palatyn

Co do mojego stanowiska: Także uważam, że uchwalenie konstytucji dokonane było na podstawie art. 125 zdanie pierwsze i drugie. Tak chwalona przez niektórych konstytucja marcowa pozostawiała jak się okazuje wiele pól do interpretacji. I uchwalający kolejna konstytucję mieli spore pole do popisu. Co do głosowania poprawek to nadal uważam, że zastosowanie ma art. 35 i art. 125 jest lex specialis w odniesieniu do pierwszego głosowania, a nie tego, które odnosi sie do poprawek. Gdyby poprawki miały być głosowane według innej większości to powinno to zostać expressis verbis wyrażone, tak jak to miało miejsce w art. 125 dotyczącym nowej ustawy zasadniczej. Zwróćmy uwagę, że art. 32 mówił: "Do prawomocności uchwał potrzebna jest zwykła większość głosów, przy obecności przynajmniej 1/3 ogółu ustawowej liczby posłów, o ile inne przepisy Konstytucji nie zawierają odmiennych postanowień." Natomiast takiego odniesienia nie ma w art. 35 co według mnie przesądza, że głosowanie nad poprawkami przebiegło bez uchybień. Przyjmijmy teraz teoretyczne założenie, że konstytucja kwietniowa została uchwalona (szczególnie w styczniu 1934 r.) z naruszeniem norm prawnych. Ponieważ kolega Bruno Wątpliwy dysponuje opracowaniami prof. Komarnickiego (ja akurat nie posiadam) to prosiłbym o określenie czy autor uznaje, że konstytucja ta była nielegalna czy też nie.

Chyba nie do końca. Zwróćmy uwagę na różnicę w terminologii. W zdaniu pierwszym i drugim mamy zmianę, a w trzecim i czwartym rewizję konstytucji. To po pierwsze. Po drugie to, że drugi Sejm wybrany na podstawie obowiązywania tej konstytucji może dokonać jej rewizji oznacza przede wszystkim, że nie może zrobić tego pierwszy Sejm. Natomiast tego, że nie może tego zrobić trzeci to już bym taki pewien nie był. I takim organem według mnie był Sejm jako organ uchwalający konstytucję. Bardzo bym prosił, abyśmy ujednolicili na kogo się powołujemy i w jakim zakresie. Bo akurat Cat potwierdza, że poprawki Senatu zostały przegłosowane jak najbardziej prawidłowo. Czyli z Cata czerpiemy to co nam wygodne?

Niezmiernie się cieszę, że dyskusja nabrała merytorycznego charakteru. Przywołanie przez Brunona Wątpliwego tekstu prof. Komarnickiego daje nam nowe możliwości. Prosiłbym tylko, aby nie ograniczać się do dwóch pierwszych zdań art. 125 konstytucji. Ma on jeszcze kolejne. POza tym praktyka marszałka Rataja mogła być nieco inna niż praktyka marszałka Kazimierza Świtalskiego i powołanie sie na nią niestety nie jest tutaj rozstrzygające. Akurat to Sejm, jako organ uchwalający konstytucję, podjął się interpretacji zapisu dotyczacego wymaganej większości przy przyjęciu poprawek Senatu. Zgodnie z doktryną prawa taka interpretacja jest jak najbardziej legalna.

Obowiązująca jest w momencie ogłoszenia jej w Dzienniku Ustaw, po okreśeniu daty wejścia w życie. Jeśli Senat nie zgłasza poprawek to też wchodziła w życie w ciągu 30 dni. I co wchodzi wtedy w życie? Projekt? Przecież jeśli Senat nie wnosił zmian to według Ciebie był to nadal projekt. Dopiero po drugim głosowaniu w Sejmie była to, według Twojej logiki, ustawa. Czy to jest trudno zrozumieć? W 1935 roku głosowano poprawki Senatu. I tu wystarczała zwykła większość głosów do ich przyjęcia. Czy według Ciebie 260 głosujących za do 399 czyli wszystkich głosujących to nie jest zwykła większość wystarczająca do przyjęcia poprawek? Nigdzie. Dyskutujemy tu o poprawkach do konstytucji. I tu była zwykła większość, która wystarczyła do przyjęcia poprawek. Ani 2/3 ani 11/20. Zwykła większośc zgodnie z art. 35 konstytucji kwietniowej. Ustalmy może, żeby już do tego nie wracać: przyjęcie zwykłej ustawy - zwykła większość przy obecności co najmniej 1/3 posłów (art. 32); zmiana konstytucji (także uchwalenie nowej) - 2/3 głosów w obecności przynajmniej połowy posłów albo senatorów (w zależności od tego czy głosuje pierwszy raz Sejm czy też Senat) (art. 125); odrzucenie poprawek Senatu do ustawy przyjętej przez Sejm (łącznie z ustawą konstytucyjną) - 11/20 głosujących przy obecności co najmniej 1/3 posłów (art. 35); przyjęcie poprawek Senatu przez Sejm (łącznie z ustawą konstytucyjną) - zwykła większość przy obecności co najmniej 1/3 posłów (art. 35).

