palatyn

Panie Jarpenie. Jako przyszły prawnik (o ile dobrze kojarzę) powinien Pan znać znaczenie słowa "nadzór". Nadzór niestety (dla Pana) nie oznacza wydawania rozkazów.

Skądinąd nie słyszałem o procesach policjantów z Berezy.

Ekwilibrystyka Panów nie zna granic. Co mają wspólnego Legiony z artykułami wojennymi dla Wojska Polskiego z 1919 r. doprawdy nie wiem. I o jakich Legionach Panowie piszecie odnośnie lipca 1917 roku też nie bardzo pojmuję. Czy Pan, Panie Rycerz 1984 umie czytać ze zrozumieniem? Czy w treści podania o zwolnienie nie napisane było, że chodzi o dymisję z Legionów (a także, co oczywiste, z funkcji komendanta I Brygady)? Jeśli ją otrzymał to automatycznie stawał się byłym wojskowym. Czy dostrzega Pan różnicę? Rozumie ją Pan? Czy Haller w 1930 roku był wojskowym, czy podlegał ustawodawstwu wojskowemu? Nie, jako były wojskowy podlegał przepisom dotyczacym cywilów. Chyba to nie jest nadmiernie skomplikowana konstrukcja myślowa. Panie FSO: o jakim skazaniu na twierdzę Pan pisze? Czyżbym nie znał jakiś faktów? Zechce Pan podać treśc owego wyroku, kiedy zapadł, kto go wydał? Panowie, nie brnijcie w przegraną sprawę. Naprawdę, na temat Legionów, kryzysu przysięgowego moje wiedza nie jest szczątkowa. I nie dam się omamić jakimiś frazesami. Znowu kłamiesz. O tym, że Witosa nikt nie dotknął pisaliśmy już w temacie o Berezie. Rozwadowski? Kiedy płk Kostek-Biernacki miał się nad nim znęcać? Cat-Mackiewicz? Podaj co napisał o znęcaniu się przez Kostka nad nim. Po raz kolejny celowo mijasz się z prawdą. To w końcu przyjęły to sanacyjne sądy czy Stawecki, Kryska-Karski etc? To zginął w czasie polowania czy popełnił samobójstwo? Gdy wykazuję Twoją nieścisłość zmieniasz front. Podaję Ci po raz kolejny Twe słowa, które nie znajdują żadnego potwierdzenia. Poza tym co sąd ma do sprawy samobójstwa? To raczej rola organów dochodzeniowych, a nie sądu. A możesz masz w tej sprawie orzeczenie "sanacyjnych" sądów?

Gratuluję wyczucia sytuacji. A co Pan wie na temat tego śledztwa i procesu? Wie Pan po jakim czasie doręczono mu postanowienie o tymczasowym aresztowaniu? I jakie problemy były, żeby cokolwiek udowodnić? Jak na takie zbrodnie jakie Pan i kilka innych osób mu tu przypisuje to zadziwiająco niski wyrok otrzymał. Taki sam dostawało się za posiadanie broni. Może Pan jaki to był wyrok i porównamy go np. z wyrokiem na generała Fieldorfa? A ten ostatni z Brześciem i Berezą nie miał przeciez nic wspólnego. Dziwi mnie Pańska zajadłość w obrzucaniu wyzwiskami. Nie lepiej spierać się na argumety?

Praktycznie pełna zgoda z tym co napisałeś. Wcale nie twierdzę, że było inaczej.

Już to robisz w innym wątku.

Wacław Kostek -Biernacki nie był siepaczem, poza tym był pułkownikiem, a nie generałem. Daruj sobie inwektywy. Nie za często się mylisz? A może specjalnie wprowadzasz czytających w bład, licząc na to, że jeśli powołasz się na źródło to nikt tego nie sprawdzi? Mam Ci przytoczyć co pisali Kryska-Karski i Żurakowski? Przytoczę tylko ostatnie zdanie: Od 1 VIII 1928: st.sp. + 22 IX 1932 Potok (samob.; poch. w Jedliczach koło Krosna). Na szczęście bibliotekę mam dość zasobną więc to i owo mogę sobie sprawdzić. Stawecki w "Słowniku biograficznym ..." także pisze o śmierci samobójczej. Tak dla zapoznania sie polecam jakąkolwiek biografię Marszałka. Tam sprawdzisz kiedy otrzymał dymisję. W momencie internowania Józef Piłsudski nie był wojskowym. A o to w sporze z FSO chodzi. To przypomne pewne fakty: 26 lipca 1926 r. prosi o łaskawe zwolnienie z obowiązków związanych z komendą I Brygady Legionów Polskich i wyjście z Legionów. 27 września otrzymuje dymisję. Czy to tak trudno zrozumieć?

