Ali Baba

W czasach nowożytnych mówi się o czterech podejściach do życia na obczyźnie: - asymilacji - segregacji - izolacji lub - integracji. W średnowieczu, Zydzi byli albo segregowani, albo izolowani od życia we wspólnocie. Asymilacja, to wytwór XIX-wieczny i mam nadzieję, że jako taki, znajdzie sobie swoje historyczne miejsce w tym, a nie w naszym wieku. Pod pojęciem "ucieczki we własną wiarę" miałam na myśli dobrowolną segregację - nie wnikając w jej przyczyny. Za sformułowanie przepraszam, jest na pewno niezbyt zgrabne, tym niemniej przekładając je na własne doświadczenie, oznacza ni mniej ni więcej, że w obliczu niebezpieczeństwa, wojen, kataklizmów itp. większość ludzi zwraca się ku swojej wierze.

Pomimo przyjaznych okresów we współżyciu mniejszości żydowskiej z ludnością tubylczą, nie sposób nie zauważyć, że niestabilne i zmienne prawa poszczególnych państw w odniesieniu do mniejszości żydowskiej, w poszczególnych okresach historii Europy, wywoływac musiały u Zydów brak poczucia bezpieczeństwa, potrzebę znalezienia rozwiązania własnych problemów, na drodze asymilacji, emigracji, ucieczki we własną wiarę lub exodusu do Ziemi Swiętej. Rola ofiary, ma moim zdaniem związek z atawistyczną potrzebą odreagowania agresji lub lęku, co niestety naszych przodków, w żaden sposób nie usprawidliwia.

Holocaust, zwany również Shoah był zamierzeniem, które miało na celu zagładę Zydów, za pomocą metod przemysłowych, w nieznany dotąd w historii sposób. Pogromy mające miejsce w średniowieczu nie odpowiadają zatem takiej definicji. Tym niemniej zastanawiające jest coś co w moim odczuciu stanowi precedens w stosunkach pomiędzy ludnością tubylczą w średniowieczu, a mniejszością żydowską - mordy na bezbronnej ludności żydowskiej. To w moim odczuciu może stanowić żródło inspiracji dla architektów ponawianych, aż po nasze czasy pogromów oraz próby zagłady narodu żydowskiego w czasie II wojny światowej. Argumenty typu, że Zydzi nie chcieli się asymilować, bądź to, że stanowili element niechciany, bądż też, że zajmowali się lichwą, jako argument przeciwko tej grupie ludności, nie trafia absolutnie do mojego przekonania. Nie widzę mianowicie najmniejszego powodu, dla którego w średniowieczu, gdy granice były dużo bardziej transparentne, niż w chwili obecnej, ludność żydowska nie mogłaby się osiedlać w Europie. Byli to przecież m. in. kupcy, którzy w czasie swoich podróży przemierzali szmat świata, nic dziwnego zatem, że dotarli do Europy, w której pewna ich część się osiedliła. Ponadto asymilacja, w znaczeniu wyzbycia się własnej tożsamości narodowej, nie była korzystna, ani dla samej ludności żydowskiej, ani dla ludności miejscowej. Czy to właśnie argumenty podobne do tych, czy też inne argumenty, podkreślające, obcość, odmienną kulturę, religię i obyczaje budziły w ludziach niechęć, napięcia oraz wywoływały akty przemocy, zapewne trudno dziś dociec. Stanowią one jednak dla mnie tło, na którym mogło dochodzić do segregowania obcej kulurowo ludności, w innych okresach zaś jej eksterminację.

Do riv: To co piszesz jest dla mnie całkowice nieczytelne! Przecież, Prusowie i Jadźwińdowie, tak zu sammen do kupy zostali wybici przez Krzyżaków, w liczbie 100 i dziś już się absolutnie nikt za nimi nie ujmuje! Co do Zydów - nikt w Polsce - kraju katolickim - tak w ogólnym ujęciu, na ten przykład pod względem rachunku sumienia, nie rozlicza się z grzechów pogromów w stosunku do mieszkańców Kalisza, czy takiego np.Jedwabnego!!! Nie cytujemy całości wypowiedzi postu nad naszym. // Nar

