 to stawiałbym na pewną rolę Z. Szałajdy. Ale to tylko domysły, bo nie znam szczegółów prac legislacyjnych i debat na temat przeszacowania wartości zapasów w jednostkach gospodarki uspołecznionej w latach 80.

Ocena roli gospodarczej, którą odegrał Jaruzelski, będzie na pewno złożona, a ja generalnie podtrzymuję swoje poprzednie opinie. Trudno zarzucać mu niedoprowadzenie do przełomu gospodarczego, jeżeli miał wokół siebie tyle negatywnych okoliczności obiektywnych. Wielkiego Brata ze Wschodu, sankcje z Zachodu, ustrój jako taki, trudny do zreformowania bez odejścia od niego, roszczeniowe społeczeństwo, podziemną "Solidarność" i legalne OPZZ walczące bohatersko o prawa ludzi pracy itd. itp. Jak mówił bodajże Sadowski - reforma systemowa oznaczała wojnę władzy praktycznie z całym społeczeństwem. Dodajmy, że pewnie z zatroskaną robotnikiem "S" na czele. Trzeba było Gorbaczowa, a później nadziei związanej z Mazowieckim i w sumie sprytnego "podstępu" z Balcerowiczem i jego planem, aby wprowadzić reformy systemowe. I społeczeństwo wówczas jakoś to bolesne dla wielu "kuku" przełknęło. Choć nie bezproblemowo. Oczywiście, swoją rolę odegrały także pewne cechy charakteru Jaruzelskiego. I tu częściowo dzielę Twoje opinie. Pisałem już, że był typowym polskim politykiem, czyli nie znał się na gospodarce i o jego kunktatorstwie. Także o błędach kadrowych, z których wycofywał się bardzo opornie. Ze Świrgoniem, Żygulskim, a w gospodarce Messnerem - na czele. Oczywiście mogę do tego dodać bez problemu okoliczność, że Jaruzelski był przez całe swoje dorosłe życie wojskowym. I miało to w jego przypadku znaczenie. Wydaje się, że doszukując się negatywnych cech jego charakteru (i przywództwa) można wskazać dosyć swoisty efekt, które dało powiązanie dobrego, humanistycznego (nomen omen, zob. cytat z Morticii u Tomasza N.) wykształcenia u księży marianów z wojskową karierą. Z jednej strony wiara w rozkaz, kontrolę kontroli, z drugiej w moc słowa i szacunek dla autorytetów (także naukowych). Ten człowiek naprawdę przywiązywał znaczenie dla pięknego szyku zdań, wielogodzinnych konwentykli (także z autorytetami), z których nic nie wynikało, ale także pewnie sądził, że rozkazem, czy stworzeniem IRCh-y coś się w ekonomii załatwi. Ale, per saldo moja ocena jest dosyć łagodna. Bo jednak to wesoły (nawet ekonomicznie) barak był i w sumie co generał mógł zrobić? Wprowadzić kapitalizm i Balcerowicza w 1984? Nieprawdopodobne. Może wprowadzić Rakowskiego i Wilczka w 1987, czy na początku 1988? I posłać Messnera na uczelnię? To - może było realne. Może. I w sumie tyle. Nie wiem, czy o to chodzi, bo bardziej kojarzę podatek od ponadnormatywnych wypłat wynagrodzeń, a już szczególnego entuzjazmu do przekopywania ramotek sprzed lat o opodatkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej u mnie nie znajdziesz. Ale: Ustawa z dnia 21 grudnia 1983 r. o zmianie niektórych ustaw wprowadzających reformę gospodarczą (Dz.U. 1983 nr 71 poz. 318), wprowadzała do ustawy z dnia 26 lutego 1982 r. o opodatkowaniu jednostek gospodarki uspołecznionej (pierwotnie opublikowana w: Dz.U. 1982 nr 7 poz. 55) nowy artykuł 49a (później w tekście jednolitym był to chyba art. 55) na podstawie którego Rada Ministrów wydawała kolejne rozporządzenia w sprawie przeszacowania zasobów przez jednostki gospodarki uspołecznionej oraz zasad rozliczania wyników tego przeszacowania. Ostatnie (chyba) takie rozporządzenie było z dnia 30 grudnia 1988 r. w sprawie przeszacowania zasobów przez jednostki gospodarki uspołecznionej oraz zasad rozliczania wyników tego przeszacowania (Dz.U. 1988 nr 44 poz. 345) i zdaje się miało szczególnie bolesne skutki w czasach Balcerowicza.

Służę uprzejmie. Nawiasem mówiąc, temat masz niezbyt obiecujący. Sama pozycja ustrojowa Przewodniczącego Rady Państwa - to właściwie trzy zdania. Że był takowy, że w organie kolegialnym i dopiero w 1983 dostał własną kompetencję. Dopiero o całej Radzie Państwa można się rozpisać. O samych piastujących to stanowisko można napisać więcej, aczkolwiek poza Jaruzelskim i Cyrankiewiczem to raczej postacie interesujące zupełnych specjalistów. Ale "pojawiają się" w wielu wątkach. Często zanim zostali Przewodniczącymi (np. główna rola historyczna Ochaba to 1956 r.). W tym zakresie znajdziesz dużo materiałów, ale musisz prześledzić sporo literatury, od różnych pamiętników np. Rakowskiego, wywiady - od "Oni" Torańskiej, aż do różnych historii politycznych powojennej Polski (np. Sowy). Są także biografie np. Cyrankiewicza "Cyrankiewicz. Zanim zostanie zapomniany" E. i B. Syzdkowie, sporo Jaruzelskiego itp.