palatyn

Jarpenie, zdanie sędziego Leszczyńskiego było odosobnione. Pozostała częśc składu sędziowskiego uznała, że istaniało zagrożenie związane z próbą obalenia rządu przemocą. Planowane przez Centrolew działania uzasadniały według sądu skazanie na karę więzienia. Co do Witosa: poprosiłem FSO o przytoczenie cytatów, z których wynika to co napisał. Ale cytatów z Witosa bądź Marszałak a nie Cata. Jeśli cytatów nie jest w stanie przytoczyć to znaczy, że możemy uznać rozumowanie Cata za błędne, a co za tym idzie uznać, że łagodne traktowanie Witosa nie miało zadnego związku z próbą pozyskania "Piasta". Pozwoli to także poddać w wątpliwość szczerośc słów Witosa o obawach związanych z pobytem w więzieniu.

Ja również pisałem, że opieranie się na ksiązkach Cata jest co najmniej niebezpieczne i zwodnicze. To publicysta, nie historyk. Poproszę jak Jarpen: Masz jakieś twarde, weryfikowalne dowody? Masz jakiś cytat z Witosa, który potwierdza wypowiedź Cata?

Zabawnie to brzmi w świetle stwierdzeń tego samego Witosa, które przytaczałem w poście 15 stycznia br. Tam mówił, że go nie bito, nie lżono itd. Strasznie strachliwy się nagle zrobił.

I to nawet zdecydowanie. Nasi sąsiedzi mieli do czynienia ze sprawnym aparatem zarządzającym państwem, a nie z władza parlamentu, który co i rusz powodował zmianę rządów. Że o szybkim uregulowaniu spraw związanych z organizacją naczelnych władz wojskowych nie wspomnę.

W kwestii formalnej i semantycznej. Jest różnica między wywołaniem a zaatakowaniem.

Cóż, jeśli już rozmawiamy o okresie PRL-u to może nie koncentrujmy się na epoce Gierka, a porozmawiajmy o latach 1945-1956. Wtedy porównanie będzie miało zupełnie inny wynik. A jeśli mówimy o geopolitycznych uwarunkowaniach rządów Marszałka to jedynie one zapobiegły temu, że państwo było w stanie w miarę normalnie funkcjonować przez kolejnych trzynaście lat. Gdyby pozwolić na ciąg dalszy sejmowładztwa to mogło się to skończyć tragicznie dużo wcześniej.

Czy dobrz zrozumiałem, że odżyły te same najbardziej radykalne elementy? Znaczy się te, które doprowadziły do śmierci prezydenta Narutowicza? Czy jakieś inne? A jeśli inne to kogo z władz zastrzeliły?

Tpo oznacza, że ten gość jest chory psychiczne bądź z nienawiści. Jeśli nie odróżnia autorytarnych rządów od osadzonej na obcych bagnetach władzy, która niejedną zbrodnię miała na sumieniu (a od 1945 r. duuuuuużo by sie ofiar znalazło) to nie ma o czym z nim dyskutować. Nie wiem ilu z Was miało okazje żyć za tzw. komuny, ale ja co nieco pamiętam. I wiem za co pałą od zomowca mozna było dostać. Nie trzeba było być żadnym opozycjonistą. Więc bardzo prosze nie porównujmy okresu rządów sanacji do PRL-u.

To właśnie była istota manewru przygotowanego przez Marszałka. Po co walić głową w mur? Były wydane rozkazy do utrzymania się na przedpolu Warszawy, a główe natarcie poszło tam gdzie nie spodziewali się go bolszewicy i gdzie zabolało najbardziej. Napoleon też nie rzucał swych sił tam gdzie przeciwnik najmocniej atakował.

