palatyn

To oczywiście sprawa na inny wątek, ale plan Sikorskiego był absolutnie nierealny. Polityka nie demokracji, a sejmowładztwa była zgubna. A o przygotowaniu do wojny niech świadczy fakt, że do maja 1926 r. ta "demokracja" nie potrafiła nawet przyjąć ustawy o organizacji najwyższych władz wojskowych. Tu projektów też było trochę, podobnie jak planów Rozwadowskich, Sikorskich etc. Tylko z tego nic nie wynikało. A co do siły armii to proponuję poczytać o planach mobilizacyjnych, które opracowano w czasie d...kratycznych rządów. Ciekawe kiedy byśmy byli wystawić zmobilizowaną armię. No i jeszcze za czasów owych dobrze poinformowanych generałów funkcję attache wojskowego w Moskwie, a zarazem oficera wywiadu, sprawował sowiecki agent mjr Tadeusz Kobylański. Rzeczywiście musieli być poinformowani, że aż strach

A niektórzy do dziś się odwdzięczają za wagon podstawiony Leninowi. I nie moga przeboleć, że bolszewicki pochód na zachód Europy został zatrzymany w sierpniu 1920 roku.

Rozumiem zabezpieczenie się słowami "raczej błędne". Jeśli osoba zawodowo zajmująca się sprawami wojskowości II RP nie jest komeptentna to proponuję, aby koledzy wydali własną ksiąąkę dotyczącą oceny tych wydarzeń. Opowieści o miłującym pokój ZSRS i jego inicjatywach pokojowych między bajki można włożyć. Jak wyglądały te inicjatywy i propozycje można sprawdzić analizując te wysuwane w czasie wojny polsko-bolszewickiej.

Odnosiłem się do postu FSO bo jego cytowałem. Swoją drogą uważam za źle sformułowane pytanie w ankiecie. Nie było rozbioru Czechosłowacji, więc nie było się do czego przyłączać.

Jeśli 22 dywizje osłaniały granice to ile w tym samym czasie osłaniało polską? Proszę o liczbę. Jeśli dajemy sygnał, że staniem do boju razem z Czechosłowacją to Niemcy nie mają jak rozumiem czasu na zmobilizowanie większej ilości wojsk i ustawienie ich w dogodnym dla siebie miejscu? A w 1939 r. gdyby nie bolszewicy to pewnie byśmy wygrali? Taki wniosek wynika z Twego postu.

Drobny cytat: Zamach majowy 1926 r. miał miejsce w okresie pogarszającej się Polski na arenie międzynarodowej. Pierwszymi symptomami zmiany położenia były tajne klauzule traktatu niemiecko radzieckiego zawartego 16 kwietnia 1922 r. w Rapallo, chociaż jego skutki zaczęły się uwidaczniać nieco później. Zapoczątkował on bowiem niemiecko-radziecką współpracę w wielu dziedzinach, w tym na polu wojskowym. Zmieniło to geopolityczne położenie Polski. Groziło to potencjalnym współdziałaniem militarnych dwóch największych przeciwników Polski kwestionujących warunki narzucone traktatem wersalskim oraz postanowieniami traktatu ryskiego. Bardzo groźną tendencją była także skłonność mocarstw zachodnich, zwłaszcza Wielkiej Brytanii do osłabienia wymowy traktatu wersalskiego, głównego filaru bezpieczeństwa Polski. Tako bowiem należało interpretować zawarty 16 października 1925 r. w Locarno tzw. pakt reński, będący traktatem gwarancyjnym między Belgią, Francją, Niemcami, Wielką Brytanią i Włochami, w którym Niemcy Francja i Belgia zobowiązywały się wzajemnie do rezygnacji z wojny jako sposobu rozstrzygania wzajemnych sporów, które miały być rozstrzygane środkami pokojowymi. Do tego Wielka Brytania i Włochy gwarantowały terytorialny status quo i granice między wcześniej wymienionymi państwami. Tym samym prowadziło to do nierównomiernego traktowania granicy zachodniej i wschodniej Niemiec. (...) Sytuacja po Locarno osłabiła sojusz polsko-francuski, który utracił swój automatyzm działania uzależniając teraz pomoc francuską od decyzji Ligi Narodów. Polska dyplomacja poniosła w tym czasie także porażkę w staraniach o miejsce stałego członka Rady Ligi Narodów. Powyższe uwarunkowania miały wpływ na stan zagrożenia bezpieczeństwa Polski. Były symptomami narastania zagrożenia wojennego ze strony Niemiec i Związku Radzieckiego. (...) Stronie polskiej, mimo zabiegów Paryża, udało się w latach 1926-1935 utrzymać formalny stan sojuszu polsko-francuskiego. Tymczasem Francja konsekwentnie dążyła do rewizji wcześniejszych zobowiązań zawartych w umowie politycznej i wojskowej z Polską z lutego 1921 r. Powyższy cytat pochodzi z książki prof. Lecha Wyszczelskiego pt. "Wojsko Piłsudskiego. Wojsko Polskie w latach 1926-1935" Warszawa 2005. Mimo, że profesor piłsudczykiem nie jest to bolszewicką propagandę uprawia. Chyba, że Lu Tzy jest jeszcze wybitniejszym profesorem, wtedy niech ujawni swe osiągnięcia w badaniach w tym zakresie. Liczę, że pojawi się teraz kilka cytatów potwierdzających tezę o jakimkolwiek braku zagrożenia. Czekam z niecierpliwością. A administratora i moderatorów uprasza się o zapobieganiu stosowania uwag ad personam.