Polecam Ci ksiązkę M. Deszczyńskiego "Ostatni egzamin". Dotyczy Wojska Polskiego w okresie tzw. "Konfliktu o Zaolzie". Dowiesz się czy WP było gotowe do walki z Niemcami.

Sprawa jest prosta. Nie znasz faktów. Nie był wojskowym. Sprawdź kiedy otrzymał dymisję. I tyle w tym temacie.

Ciszę się, że napisałeś "może", a nie nie "jest". Jak na razie mamy konkretne dane dotyczace czternastu osób. Nie twierdzę, że ich nie było więcej, tym bardziej, że te dane są na dzień 31 lipca 1939 r. Więc jeszcze półtora miesiąca M.O. funkcjonowało i coś mogło się wydarzyć. Na razie nikt nie podał innych weryfikowalnych liczb więc nie starajmy się za wszelką cenę szukac dziury w całym. Co do Tucholi nie wypowiadam się, bo nie znam aż tak dobrze sprawy. A może otworzysz wątek, gdzie podzielisz sie tymi informacjami?

Odnosiłem się do podanej przeze mnie listy. Czy Jaźwiński czy Hempel byli wybitni? Śmiem wątpić. Jeśli wiele to rozumiem, że przynajmniej kilkanaście. Wskaż je, proszę. I wskaż chociaż jedno źródło mówiące o tym, że Frank nie zmarł z przyczyn naturalnych.

Problem mają nie Niemcy tylko Ty. Udowodnij, uprawdopodobnij tylko nawet, że ruszy Francja i Czechosłowacja. Nie ma ku temu podstaw. Jeśli Francja nie ruszy to nie ruszy też nasz ówczesny sąsiad.

Jak zawsze zakładasz manipulacje. Przez myśl Ci nie przechodzi, że te dane mogą być prawdziwe. Znane sa nazwiska zmarłych. Przywołani przez abramowicza też podają te 100 czy 500 nazwisk? Listy większości osób przebywających w Berezie przecież się zachowały. Jaki problem powiedzieć: ten, ten i ten zmarli w czasie pobytu w Miejscu Odosobnienia.

Problem polega na tym, że Ty mylisz dwie sprawy. Przysiegę na wierność Franciszkowi Józefowi i internowanie. Te dwie sprawy nie mają nic wspólnego ze sobą. Józef Piłsudaki nie miał obowiązku składania przysięgi na wiernośc A-W w lipcu 1917 roku. A kto tych oficerów skierował do pomocy w przygotowaniach i walk w powstaniu? Dorzucę jeszcze Malskiego, Puszczyńskiego etc.

