Bruno Wątpliwy

Ciekawostka: w osławionej skądinąd sztuce E. Zegadłowicza (z tego co wiem poddanej istotnej obróbce przez A. Ważyka) "Domek z kart" uczestnicy dancingu biorą sygnał "wczesnego ostrzegania" (słynne: "Uwaga, uwaga nadchodzi ... koma trzy itd.") za reklamę firmy E. Wedel. Warto chyba przypomnieć to wiekopomne dzieło ("reklama" to okolice 54 minuty). Wniosek oprócz tego, iż oglądanie tej sztuki grozi poważnymi konsekwencjami różnej natury (aby emocje były większe - polecam w szczególności ostatnią scenę) jest taki, że reklamę radiową na pewno znano. Inaczej nie pojawiłby się ten wątek.

Znalazłem to rozporządzenie. Jest to dokładnie Rozporządzenie Rady Obrony Państwa z dnia 6 sierpnia 1920 r. o podoficerach zawodowych, opublikowane w: Dz.U. z 1920 r. nr 75 poz. 512. O mianowaniu na stopień podoficera zawodowego, zaliczaniu służby w armiach państw zaborczych mówią art. 10 i 11 tego aktu.

Najprawdopodobniej tak. P. Szustakiewicz, Regulacje stosunku służbowego żołnierzy zawodowych w niepodległej Polsce, Przegląd Prawa Publicznego (12/2012) pisał: "W warunkach zagrożenia istnienia Państwa Polskiego spowodowanego wojną polsko-radziecką i ofensywą wojsk Michaiła Tuchaczewskiego na Warszawę Rada Obrony Państwa wydała dwa rozporządzenia: 1) z 6 sierpnia 1920 r. o majstrach wojskowych (...), 2) z 6 sierpnia 1920 r. o podoficerach zawodowych – rozporządzenie wskazywało na warunki formalne, jakim musiała sprostać osoba ubiegająca się o stopień podoficerski. Musiała ona być obywatelem polskim, znać poprawnie język polski w mowie i piśmie, mieć ukończone co najmniej dwie klasy szkoły państwowej, ukończoną odpowiednią szkołę podoficerską, wiek co najmniej 20 lat. Podoficerowie byli mianowani przez Ministra Spraw Wojskowych, a ich okres służby wynosił 12 lat. Rozporządzenie wskazywało, że podoficerowie armii byłych państw zaborczych i formacji polskich pełniący dotychczas służbę w Wojsku Polskim zachowywali dotychczasowe stopnie, pod warunkiem że pisemnie zgodzili się nadal pełnić zawodową służbę wojskową". Źródło cytatu: http://www.ksiegarnia.lexisnexis.pl/publikujemyartykulyprawnicze/art369,regulacje-stosunku-sluzbowego-zolnierzy-zawodowych-w-niepodleglej-polsce.html

A ja się z tym całkowicie zgadzam, więc nie twórz niepotrzebnie nowych.

Dziękuję bardzo w imieniu forum, ale większość z nas jest chyba tego świadoma. Sugeruję w imieniu forum zwrócenie się do odpowiednich instytucji (np. administracji odpowiedniego forum internetowego, czy państwowych - jeżeli sprawa jest tak poważna). Tu na forum raczej nie wyzywamy, ani nie malujemy niczego oraz nikogo sprayem. Skądinąd, pisałem już, że widziałem zamalowany znak serbołużycki w Niemczech, o podobnych zjawiskach - widzianych przeze mnie - w europejskiej skądinąd Francji, czy we Włoszech nie wspomnę. Na temat reakcji społeczności internetowej na kontrowersyjną wypowiedź wygłoszoną "na Zachodzie" też już była mowa. Cieszę się w imieniu forum. Ja słyszałem, wielkiego problemu z tego nie robię, bo ludzie głupi mogą się pojawić wszędzie. Nawiasem mówiąc, skoro jesteś Niemcem, to dosyć dziwne byłoby, aby Niemcy Cię obrażali za deklarację, że jesteś Ślązakiem opcji niemieckiej?

Dobrze, już wiemy: jesteś Ślązakiem o opcji niemieckiej, Europejczykiem, w Polsce jest gorzej, a w Niemczech jest lepiej. Znasz zapewne różne pieśni. A poza tym - to o co Ci się rozchodzi, bo to wszystko robi się cokolwiek nudne?

Nie na taką wojnę szykowano te jednostki. W razie regularnej wojny z ZSRR i realizacji planu operacyjnego "Wschód" ich rola byłaby zapewne większa, biorąc pod uwagę olbrzymi obszar Polesia, jego relatywną niedostępność drogą lądową i rolę poleskiego klina - w polskiej intencji rozdzielającego dwa główne uderzenia radzieckie.