To Pańskie zdanie. Część konstytucjonalistów ma inne zdanie. Mnie na zajęciach z prawa konstytucyjnego uczono czego innego. Niestety nie. Odsyłam do jakiegokolwiek podręcznika prawa konstytucyjnego. Proszę przeczytać co pisałem w poprzednim poście. W momencie głosowania głosuje się już ustawę a nie projekt. Proszę posłuchać obrad sejmowych. Usłyszy Pan czy głosuje się ustawę czy projekt. W tytule każdej głosowanej ustawy jest "ustawa z dnia... 2008 roku" a nie "projekt ustawy z dnia... 2008 roku". Można też zajrzeć na stronę www.sejm.gov.pl i sprawdzić czy do Senatu przesyłane są projekty ustaw czy ustawy. Szczególnie polecam art. 121 konstytucji (obecnej). Po raz kolejny nie. 9/10 nie musi być przeciw. Może wstrzymać się od głosu. 11/20 musi być za. W zwykłej większości nie bierze się pod uwagę głosów wstrzymujących się. W skrajnym przypadku może to być wynik: 2 - za, 1 - przeciw, 300 - wstrzymało się. Chyba widać różnicę? Proszę naprawdę o rozpatrywanie zagadnień związanych z zapisami konstytucji w połączeniu z doktryną prawa konstytucyjnego. Nie na zasadzie matematyki. W przypadku ustaw innych niż konstytucja wystarczyła zwykła większośc w obecności co najmniej 1/3 posłów. 11/20 głosujących przeciw odnosi się do poprawek Senatu. Przy obecności co najmniej 1/3 ustawowej liczby posłów. I na koniec większość kwalifikowana 2/3 przy zmianie konstytucji. I tu potrzeba połowy posłów na sali. Prosze wskazać przepis, który mówi o większości 2/3 w przypadku poprawek. Przepis o poprawkach był tylko jeden. I odnosił się do wszystkich ustaw. Łącznie z konstytucją.

Nie, głosował przeciw konstytucji. Popełnia Pan dośc powszechny błąd, z punktu widzenia prawa konstytucyjnewgo, dotyczący głosowania. Głosowana była ustawa konstytucyjna. Głosowania nad projektami to odbywają się na etapie prac w komisji sejmowej. Ostatnie czytanie, a tego dotyczyło głosowanie w styczniu 1934 r., to głosowanie za bądź przeciw konstytucji. Niech Pan spojrzy na dzisiejszy Sejm. On także do Senatu przesyła ustawę, a nie jej projekt. Przed wojną było analogicznie. Słusznie Pan mniema. To nie jest zwykła większość, to jest większość kwalifikowana. Oczywiście. Łącznie z ustawą konstytucyjną. Ponieważ konstytucja została skierowana do Senatu, ten wniósł poprawki to Sejm musiał przyjąc je zwykłą większością bądź odrzucić większością kwalifikowaną 11/20. Wynik głosowania w Sejmie wynosił: 260 - za przyjęciem poprawek 139 - za ich odrzuceniem. Czyli wymagana większość głosowała za przyjęciem poprawek.

Powyższe stwierdzenia, oględnie mówiąc, mijają się z prawdą. Wymagana większość opowiedziała się za uchwaleniem konstytucji. Jedynym posłem, który głosował przeciw był Stanisław Stroński. Widzę, że dyskusja toczy się w sporym oderwaniu od zapisów dotyczacych trybu zmiany konstytucji. Jeśli mozna mówć o przekroczeniu przepsiów to na pewno nie w kontekście większości. Proponuję, żebyśmy twardo trzymali się artykułów konstytucji marcowej i do nich odwoływali przy formułowaniu twierdzeń. Znowu nieprawda. Do prawomosności normalnej ustawy wystarczyła zwykła większość przy obecności co najmniej 1/3 posłów. Większość 11/20 była potrzebna do czegoś zupełnie innego.

Uważam to za przecenianie znaczenia kwestii ziem polskich w odniesieniu do całosci konfliktu. Powstanie byłoby przecież na rękę Niemcom i Austrii i tutaj "wyjście" Rosji nic by nie dało. Musiałyby jeszcze do tego przychylić się państwa centralne. A gdyby nie uznały "wyjścia" Rosji tylko dalej z nia walczyły?