Co ma bycie legalistą z tą sprawą - doprawdy nie wiem. Jeśli juz to powinieneś uznać, że własnie wszystko było lege artis. 8 sierpnia 1919 roku Sejm uchwalił ustawę o nadaniu staszeństwa i stopni oficerskich. Dekretem Naczelnego Wodza z 12 września 1919 r. powołane zostały w WP Komisje Weryfikacyjne. Były one podzielone według pochodzenia oficerów (armie zaborcze, Legiony, Armia Polska we Francji itd.). Wyniki prac zatwierdzała Ogólna Komisja Weryfikacyjna. Jej pierwszą ogłoszoną decyzją była uchwała z 26 lutego nadająca Józefowi Piłsudskiemu stopień Pierwszego Marszałka Polski. Ponieważ w komeptencji Naczelnego Wodza leżało zatwierdzanie decyzji OKW to ją zatwierdził. Ustawa nic nie mówiła o nadawaniu stopnia Marszałka Polski w drodze uchwały sejmowej. Własnie proponowany przez Ciebie tryb byłby sprzeczny z legalizmem. "Dziennik Personalny" 1920, 3 kwietnia, nr 12 Rozkaz L. 1088 Ogólna Komisja Weryfikacyjna powołana do życia Dekretem Wodza Naczelnego z dnia 18 lutego 1920 r. w myśl Ustawy Sejmowej o ustaleniu starszeństwa i nadaniu stopni oficerskich w Wojsku Polskim uchwaliła w dniu 26 lutego 1920 r. na pierwszym konstynuującym posiedzeniu jednogłośnie przez powstanie, w dowód czci i hołdu dla Wodza Naczelnego zwrócić się do Niego z prośbą o przyjęcie Najwyższej Godności Wojskowej - stopnia Pierwszego Marszałka Polski. Wódz Naczelny stopień Pierwszego Marszałka Polski przyjął.

Właśnie dlatego drążę temat. Za czasów PRL-u z oczywistych przyczyn Bereza musiała mieć złe konotacje. Chciałbym na podstawie nowego spojrzenia urealnić to co wypisywano. Próba zamknięcia dyskusji przez Ciebie nie pomaga w tym ani o jotę. Z nowej literatury znalazłem dwie ksiązki, z których z jedną się zapoznałem. Powyższe nie zmienia faktu, że według mnie, sprawę Miejsca Odosobnienia Bereza Kartuska zdemonizowano.

Generał Zagórski nie został aresztowany za obronę konstytucji tylko za bombardowanie ludności cywilnej. Wskutek bombardowań zginęło 8 osób cywilnych, a 30 zostało rannych. Do zarzutów dołączono jeszcze bezprawne zarekwirowanie samolotów i zastrzelenie dwóch zołnierzy. Bardzo proszę, nie przedstawiaj rzeczy innymi niż są. Wskaż, gdzie podałem coś innego niż to co wynika z odnośnika Woja. A teraz może o "strasznej" Berezie. Pierwszymi osobami, które tam trafiły byli działacze ON-R i OUN. POtem zaczęli trafiać tam komuniści, a od 1937 r. także kryminaliści i spekulanci (ciekawe, a myślałem, że to wynalazek PRL-u ). Kto ze znanych osób trafił do Berezy i jak tam był traktowany? Znacie jakieś relacje? Poza Catem oczywiście.

Odpowiedz jednoznacznie. Był czy nie był komendantem Berezy? Bo strasznie kluczysz. Jak już sobie wyjasnimy tę sprawę to przejdziemy do tego kogo w Berezie trzymano. Pewnie też obalimy kilka mitów.

To znaczy w co wierzysz bardziej? W to, że Wacław Kostek-Biernacki był komendantem Berezy? Czy w coś innego? W przytoczonym przez Ciebie fragmencie Cata mowa jest, że oddano mu pod opiekę obóz koncentracyjny. Według stanu faktycznego ta opieka mogła mieć tylko charakter administracyjny bo Bereza leżała na terenie województwa poleskiego, którego Kostek-Biernacki był wojewodą. Poza tym użycie przez Cata nazwy"obóz koncentracyjny" jest co najmniej niestosowne. Jedyne usprawiedliwienie to takie, że jeszcze nie do końca wiedział co dzieje się w niemieckich obozach koncentracyjnych. Powiedz mi przy okazji gdzie dopatrzyleś się agrumentów ad personam? Chyba, że stanąłeś w obronie Mackiewicza, który różne rzeczy pisał w swej książce, a ewidentnie część z nich była wyssana z palca.

Nie musiało być. Jak już wskazał Bruno był na to artykuł w kodeksie karnym. Nie byłby odstawiony. Po wyroku do Berezy nie kierowano. Wręcz przeciwnie. Po skazaniu przenoszono z Berezy do więzienia.