Nie interesuję się piłką nożną, ale mnie zmobilizowaliście do poszukiwań. Cytaty z Fejsztera, z https://forum.historia.org.pl/topic/15664-czy-pomoc-unijna-naprawde-pomaga/: Zwracam zatem uwagę na europejskość bijącą z lic na trzecim (czwartym) zdjęciu od góry i losy samochodu: http://www.dw.de/hooligan-anti-islamist-rally-in-cologne-turns-violent/a-18022366

Jeszcze jeden drobiazg. A. Friszke, Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Warszawa 2003, s. 184 podaje, że oficjalny kurs ("nowej", wprowadzonej w 1950 r.) złotówki do dolara wynosił 4:1, a realny 40:1. Można pójść tym tropem, czyli realnie (cokolwiek to "realnie" znaczy, pewnie kurs czarnorynkowy) "stara" złotówka - zaraz przed wymianą - do dolara to 4.000:1 (przyjmując kurs wymiany "nowych" za "stare" 1:100). Ale znowu powstaje problem - "tamten" dolar (także i przede wszystkim w USA) to coś innego jeżeli chodzi o siłę nabywczą niż "dzisiejszy". A poza tym, jak pokręcone (i trudne do przeniesienia na dzisiejsze warunki) były relacje dolara do złotówki w Polsce Ludowej, wie każdy kto pamięta lata 80. Zarabiało się po czarnorynkowym kursie chyba jakieś 20-30 dolarów, ale "w drugą stronę" - chleb, jogurt, prąd itp. kosztowały pewnie jakieś ułamki centów.

Jest niezła (i gruba) książka E. Conze, N. Frei, P. Hayes, M. Zimmermann, Urząd. Niemieccy dyplomaci w III Rzeszy i w RFN, Wydawnictwo Dolnośląskie 2014 i pewnie - o ile już jej nie czytałeś - tam znajdziesz podstawową odpowiedź. Jeżeli dobrze pamiętam (książkę czytałem, ale jej nie mam), niemieccy badacze doszli do dosyć zastraszających wniosków o udziale byłych nazistów w powojennym MSZ RFN. W sumie chyba (i paradoksalnie) zgodnych z NRD-owskimi oskarżeniami propagandowymi o "faszyzmie w Bonn". W takiej sytuacji mnie specjalnie nie dziwi, że Fritz Kolbe nie był akurat persona grata w bońskim MSZ. Raczej stawiano tam na ciągłość i kontynuację, niż na nieszablonowość życiorysu.

Nie pisałem, że Ty, ale, że "Twoje", tak europejskie państwo ma zasadnicze problemy z uznaniem istnienia mniejszości polskiej na swoim terenie, gdy "Moje" (według Ciebie europejskie mniej) nie ma takiego problemu z mniejszością niemiecką. Byłbym bardzo, ale to bardzo ostrożny z używaniem kwantyfikatora "Wszystkie". Chwila, moment. Co to za wydumane przykłady? W przypadku obydwu toczyło się postępowanie. Morel uciekł do Izraela, więc to jakby problem tamtejszych władz z decyzją o ekstradycji (a dokładnie - jej brakiem - aż do śmierci oskarżonego), Gęborski umarł w trakcie procesu. To polecam do poczytania jeszcze A. Sułek, Pamięć Polaków o zbrodni w Jedwabnem, NAUKA 3/2011. A ja widziałem zamalowany znak serbołużycki koło Budziszyna. I co z tego?

To jeszcze dorzucę, najciekawszy moim zdaniem zbiór wspomnień żołnierzy z Armii Polskiej w ZSRR. B. Dańko, Nie zdążyli do Andersa (Berlingowcy), Londyn-Warszawa 1992.

W ówczesnej sytuacji - nie odegrały większej roli (bo i odegrać nie mogły). Oprócz oczywiście Oddziału Wydzielonego Rzeki Wisły, który walczył z Niemcami i np. obrony przeciwlotniczej Mostów Wolańskich na Prypeci przez ORP "Hetman Chodkiewicz". A potem walk "spieszonych" marynarzy np. w grupie Kleeberga (zob. J. Pertek, Marynarze gen. Kleeberga, Książka i Wiedza 1986). W ewentualnej walce z siłami radzieckimi trudno ocenić ich przydatność i szanse. Z jednej strony w warunkach nowoczesnej wojny, przy istotnej roli lotnictwa, takie siły przywiązane do rzek i zależne chociażby od stanu dróg wodnych - nie były zbyt perspektywiczne. Z drugiej strony - ZSRR wykorzystywał siły rzeczne do końca wojny, a np. Rumuni do dziś mają typowe monitory. W mojej prywatnej ocenie w specyficznej sytuacji hydrograficznej i geograficznej Polesia polskie okręty rzeczne mogły odegrać pewną rolę i odnosić sukcesy w walce z siłami ZSRR.