No doprawdy, według Pańskiej opinii to sanatorium prawie. O zimie coś Pan wspomni? Pewnie wagon węgla do palenia w kominku dowieźli. Jakiś cytat odnośnie Dąb-Biernackiego? Rómmel by się zdziwił gdyby się dowiedział, że był piłsudczykiem. Gdyby żył stałby w jednym szeregu z Panem, Jarpenem ect. opluwając Marszałka Jakieś propozycje co do dowodzenia Armią "Pomorze"? Fabrycy - lepiej byłoby gdyby dał się zastrzelić w Katyniu? Co do Młot-Fijałkowskiego też nieco się różnimy w ocenie. Mond? Mond? Za dowodzenie 6 DP Pan ma czelność uznać go za tchórza, dezertera, defetystę? Pan po prostu chyba wymienił wszystkich generałów, których Pan pamiętał. Alter, Cehak, Wład? Po pierwsze, który z nich był piłsudczykiem, a po drugie, akurat można wskazać np. Andersa, który radził sobie o wiele gorzej. Ich akurat mozna lokować powyżej średniej spośród dowódców dywizji. Jak i kiedy się skończyła ta Pańska "śpiewka" wszyscy wiemy. 17 września 1939 r. Tylko dzieki Marszałkowi nie było to kilka lat wczesniej. A anarchii nie było, bo ktoś rozsądny na nią nie pozwolił, a właściwie to ją 12 maja 1926 roku ukrócił. Zagrożenie wynikające ze współpracy Niemiec z Rosją sowiecką. Czy panowie nie słyszeli o Rapallo, Locarno itp. działaniach, które stanowiły zagrożenie dla państwowości polskiej? I skąd Pan te siły z zagranicy mające przejąć władzę w Polsce wziął? Rozbiór czy aneksja przez sąsiadów części naszego terytorium to nie jest przejęcie władzy przez obce siły. Czy ja coś pisałem o interesie narodowym? Czy widzi Pan we mnie jakiegoś zakutego endeka? Cały czas wszyscy nazywają mnie tu piłsudczykiem. Pisałem o interesie państwa czyli Polski. Kłania się znajomość myśli politycznej ruchu piłsudczykowskiego.

Po raz kolejny pojawia się informacja o komfortowych warunkach w Magdeburgu. Zechcesz przybliżyć ten komfort? Gdybyś nie wiedział gdzie szukać to znajdziesz opis w "Moich pierwszych bojach". Faktycznie, on powinien być na piętnasty na liście zmarłych w czasie pobytu. Spora część piłsudczykowskich oficerów to pewnie będzie przyjanmniej z tysiąc osób. Ja zadowolę się wymieniem przez Ciebie stu, no niech będzie, pięćdziesięciu oficerów, którzy zdezerterowali. Zbrodniczego systemu? W okresie międzywojennym nie było w Polsce komunizmu ani narodowego socjalizmu. Nie musieli dążyć do oddania władzy przedstawicielom zagranicy. Próbowali osłabić państwo polskie, przez co narażali je na utratę niepodległości, Dowodem jest wyrok w sprawie brzeskiej. Poniżej cytat z wypowiedzi Tadeusza Hołówki odnoszacej się do listu profesorów w kwestii Brześcia: Zbyt drogą zapłaciliśmy cenę naszej wolności, zbyt wiele ponieśliśmy dla nie ofiar i poniewierki (...) by dziś być sentymentali i humanitarni wobec tych, którym nasz skarb najdroższy - własne państwo - chcięli utopić ponownie w błocie anarchii, warcholstwa i spisków. "Tadeusz Hołówko o demokracji, polityce i moralności życia publicznego", Warszawa 1999 str. 255