Podkreślam jeszcze raz, że o prawach człowieka mówiłam w innym kontekście, a mianowicie praw mniejszości narodowych w czasach nowożytnych. Nad losem Słowian Połabskich i Prusów pochylam czoło, na równi z Romami, czy osobami niepełnosprawnymi - tym niemniej - w historii nie było kataklizmu na miarę czystek narodowych, które celowo na przestrzeni wieków dotykałyby jeden naród w takiej skali jak Zydów, poczynając od krucjat, po Kielce Idealna ofiara - proszę mi to historycznie-merytorycznie przybliżyć, jeśli łaska! Proszę przestrzegać zasad języka polskiego (pisanie z dużej litery na początku zdań) oraz nie nadużywać stylów (pisanie od myślników zdań, fraz, wyrażeń). To nie jest pierwszy taki twój post. Na razie tylko upominam słownie, ale jak to nie podziała, będę musiał dać ostrzeżenie, czego nie chciałbym. Przestrzeganie zasad języka polskiego i nie nadużywanie stylów formatowania znajdują się w regulaminie forum, Konstytucji. // Nar

Nie jest to, aż takie nielogiczne, jak by się to mogło wydawać. Odnośnik do praw obywatelskich, dotyczy praw mniejszości narodowych w dzisiejszych czasach, co mam nadzieję jest oczywiste. Podniecać się jest o co, bo podobno miejsce widzenia zależy miejsca siedzenia, i cóż z tego, że ten, czy tamten wlądca, na ten przykład Kaziemierz Wielki brał pod opiekę Zydów, skoro w czasie krucjat do Ziemi świętej doszło do jednych z pierwszych pogromów ludności żydowskiej! Kogo w tym kontekście obchodzą łaskawe edykty królów, w krótkich niereprezentatywnych dla całych dziejów okresach.

Ciekawe jakie są kryteria określenia, kto jest pożądany, a kto nie? Widimisie urzędników? Asymilacja sugerowałaby, że przy założeniu, że się przechrzcicie, zetniecie pejsy i zerwiecie chałaty, pozwolimy wam łaskawie mieszkać na terenie naszego kraju. Każdą mniejszość narodową, a tą byli Zydzi od kilku tysięcy lat na terenie całego Zachodu, a od 900 na terenie Polski regulują przepisy, karta praw człowieka itd. itp. Nie są i nigdy nie byli śmieciem, który można wymiatać poza własny kraj, wtedy, gdy ludności tubylczej pogarsza się sytacja życiowa lub ze względu na inne kataklizmy nawiedzające ich kraj. O mniejszościach narodowych można mówić jedynie w kontekście równych praw obywateli, a skoro Kowalski może być Mormonem, dlaczegoby mniejszości narodowe miałyby być poddane jakimś celowym działaniom unifikacyjnym z resztą społeczeństwa!

Dlaczego w ogóle mieliby się dostosowywać i co to dostosowanie miałoby konkretnie oznaczać. Jest to dla mnie jedno z najgorszych nieporozumień funkcjonujących w debacie publicznej. Asymilacja równa się w moim odczuciu wynarodowieniu, zmianie religii, w ogólnym ujęciu po prostu akulturyzacji. Cieszy mnie tak na marginesie, że w Polsce takiej akulturyzacji na miejszościach narodowych nie wymuszano, za wyjątkiem może okresu powojennego w stosunku do np. łemków. Za przykład może tu posłużyć Isaak Bashevis Singer. Urodził się w Polsce, a nie znał nawet języka polskiego.

Jakież to może być ziarno - że byli niechciani!

Chyba czytaliśmy ten sam artykuł. Moim zdaniem w tej kwestii nie ma żadnych wiarygodnych hipotez, choć ten Dagobert, jako imię nadane Mieszkowi na chrzcie, byłby wiarygodny, gdyby potwierdzały to nne źródła.

Gwoli uściślenia, nie nazwałabym tego Holocaustem, lecz uważam jednak, że pogromy mogły być ródłem inspiracji dla XX-wiecznych prześladowań Zydów.

w odniesieniu do regulaminów, zawsze warto zadać sobie pytanie, jak to się przekłada na historię nowożytną - na ten przykład na historię Japończyków w XX wieku?