Szczerze mówiąc, to nie wiem Fejszterze, czy do realizacji swojej misji - uświadamiania nacjonalistom, że Polska może być wielobarwna wybrałeś najwłaściwsze forum. Z wielobarwnością akurat tu, przynajmniej stali bywalcy forum, większego problemu nie mają. Sam wielokrotnie krytykuję to co mi się w Polsce nie podoba, a jest tego sporo, w tym chamstwo w internecie i pozasportowa aktywność kiboli. Ale z drugiej strony, Twoje pouczenia ex cathedra są cokolwiek niesmaczne. Czym różnią się zasadniczo polscy kibole od brytyjskich, a nawet od niemieckich??? Furiusz już zresztą o tym pisał, a ja przypomnę, że to nie duszki zdemolowały toaletę w polskim stadionie narodowym. W Niemczech nie ma nacjonalistów, czy ludzi traktujących innych z pogardą? Taaaak... Czy Polska mimo wielu, bolesnych doświadczeń historycznych, wielowiekowej roli ofiary silniejszych, jakoś zdecydowanie gorzej radzi sobie z ciemniejszymi kartami ze swojej historii niż Niemcy? Nieprawda. U nas o Jedwabnym dyskusja przetoczyła się jakieś 10 lat po odzyskaniu suwerenności, o Jaworznie podobnie. A ile zajęło "Wam" w europejskiej tak bardzo RFN chociażby - w miarę - uczciwe zajęcie się sprawą kategorii NS-Zwangsarbeit? Dobre 50 lat. Ile czekano na prawną ocenę mordu sądowego pocztowców polskich z Gdańska? A uczciwe rozliczenie się ze zbrodniarzami? U "Nas" w suwerennej Polsce drobny polski pomagier z obozu w Chełmnie trafił pod sąd i otrzymał karę, u "Was" S. Kunz z Bełżca do Ministerstwa Budownictwa, a Reinefarth na Sylt. Kto jest w tym zakresie bardziej sprawiedliwy i europejski? Jak wygląda chociażby w wymiarze prawnym polski stosunek do mniejszości niemieckiej, a jak niemiecki do polskiej? A przepraszam, takiej chyba u "Was" nie ma. A jak starzy (od lat 70.) członkowie Zjednoczonej Europy - Grecy postępują z mniejszością macedońską? Sugeruję trochę empatii, zrozumienia dla innych, a może i pokory. I powrotu na wody głównego tematu.

Do Ciebie była jedna uwaga - na początku mojej wypowiedzi. A teraz może już ten wątek zakończmy. Jeżeli chodzi o tematykę gettową to dodatkowo - moim zdaniem - absolutnie konieczna lektura to: C. Perechodnik, "Spowiedź", H. Makower, "Wspomnienia z getta warszawskiego", N. Makower, "Miłość w cieniu śmierci - wspomnienia z getta warszawskiego", E. Ringelblum, "Kronika getta warszawskiego", A. Czerniaków (oprac. M. Fuks), "Adama Czerniakowa dziennik getta warszawskiego".

Ważnym chyba zjawiskiem (i konsekwencją twardego stanowiska papieża) było wycofanie się szeregu dostojników kościelnych, pierwotnie "zbuntowanych". "W czasie trwania obrad soborowych za starokatolicyzmem opowiedzieli się nie tylko teolodzy, ale również dostojnicy kościelni: biskupi, arcybiskupi i kardynałowie - m.in. wiedeński kardynał Rauscher, monachijski kardynał Hohenlohe, francuski kardynał Mathieu, włoski kardynał Guidi z Bolonii, prymas Francji Darboy, prymas Niemiec Tornoczy, prymas Węgier Simor, arcybiskup Lwowa Wierzchlejski. Jednak żaden z tych dostojników kościelnych nie wytrwał w swoich poglądach z obawy przed utratą stanowiska i klątwą, to jest wykluczeniem ze społeczności kościelnej - na przykład bp J.G. Strossmayer z Dyskowaru w Bośni nie uznawał dogmatów przez 10 lat, a ugiął się, gdy cesarz Franciszek Józef zagroził mu odebraniem dochodów w wysokości 5 milionów guldenów rocznie. (...) Groźbę klątwy i utraty stanowisk zbagatelizowali tylko niżsi duchowni, którzy zdecydowali się na schizmę, wierząc w jej powodzenie". T i J. Piątek, Starokatolicyzm, Warszawa 1987, s. 24-25.