Nie było żadnego wyroku. Podaj dokładny cytat z Korpalskiej albo odwołaj to co napisałeś. I jak to w końcu z tym wywiadem austraickim było? Był wyrok czy możliwość wydania wyroku? A teraz przejdźmy do owych 107 "pokrzywdzonych". Zobaczmy kto odszedł, kiedy i dlaczego. Zacząć nalezy od tego, że owa magiczna liczba dotyczy ubytków w okresie 1926-1934 czyli ponad ośmiu lat. Marszałek był widać jak Pan Bóg, nierychliwy, ale sprawiedliwy. Ciekawe co stało na przeszkodzie zwolnić ich wszystkich w ciągu pół roku? Kogo zwolniono? Dwóch odeszło na własną prośbę: Szeptycki i St. Haller. luty 1927: gen. broni T. Rozwadowski gen. dyw. (wiceadm.): K. Porębski, J. Hubischta, E. Pogorzelski, E. Hauser, H. Zemanek, I. Ledóchowski, S. Kasprzycki, M. Linde, S. Suszyński. gen. bryg. (kontradm.): W. Jarosz-Kamionka, B. Siestrzeńcewicz, J. Wencel, A. Bieliński, L. Billewicz, A. Pik, l. Pachucki, T. Bobrowski, J. Zwierkowski, J. Sawicki, I. Zieliński, F. Zwierzchowski, J. Malewski, E. Ślaski, B. Frey, O. Pilecki, K. Krauss, F. Meraviglia-Crivelli, M. Puchalski, W. Maryański. Same tuzy i asy. Spójrzmy na niektórych: Kazimierz Porębski - oskarzony o dopuszczenie nadużyć w czasie tzw. afery minowej, przeniesiony w stan nieczynny 19 V 1925 (!). Czyli to nie Marszałek go odstrzelił. On go przenisł tylko w stan spoczynku. J. Hubischta - w stan spoczynku przeniesiony w wieku 57 lat, E. Hauser - przeniesiony w stan spoczynku w wieku 59 lat, E. Pogorzelski - przeniesiony w stan spoczynku w wieku 61 lat, M. Lince - nie pełnił w wojsku wówczas żadnej funkcji B. Siestrzeńcewicz - jw. A. Bieliński - 59 lat w momencie przeniesienia, T. Bobrowski - zawieszony w czynnościach służbowych 9 IV 1925(!), I. Zieliński - szef sanitarny DOK VI, J. Malewski - naczelny lekarz weterynarii, B. Frey - dowódca OW Dęblin, F. Meraviglia-Crivelli - szef artylerii i uzbrojenia DOK VI. Kilku spośród powyższych pełniło funkcje zastępcy dowódcy DOK lub zasiadało w Oficerskim Trybunale Orzekającym. Czyli jakiś większych strat z tego tytułu, że ich przeniesiono w stan spoczynku armia nie poniosła. Jak pisze Piotr Stawecki z ww. dziesięciu nie pełniło żadnych funkcji, szesnastu było przydzielonych do instutucji przejściowych, a tylko sześciu pełniło obowiązki na zajmowanych stanowiskach. Podobnie oceniają te odejścia profesorowie Paweł Wieczorkiewiocz i Lech Wyszczelski, którzy nadmierną sympatią do Marszałka nie pałają. Jak kulą w płot. Generał Frank zmarł w 1934 r. będą w stanie czynnym. Zwierkowskiego od funkcji kierowniczych odsunięto już przed majem 1926 r. Dodajmy też jeszcze parę innych nazwisk. Generał Fara - wyleciał za wysyłanie życzeń noworocznych po... niemiecku, takim to polskim patriotą był, Żeligowski i Horoszkiewicz - osiągnięcie wieku emerytalnego. Felicjan Sławoj Składkowski - przeszedł do administracji rządowej, Roman Górecki - przeszedł do bankowości, Zygmunt Płatowski - przeszedł do przemysłu, Stafan Pasławski - przeszedł do Straży Celnej, potem wojewoda białostocki, Fedynand Zarzycki - minister przemysłu i handlu, Edmund Kessler - odszedł ze względu na chorobę w 1928 r., zmarł w 1930 Gen. Lamezan de Salins - jeszcze przed majem 1926 r. składano interpelacje mające na celu wyjaśnienie czy generał ten pełni służbę i słusznie pobiera gażę generalską czy też przebywa w swym majątku i pieniądze mu się nie należą. Pewnie można by jeszcze sporą listę nazwisk wymienić, ale i z tego co przytoczyłem widać, że przeniesienie ich w stan spoczynku (bądź do rezerwy) nie było jakąs nadmierną krzywdą. Zarówno dla armii jaki i ich samych.

Jeśli przyjmiemy za prawdziwe dane polskie (a na razie nie ma innych wiarygodnych) to śmierć około 14 osób (w tym samobójstwa) na ilośc osadzonych liczoną w tysiącach to nie jest dużo. Nie znamy przyczyn śmierci, więc nie jest wykluczone, że zmarliby niezaleznie od tego czy zostali osadzeni czy nie. Taki sam procent zmarłych otrzymalibyśmy pewnie gdyby wybrac próbę losową tak samo liczną jak liczba osadzonych.