To juz jest kwestia oceny. Dla piłsudczyków najwyższą wartością była niepodległość państwa. I według nich, mnie również, w określonych przypadkach sytuacja zmuszała do takiego postępowania, które potrafiło przeciwnikom państwowości polskiej wybić z głowy myśli o dalszym wichrzeniu.

Bereza to miejsce odosobnienia, nie więzienie. Miejsce edukacji obywatelskiej dla osób, które stanowiły zagrożenie dla porzadku publicznego w kraju. Mnie metody nie szokują. Były niezbędne w tamtym czasie. Np. nacjonaliścu ukraińscy bardzo sobie cenili pobyt tam, bo łączył się z mozliwością porównania tego co na temat walki o niepodległóośc pisał Józef Piłsudski z tym co robili oni. W razie czego służę cytatami. W dobie komputerów, telewizji, prasy nieporównywalnie szybciej docierającej do źródeł okazuje się, że Komendant Policji czy minister spraw wewnętrznych tez nie wie co się wydarzyło i pewne sprawy wychodzą po paru latach. Marszałek zgodził się na Berezę na rok, a w międzyczasie zmarł. Więc obarczanie go za okres do 1939 roku to chyba rzecz nie na miejscu. Podaj proszę cytat, z którego wynika, że Wacaw Kostek-Biernacki kazał kogoś maltretować. Czas umieszczenia w Berezie był ściśle określony. Dokładnie trzy miesiące z możliwością przedłużenia o kolejne trzy. Nie było ani jednego przypadku, że kogoś umieszczono tam bez decyzji na czas nieokreslony. Z decyzją równiez nie.

To raczej porównanie ich do Marszałka, a nie na odwrót. Czy były godne potępienia? Może w niektórych przypadkach tak. W innych można już dyskutować. Można oczywiście bawić się w sądy, procesy, prawa człowieka. Tylko czy wtedy gdy państwo z dwóch stron ma sąsiadów, którzy tylko czekają na moment gdy Polska będzie osłabiona, aby dokonać jej rozbioru, a przynajmniej aneksji części terytorium? To było młode państwo, które w czasach po porządkach majowych było bardzo czułe na kwestie utrzymania niepodległości. I działania, które mogły jej zagrozić były traktowane jako bardzo duże zagrożenie zasługujące na zdecydowaną reakcję. Sikorski internował oficerów z zemsty, a nie ze względu na zagrożenie dla państwa.

Z tego co kojarzę to my nawet planów obrony nie mieliśmy w owym czasie, nie mówią o planach ataku. Jak sobie wyobrażasz rozpoczecie działań bez nich? Bo jak zrozumiałem pogonilibyśmy Hitlera do samego Berlina, a może nawet nasze konie poilibyśmy w Łabie.

Zgodzę się z Bruno, że to czy Józef Piłsudski był wojskowym czy też nie (według mnie nie i jak na razie nikt nie przedstawił argumentów, że był) dla jego internowania nie miało znaczenia. W polemice z FSO chodzi przede wszystkim o ustalenie faktów. A z tymi u niego było nieco gorzej. Może spróbujmy zastosować metodę, któa tu i ówdzie w naszych dyskusjach jest stosowana (ostanio zastosował ja Bruno). Jak podajemy jakiś fakt powołajmy sie na źródło. To powinno podnieśc merytoryczny poziom dyskusji. Bo jak na razie to sporo tu wpisów które przedstawiają wyobrażenie o wydarzeniach, któe posiada autor postu, a mniej w nich faktów.

Twoja tak. Koledzy stosowali szeroko rozumianą analogię. Jarpen wprost pisał o Berezie.

FSO - kiedy zezwolił, komu i dokładnie na co. Bajek o tym jaki to Józef Piłsudski był zły już dość. A co do Pinocheta. To wielki człowiek o pięknym życiorysie. Odpowiednik Marszałka w Chile. Też uratował kraj od zagłady.