Nie jestem Ci w stanie dorównać elokwencją, tym niemniej można zapytać dlaczego w czasie I krucjaty do Ziemi Swiętej doszło do pogromów Zydów? Ponadto dlaczego Zydzi, poczynając od XI wieku - uciekali z Zachodu do Polski? Pytanie brzmi, dlaczego - nie elity - lecz ogół społeczeństwa żydowskiego był prześladowany? Zdania zaczynamy z dużej litery, w innym przypadku to grozi ostrzeżeniem bądź upomnieniem, patrz: Konstytucja. // Nar

Tłumacząc to na nasze doświadczenia dziejowe, czy Drzymała byl winny wynaradawiania narodu polskiego na terenie Prus? Asymilacja, cóż to za ohydne określenie. - czyżby nie oznaczała przypadkiem wyzbycia się swej własnej proweniencji, tak jak germanizacja czy rusyfikacja w stosunku do Polaków w czasie zaborów? Bez argumentów personalnych proszę, następnym razem może być ostrzeżenie. // Nar

Moim zdaniem można mówić o źródłach Holocaustu w Europie, które, na zasadzie morderczej czkawki, odbijać się będą niechlubnie w historii Europy, poczynając od średniowiecza po okres krótko po zakończeniu drugiej wojny światowej

Biorąc pod uwagę, że przeciętna życia możnowładców różniła się zasadniczo od ogólu ludności, datę urodznia Mieszka nie należy dopatrywać się w dacie urodznia jego syna, lecz w przeciętnej dla epoki - a ta podobnież wynosiła w przypadku możnowładztwa 70 lat!

Znane mi są spekulacje na ten temat i dzięki za tips! Ja ze swej strony nadal zainteresowana jestem kontaktami Wikingów z Polanami, bądż ogólniej sprawę ujmując ze Słowianami!

wydaje mi się to skrajnym uproszczeniem ... a jeśli już, to kto - w znaczeniu, kto jest ojcem tego precendesu - jest za to odpowiedzialny!

Historycy skanynawscy mówią o różnej orientacji poszczególnych państw skandynawskich - i tak Szwedzi udawali się w østerled, czyli przede wszystkim w dół rzek rosyjskich, Norwegowie na zachód (Islandia, Ameryka), Duńczycy na południowy-zachód, czyli na wybrzeża Francji i W. Brytanii, docierając również tak daleko jak do Włoch i dzisiejszej Turcji. Uwaga ta jest generalnym podziałem, bo już taki Olav Tryggvasson - zanim został królem Norwegii, przebywał w krajach dzisiejszego Beneluxu i w W. Brytanii. Osobiście ciekawią mnie związki Wikingów z Polską. W sagach dość nieprecyzyjnie mówi się o Vendland, terytorium które ja, tzn. osoba nie zajmująca się profesonalnie historią, a jedynie językowo-historycznie-obyczajowo zainteresowana Skandynawią, kojarzę z obszarami obejmującymi Pomorze i Brandenburgię, która we wczesnym średniowieczu była zamieszkała przez ludność słowiańską, a do której to trafiali z wizytą Wikingowie, m. in. do króla Burislava, tak swoją drogą chyba Mieszka, sądząc z innych informacji zawartych w Sagach. Wiadomo, że już na początku naszej ery Goci - na krótko dotarli na Pomorze Gdańskie. Wiem ponadto, że na terenie Zuław, w okolicach Truso prowadzone są dziś prace wykopaliskowe, gdzie istnieć miala osada handlowa wikingów. Mówi się też o drużynie Mieszka - składającej się jakoby z najemnych wojowników skandynawskich. Zastanawiam się w tym kontekście, czy innym uczestnikom forum znane są inne możliwe ślady pobytu wikingów na terenie Polski. Pomijam tu świadomie, propagandowe działania władz skandynawskich, próbujących przekonać Słowian o państwotwórczej działalności Skandynawów, które jako takie mają swoją prowieniencję z całkiem innej epoki.

W kontekście wątku na temat asasynów, ciekawią mnie religijno-filozoficzne związki pomiędzy nowoczesnym teroryzmem niektórych wyznawców islamu, a sektami tego typu. Choć terroryzm niewątpliwie może mieć swoje korzenie w różnych częściach świata, wydaje mi się kusząca teza, o odległych korzeniach teroryzmu naszej doby - takich jak na przykład działalność asasynów - która wraz z funkcjonującym w islamie dogmatem dotyczącym "świętej wojny" stanowi w moich oczach mieszankę wybuchową.