Głupotą nie byłoby porywanie się na Niemców w momencie kiedy dostawali wszystko czego chcą od Francji i Anglii tylko to, że nie poszliśmy sami przeciw nim? Doprawdy, to nawet nie jest śmieszne. Bylibyśmy chyba pierwsi, którzy podejmują decyzję o wywołaniu wojny w obronie sąsiada, który tego nie chce. Głupotą byłoby złamanie traktatu pokojowego. Wtedy nie poparłaby nas ani Francja, ani Anglia bo złamalibyśmy warunki okreslone w umowach wojskowych. Przegralibysmy bez żadnego ale... Ale kolega FSO byłby pewnie wtedy zadowolony, że tak dzielnie stanęliśmy ramię w ramię z armią czechosłowacką. Która z reguły szła do ataku z podniesionymi do góry rękoma. Żeby nie było, że coś wymyślam. Proponuje poczytać wspomnienia z okresu pierwszej wojny.

Kiedy był żołnierzem? w lipcu 1917 roku? I aresztowali go Niemcy bo nie chciał składać przysięgi cesarzowi Austro-Węgier? To ja to pierwszy raz słyszę. Biografowie Marszałka jakoś też tego nie zauważyli. To niedouki. Doprawdy? O POW Górnego Śląska słyszałeś? Kto odgrywał najważniejsza rolę w przygotowaniu powstań śląskich? Nazwiska Herzog, Kierzkowski, Charaszkiewicz coś Ci mówią?

Brakuje mi jeszcze odpowiedzialności sanacji za wydarzenia w Krakowie w 1923 r. To tez pewnie element sanacyjnego terroru.

Uwielbiam cytaty z Wikipedii. A szczególnie jak podpiera się nimi wątpliwa tezę. Jeśli już kolego Jarpenie cytujesz z Wiki definicję obozu koncentracyjnego to idź krok dalej. Zacytuj tu częśc dotyczącą historii obozów w dziejach świata. Czyżby brak tego cytatu wynikał z faktu, że nie ma tam słowa o Berezie?

Przypominam, że to nie józef Piłsudski odpowidał za zaciąg a DW NKN z ulubionym przez kolegę Sikorskim. O dowodzeniu Sikorskiego pięknie mówi wiersz "Pan pułkownik jedzie na front". I kiedy Sikorski chciał się buntować? Bardzo proszę o jakieś źródło. Proszę o treść tych "porozumień". I źródło. Weryfikowalne. Z własnej i nieprzymuszonej woli? A gdzie byli gdy On ryzykował życiem? Np. Sikorski u Sienkiewicza w Szwajcarii. A może prztoczy kolega powody ich odejścia? Np. osiągnięcie wieku emerytalnego. I pewnie jeszcze Żymierski powiniem zostać. Zastanawia brak jego nazwiska wśród "poszkodowanych". No i co z tym wyrokiem? Kto go wydał, dlaczego tak nieudolnie go wykonywano. Tylko uprzedzam, że ani piszący o Sikorskim Kukiel, ani niejaki Olgierd Terlecki nic na ten temat nie piszą. A jeszcze drobny cytat z Terleckiego: "Zajęty nad Sanem (to wtedy gdy miał uciekać - przyp. palatyn) niedawny kontrpartner polityczny Piłsudskiego, pułkownik Sikorski, musiał uświadamiać sobie w tym czasie, i zapewne nie bez przykrości i rozterki, gwałtowne pomniejszenie swojej roli. Z pozycji eksponowanej, którą zapewniała mu tak długo zawziętość przeciwników, schodził obecnie w tłum wielu równych sobie i często przewyższających go doświadczeniem w walce przywódców, działaczy i dowódców. Zjawiali się wszędzie, prowadzili dywizje wojska z Rosji i Francji, wyrywali Niemcom Wielkopolskę i Pomorze, wzniecali powstania śląskie, walczyli o nie istniejące jeszcze granice i likwidowali w kraju resztki wojsk okupacyjnych. Był tylko jednym z nich, jednym z wielu podległych w tej chwili Naczelnikowi Państwa, do niedawna niemal pogardzanemu dowódcy szczupłej formacji wojskowej. Uznanie podobnej metamorfozy wymagało zapewne od byłego szefa departamentu wojskowego NKN niemałych wysiłków myslowych, i bez względu na fakty, że wystąpienie bolechowskie stanowiło w gruncie rzeczy aprobatę dla Piłsudskiego i jego polityki krańcowej nieufności wobec wszystkich po kolei zaborców"

Oczywiście bez wahania stanąłbym po stronie Marszałka. Ile mozna byłoby patrzyć jak nieudolna władza osłabia państwo.