Uwaga Covo niewątpliwie kulturalna nie była i zasługuje na upomnienie, ale musisz zrozumieć, że zarówno pod względem językowym, jak i merytorycznym powyższa Twoja wypowiedź nie przedstawia żadnej wartości. Ponieważ, jak wielokrotnie podkreślałeś - Polakiem nie jesteś, widać, że władze forum biorą to pod uwagę i odnoszą się do poprawności Twoich wypowiedzi z dużą tolerancją, ale nie oznacza to, że możesz pisać cokolwiek, jakkolwiek, gdziekolwiek i psuć różne tematy dowolnymi dywagacjami. Weź to, proszę pod rozwagę.

Nie psuj dyskusji - załóż nowy temat. Tam sobie porozmawiamy o "Ślązaku", a może i o niszczycielach Bundesmarine "Lütjens", "Mölders" i "Rommel".

Przejrzałem jeszcze pro forma "Zarys dziejów religii", praca zbiorowa (przew. komitetu red. J. Keller), Warszawa 1988. Jest tam śladowa wzmianka o Döllingerze na s. 748, ale nic o motywach jego wyboru.

Zwracam uwagę, że analizowanie nazwy, skądinąd tradycyjnej, nadawanej kolejnym jednostkom i obecnej w Polskiej Marynarce Wojennej od okresu międzywojennego - ORP "Ślązak" wykracza dalece poza niniejszy temat. Jeżeli Fejszter zamierza z tym kontrowersyjnym, jak na razie chyba tylko w jego mniemaniu, zagadnieniem się zmagać - sugerowałbym założenie nowego wątku.

Fejszter napisał w dyskusji poświęconej polskim okrętom podwodnym: Wypowiedź powyższa może być przyczynkiem do ciekawej dyskusji. Na ile obraz oficerów Kriegsmarine w książce i w filmie "Das Boot" jest prawdziwy? O ile sobie przypominam, mamy tam tylko jednego zadeklarowanego nazistę - pierwszego oficera (i być może drugi mechanik - tej pobocznej postaci z książki za bardzo nie pamiętam, ale chyba także był "twardogłowy", tudzież mało rozgarnięty). Reszta, na czele z kapitanem, to raczej "sceptycy", wykonujący obowiązki.

Ponieważ dyskusja w tym miejscu od wczoraj schodzi ewidentnie na manowce, a fascynującą inaczej polemikę o jarmułkach, dywanikach i zgwałceniu dziadka można prowadzić owocnie za pomocą PW, jako współautor tematu zwracam się z oficjalną prośbą do Administratora o jego zamknięcie - przynajmniej na pewien czas.

Nikt Ci na to pytanie chyba kompetentnie odpowie. Chyba, że prześledzi bardzo dokładnie różne ceny z 1949 roku i dzisiejsze. I porówna siłę nabywczą. A i tak będzie problem - jakie ceny w przypadku 1949 r.? Czarnorynkowe, na bazarze, w państwowym handlu? "Nowa złotówka" oficjalnie była warta 0,222168 grama czystego złota - art. 1 ustawy z dnia 28 października 1950 r. o zmianie systemu pieniężnego - Dz.U. 1950 nr 50 poz. 459 (to było oficjalnie chyba coś około 25 centów, ale nie jestem pewien). "Stare złotówki" wymieniano wówczas według relacji 1 "nowa" za 100 "starych" lub 3 "nowe" za 100 "starych". Możesz to przeliczyć według dzisiejszej wartości złota, ale i tak da Ci to jedynie oficjalną wartość. Dopisek: Zmieniłem tytuł (z marek na złotówki).

Co rozumiesz pod pojęciem - nie zostały zamknięte? Pracowały nadal komory gazowe i krematoria? Podziel się może także spostrzeżeniami - co według Ciebie wynika z faktu, że "nie zostały zamknięte"? Nic się nie zmieniło? Drobna zmiana administratora?