Czyli skargę przyjmowała osoba nieuprawniona? Czy to sprawiało, że skarga była nieważna?

Nie pisałem, że oskarżono go o bicie pałką tylko, iż twierdzono, że się znęcał. A tu garść cytatów: To nie cytat z Jarpena, ale z „GazWyb”na który autor posta się powołał.

A Ty ciągle próbujesz odwrócić kota ogonem. Już nie jest istotne czy Komendant był wojskowym czy nie. A jeszcze niedawno nim był (weług Ciebie). Ciagle piszesz o karze. Kara więzienia jest następstwem wyroku. Po raz trzeci proszę. Kto, kiedy, gdzie i na ile skazał Józefa Piłsudskiego? Co znaczy podburza do nieposłuszeństwa czy buntu? Kim byli zołnierze dawnych Legionów (bo w lipcu 1917 r. żadnych Legionów już nie było). Z grubsza można podzielić ich na obywateli Austro-Wegier i innych krajów. Żadna siła nie może zmusić (zgodnie z prawem międzynarodowym) do słuzby w formacjach wojskowych innego kraju. I domaganie się respektowania tych praw nie jest żadnym podburzaniem. Wskaż jaki przepis austriackiego prawa wojskowego łamał Józef Piłsudski. Już pisałem w innym poście. Opierajmy się na faktach. Może w którejś z biografii Marszałka znajdziesz zarzuty, któe będa podstawą do dalszej dyskusji.

Absurd. Pismo, o którym dowiadują się Niemcy jest złamaniem paktu o nieagresji i doskonałym pretekstem do ataku. A niby wojska polskie stoją nad granicą z Niemcami i są gotowe do uderzenia? Niemcy nie reaguja na pismo? FSO - proszę. Trochę realizmu. Miałeś okazję zajrzeć do książki, o której pisałem? Znasz faktyczną gotowość naszych wojsk?

Panowie! Historia nie jest kwestią domysłów dotyczących tego "jak się pewnie zachowywał" ten czy ów. Historia jest najprościej rzecz ujmując dziedziną zajmującą się przedstawianiem wyników własnych badań. Chyba, że jest to tzw. historia alternatywna, to wtedy co innego. Więc jeśli mamy podążać prawidłowym tropem to podajemy fakty, fakty i raz jeszcze fakty a nie gdybamy co może się działo. A może się nie działo. Upraszam kolege FSO, aby na poparcie swych tez wskazywał konkretne zdarzenia. Wtedy możemy spierać się o ich interpretację. Ale najpierw fakty, a nie domysły. Zauważam jednak pewien postęp. Nie ma już wpisów, że płk Wacław Kostek-Biernacki osobiście znęcał się na kimkolwiek w Berezie. A jeszcze nie tak dawno był to niemal pewnik.

Ja tez postaram się postawić sprawę jasno. Józef Piłsudski nie był poddanym cesarza austro-wegierskiego, więc zwolnienie z Legionów jest automatycznym pożegnaniem się z wojskiem. To po pierwsze. Po drugie prosiłem Cię abyś wskazał kto prowadził proces, kiedy i jaki był wymiar kary. Jak dotąd się nie doczekałem. I ostatnia rzecz. Jak to jest, że miał niby siać fermen w Legionach, których wówczas juz nie było, czyli niby wojsku austriackim, a internowali go Niemcy? Potrafisz to logicznie wytłumaczyć? Proszę, przestań brnąć w tę stronę. Piłsudskiego nie skazano na żadną karę twierdzy, nie był wojskowym itd.

To w latach 1926-1939 mieliśmy sanację i neosanację?

Jarpen - dowodzi, że pewnie były problemy z dowiedzeniem winy strażnikom, i kadrze z Berezy. Za duże mniejsze "przewiny" skazywano ludzi. Bruno - od kiedy zwolnienie, nawet nieprawne, kogoś z pracy jest zbrodnią? Ale może na tym wykładzie nie byłem abramowicz - to w końcu neosanacji czy nacjonalizmu? Bo jedno z drugim się gryzie.

W "Niepodległości" z roku 2007 dokładnie opisane jest śledztwo przeciwko płk. Wacławowoi Kostek-Biernackiemu i jego pobyt w więzieniu. Polecam.

Bruno - problem mieli juz komuniści, którzy chcieli znaleźć świadków na działanie płka Kostka-Biernackiego w Berezie. Zebrane zeznania były w tej kwestii bardzo mgliste.