W dalszym ciągu Lu Tzy twierdzisz, że nikt tu, wzorem wczesnopeerelowskiej propagandy, nie nazywa Berezy obozem koncentracyjnym? A może mnie wzrok myli? Kolego abramowicz, a jaka jest według Ciebie definicja obozu koncentracyjnego? Jakiś przykład na terror sanacji? I najlepiej też z definicją terroru.

Jeśli zakładasz, że była to nie możesz dyskutowac z wyrokiem. Ja takie załozenie przyjąłem i konsekwentnie go bronię. Nawet jeśli do jakiś nieprawidłowości dochodziło to przez okres rządów pragnących uznać, że wszystko co sanacyjne to złe, stworzono wypaczony obraz Brześcia i Berezy. Czym innym jest zastraszanie, zmuszanie do dziwnych rzeczy, a czym innym uznania Berezy za obóz koncentracyjny. A z taką tezą spotykam się w tej dyskusji. Jeśli już piszesz o posłach w Berezie, to ilu ich tam było - zapytam z ciekawości. Kolego abramowicz. A ile ofiar podają źródła ukrainski i białoruskie? Może rozwiejmy kolejny mit. Jeśli poczytać wspomnienia osób osadzonych w Berezie, a opublikowanych na Zachodzie, to okaże się, że nie wspominają tego pobytu wcale tak źle.

Przejęcie władzy przez bolszewików wcale nie oznaczało poprawienia stanu sprawy polskiej. Przecież to przez "trupa Polski" miała się rozprzestrzeniać rewolucja światowa. System komunistyczny (czy jak kto woli bolszewicki) miał budować jedną wielką ojczyznę robotników. Więc dla wolnej i niepodległej Polski nie było miejsca. I proszę o nie przytaczanie deklaracji o samostanowieniu narodów i anulowaniu traktatów rozbiorowych. Jedno było wymuszone traktatem pokojowym, a drugie czystą teorią. To że Legiony miały wpływ, i to duży, na odzyskanie Niepodległości to dla mnie sprawa oczywista. Przywoływany powyżej przykład bajończyków dowodzi dobitnie, że oparcie się o Francję czy Anglię było bezzsensowne. Ani ilości, ani ideowości, ani mozliwości poszerzenia obszaru pozyskiwania ochotników nie da się porównać z Legionami. Jeśli dodać do tego POW to okazuje się, że w momencie zakończenia wojny mamy gotowych, i co najwazniejsze zorganizowanych, kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Błękitna Armia była daleko i nie była w stanie podjąć walki o Lwów, Przemyśl, zająć Wilna czy choćby wywalczyć dla Polski ziemie zaboru niemieckiego. Oczywiście dodać tu należy wysiłek i Wielkopolan, i żołnierzy byłych Korpusów w Rosji, ale stan świadomości społecznej zmieniany był przez walki Legionów, a nie inne formacje. Sierpień 1914 r. to zatrzaskiwane okiennice w Kielcach, Łodzi i innych miastach. Rok 1917 to już masowa popularnośc Józefa Piłsudskiego i sprawy polskiej. Już Rosjan nie nazywało się "naszymi". Rozpatrując wpływ Legionów nie patrzmy tylko na aspekt wojskowy, choć i on miał swój spory wymiar. I jeszcze dwie sprawy. Garlicki, z tego co kojarzę, nie współpracował z wywiadem. Chyba, że tym eufemistycznym określeniem nazywać będziemy Służbę Bezpieczeństwa. A do kolegi Jarpena prośba. Widząc jak jest Pan wyczulony na zasady pisowni byłbym zobowiązany, gdyby Pan swymi napomnieniami przywoływał do porządku nie tylko osoby, które mają odmienne od Pana poglądy. Np. w języku polskim nie ma wyrazu "cuż".