Szkoda, że Mackiewicz nie żyje. Mógłbyś mu odesłać książki z prośbą o zwrot pieniędzy wydanych na ich nabycie. Tyle w kwestii wiarygodności Mackiewicza. Wytwór jego wyobraźni czy też używanie argumentów zwolenników Sikorskiego (sprawdź kiedy była pisana pierwsza z książek) oraz własne przeżycia związane z pobytem w Berezie niestety nie wytrzymują konfrontacji z faktami. Koendantami obozu odosobnienia w Berezie byli: podinspektor Bolesław Greffner i podinspektor Józef Kamala-Kurhański. // FSO - bardzo proszę bez argumentów "ad personam" pozdr

Jak juz mówimy o wąsko zakrojonej tematyce to trzeba też polecić znakomitą ksiązkę współautorstwa Woja. M.P. Deszczyński, W. Mazur "Na krawędzi ryzyka. Eksport polskiego sprzetu wojskowego w okresie międzywojennym".

Sam mam w domu trochę tytułów z tej serii. Dobre były gdy jako uczeń szkoły podstawowej chciałem zapoznać się z jakimś tematem, którego bliżej nie znałem. Biorąc pod uwagę fakt, że wtedy rynek ksiązki historycznej był jaki był, to oceniałbym ją pozytywnie.

Takto jest jak się czyta tylko Grossa lub tych, którzy pozytywnie o nim piszą. Proponuje też inne lektury. Np. Jan Marek Chodakiewicz "Po zagładzie. Stosunki poslko-zydowskie 1944-1947" Warszawa 2008.

Dodać można książki: Kazimierz Pindel "Obrona Narodowa 1937-1939", "Obrona terytorialna w II Rzeczypospolitej", Lech Wyszczelski :Wojsko Polskie w latach 1918-1921", "Od demobilizacji do zamachu majowego. Wojsko Polskie w latach 1921-1926", "Wojsko Piłsudskiego. Wojsko Polskie w latach 1926-1935", "W obliczu wojny. Wojsko Polskie 1935-1939" (choć są to książki pisane w pośpiechu, z pewnymi błędami i nie uwzględnionymi najnowszymi wynikami badań), Piotr Stawecki "Wojsko Marszałka Józefa Piłsudskiego 12 V 1926 - 12 V 1935" (według mnie trochę lepsza od analogicznej Wyszczelskiego) Marek Piotr Deszczyński "Ostatni egzamin. Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-1939"

Byłbym niezmiernie ciekaw jaki był rzeczywisty powód skazania Cywińskiego. Jarpen Zigrin w cytowanym tekście napisał, że skazano go za obrazę Narodu (bo przepsiu o ochornie imienia Marszałka nie było), a Cat-Mackiewicz że jednak za obrazę Józefa Piłsudskiego. Jestem skłonny przynać rację cytatowi z Andrzeja Garlickiego. Cata ponosiła retoryka publicysty i nie do końca chyba dokładnie przytoczył powód skazania. Poza tym tłumaczenia Cywińskiego są mocno mętne. Kiedy to "kabotyn" Mackiewicz mówił o Polsce jako obwarzanku?

Pisać nie musiałeś. To wynika z kontekstu. Według Ciebie konkluzja jest naiwna. Według mnie nie. Więc też nie odwracaj biednego kota. To też z Cata-Mackiewicza? Masz jeszcze jakieś książki oprócz tej jednej? Bardzo proszę, wskaż źródło, z którego czerpiesz wiedzę o płk. Wacławie Kostku-Biernackim jako komendancie Berezy Kartuskiej. I nie tłumacz się skrótami myślowymi. Wincenty Witos pisze, że go w Brześciu "nie bito, nie przeklinano, nie lżono, nie pchano do ciemnicy i nie zadawano żadnych specjalnych tortur". Adam Pragier z PPS:" Jako nasz gospodarz w więzieniu brzeskim jest jednym z rzadkich w Polskce przykładów właściwego człowieka na właściwym miejscu. Przy czym wcale nie jest głupi. Kostek po prostu wygłupia się, żeby nas nastraszyć".

Woju, z całym należnym Ci szacunkiem. Jeśli stawiasz znak równości między sądem wydającym wyrok na podstawie prawa obowiązującego w II RP dotyczący obywateli tejże Rzeczypospolitej, a wyrokiem komunistycznewgo sądu ZSRS na obywatelach polskich to przytoczę tylko słowa z "Zemsty": "Znaj proporcjum Mocium Panie!". Nie sprowadzaj sprawy ad absurdum.

Proszę, wszystko tylko nie to.

Nie bardzo widzę związek między ochroną imienia Marszałka, a chronieniem osób sprawujacych władzę po Jego śmierci czy też opinii o nich, w przytoczonej ustawie Zechcesz trochę jaśniej?