Kwestia prawidłowej struktury niemieckich sił zbrojnych w czasie II-ej wojny nie ma tu Poldasie większego znaczenia. Temat jest wywołany książką/filmem "Das Boot" i siłą rzeczy odnosi się przede wszystkim do oficerów Kriegsmarine. Natomiast nie ma powodu, dla którego nie miałyby pojawiać się tu dywagacje na temat postawy oficerów z innych rodzajów sił zbrojnych III Rzeszy. Stąd temat. Jeżeli Ciebie razi, to zasygnalizuj Administratorowi celowość zmiany tematu np. na: "Postawy oficerów Wehrmachtu, ze szczególnym uwzględnieniem Kriegsmarine". Ja osobiście takiej potrzeby zmiany nie odczuwam. Doskonale wiadomo o co chodzi. I pamiętać wypada Fejszterze, że "naszym przodkom" często zależy, aby źle w swojej relacji nie wypaść. Zjawisko zresztą uniwersalne. U nas O. Lipińska ładnie to podsumowała w piosence o czasach PRL: "A nas przy tym nigdy nie było. Wianki dziewicze na naszej skroni. To przecież tylko kilka osób robiło. To oni, oni, to oni." A to tylko PRL, przecież twór nieporównywalny do Niemiec hitlerowskich. Nic zatem dziwnego, że przeciętny Niemiec z czasów II wojny światowej w swoich wspomnieniach nader często z hitleryzmem nie miał nic wspólnego. Jeżeli już to honorowo i z musu walczył w szeregach Wehrmachtu, przeklinając pod adresem Größter Feldherr aller Zeiten. W tym przypadku już relatywizujesz zagadnienie w sposób - moim zdaniem - niedopuszczalny. Dzień, w którym Niemcy w swej większości dojdą do wniosku: myśmy zabijali, inni zabijali, więc o co w sumie chodzi z tą naszą winą? - będzie w moim przekonaniu początkiem kolejnej tragedii europejskiej. Daleki jestem od lansowania tezy, że KAŻDY niemiecki okręt podwodny wypływał w morze z CAŁĄ załogą nabuzowaną nazistowską ideologią, ale obraz w "Das Boot" wydaje mi się cokolwiek optymistyczny1.. Szczególnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że załogi były młode i gruntownie poddane wcześniejszej obróbce ideologicznej, np. w HJ. Jeżeli już - książka przedstawia bardziej stan rzeczy z końca wojny. Inna sprawa, że nawet główni "sceptycy" (kapitan, pierwszy mechanik) wykonują swoje obowiązki konsekwentnie i najlepiej jak potrafią. Tym samym z punktu widzenia systemu, ich sceptycyzm nie ma większego znaczenia. Topią obce statki, płyną wszędzie tam gdzie każą (Gibraltar), nie ratują rozbitków, a że kapitan westchnie w stylu "ileż to pięknych jednostek idzie na dno" i każe puścić załodze "It's a Long Way to Tipperary"? W ostatecznym rozrachunku "sceptycy" Gröfazowi służą równie dobrze, jak nazistowski pierwszy oficer (a może nawet lepiej, bo ten zdaje się jest mniej od nich kompetentny). Ciekawy obraz mentalności (i jej zmian) kadry oficerskiej armii lądowej przedstawia Klaus von Bismarck, Wspomnienia, Warszawa 1997. Początek - to sytuacja, w której oficerowie dawnej stutysięcznej armii są w przeważającej części nie zainteresowani bieżącą polityką, ale nawet ci "apolityczni" uważają, że Hitler przywrócił Niemcom ich narodowy honor oraz "wielką i dumną siłę zbrojną" (s. 88). Hitler Bismarckowi wydaje się "śmieszny i po prostu nie wart uwagi", a "wtedy w kołobrzeskich koszarach traktowaliśmy przecież narodowych socjalistów arogancko, odpychająco i z góry" (s. 83). Jesienią 1934 nie słyszało się jeszcze wśród żołnierzy zawołania "Heil Hitler!" (s. 83-84). Ale miało się to bardzo zmienić (np. s. 84 i 91) i do Wehrmachtu wdarło się "sporo narodowosocjalistycznej ideologii". W każdym razie Bismarck nie miał najmniejszej wątpliwości, że większość oficerów by wystąpiła przeciwko planom Stauffenberga, nawet już w 1944 roku, gdy perspektywa klęski była widoczna (s. 88). Dopisek: A skądinąd i postać, i ewolucja poglądów samego Stauffenberga jest dosyć interesująca. Nie odmawiając heroizmu biorącym udział w spisku, przede wszystkim tym, którzy zapłacili zań życiem, to jednak nie można postawić zasadniczego pytania, czy chodziło o Hitlera, jako siewcę określonej, zbrodniczej ideologii, czy raczej o sposób prowadzenia przezeń wojny? Ale w tym zakresie mamy inny temat, szkoda, że ze śladową dyskusją: https://forum.historia.org.pl/topic/3681-von-stauffenberg-ocena-postaci/ 1. Inna sprawa, że książka jest niezła i ma oczywiste antywojenne i antyhitlerowskie przesłanie