Reprezentatywnośc w Sejmie i Senacie zapewniała ordynacja wyborcza a nie konstytucja. To po pierwsze. Po drugie - 50 podpisów wprowadził właśnie premier Jędrzej Moraczewski, żadnej zasługi konstytucji tu nie było. Więc to akurat ludziom Naczelnika Państwa przypisać możliwość demokratycznego wyboru władz. Po trzecie - partie, w których wpływ notowali ludzie związani z Marszałkiem do Sejmu weszły. Wszak i w PPs-ie i w "Wyzwoleniu" mozna doliczyć się dość szerokich wpływów Marszałka. Po czwarte - sprawa konstytucji. Nie nalezy patrzyć na nią przez pryzmat dostępu szerokich mas do możliwości wyboru swych reprezentantów. To w pierwszych latach po Wielkiej Wojnie było w Europie dość powszechne. Proponuje spojrzeć jakie mechanizmy władzy ta konstytucja wykreowała. Skutki były dośc opłakane. To wynikało własnie ze słabości władzy wykonawczej, którą osłabiono z obawy wyboru Józefa PIłsudskiego na prezydenta. I na koniec: Długoszowskiego a nie długoszewskiego i Mościckiego, a nie mościckiego.

Akurat to konsytucja marcowa była pisana przeciw jednej osobie. Konstytucja kwietniowa dla odmiany dawała możliwość przetrwania władz państwowych po wrześniu 1939 roku i to jest tylko jeden z jej atrybutów. Bardzo bym prosił kolegę FSO o podanie przynajmniej trzech przykładów łamania konstytucji kwietniowej w latach 1935-1939. Tylko konkrety proszę, a nie ogólniki.

A możemy poprosić jaśniej :?: Bo nie bardzo rozumiem związek między pytaniem a odpowiedzią. :mrgreen:

Trudno streścić coś co opisano w kilku książkach. Z lektur w tym zakresie polecam: Andrzej Pepłonski "Wywiad a dyplomacja II Rzeczypospolitej", Toruń 2004 Andrzej Pepłonski "Wywiad polski na ZSRR 1921-1939" Warszawa 1996 Andrzej Misiuk "Słuzby specjalne II Rzeczypospolitej" Warszawa 1998 Grzegorzx Nowik "Zanim złamano ENIGMĘ" Warszawa 2005

Dużo bardziej we Lwowie był znany jako dowódca Okręgu Korpusu z siedzibą w tym mieście. Odszedł ze Lwowa do Torunia w 1938 roku, po dwóch latach spędzonych na dowódczym stanowisku.

Tylko one w przeciwieństwie do KPP, KPZU, KPZB, KPGŚ, KZMP nie były agenturami obcych państw. A zechcesz wskazać tych klerykałów i faszystów?

Sądzę, że jeszcze bardziej odpowiednim słowem w odniesieniu do części z nich było słowo: agenturalne. Jeśli połączymy to z sowieckimi doradcami i oficerami, którzy w znaczacy sposób wpłynęli na przebieg walk w Hiszpanii to brak szacunku staje się jeszcze bardziej oczywisty. Nadawanie obywatelstwa hiszpańskiego wcale nie jest tak jednoznacznie odbierane w samej Hiszpanii, choc ostatnimi czasy nawet "prawicowe" rządy mają tu swój udział.

Stanisław Krynicki urodził się 5 maja 1889 roku (według innych źródeł w 1888 r.), syn Karola i Franciszki. Ukończył V Gimnazjum we Lwowie. Studiował na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie. Należał do socjalistycznej organizacji "Promień", a także PPS i PPS-D. Członek ZWC i Związku Strzeleckiego. Ukończył kurs oficerski i znalazł się na liście osób upoważnionych do noszenia "parasola". Współpracował przy wydawaniu "Strzelca" i opracowaniu regulaminów strzeleckich. W sierpniu 1914 r. został komendantem etapów w Krakowie, następnie pracował w Departamencie Wojskowym NKN, zaś od 10 września 1914 r. służył w kompanii saperów 1 pułku piechoty Legionów. W czasie walk w rejonie Nowego KOrcyzna utonął poszukując brodu przez Wisłę. Jako jeden z dwóch pochowany został w trumnie (na 17 pochowanych łącznie). Używał pseudonimu "Tymkowicz". Pośmiertnie odznaczony VM i Krzyżem Niepodległości.

Raczej 28DP. Armia z najgorszym dowódcą we wrześniu 1939 r..

Z tego co pamietam to nazwa uniwersytetu brzmiała: Uniwersytet Stefana Batorego. NIezwykle istotną sprawą, która w znacznym stopniu absorbowala uwagę Marszałka był organizacja naczelnych władz wojskowych. Józef Piłsudski częstoktroć konferował w tej sprawie z posłami i przedstawicielami rzadu. Jak się okazało ta niezwykle istotna sprawa nie została załatwiona do maja 1926 r.