1234

W problemie, o którym mam nadzieję dyskutujemy jest to kwestia podstawowa: demokrata lub niedemokrata. PEwno, że bliżej, ale jak już wyżej pisałem, mówimy o demokratach i niedemokratach. Dorzuciłbym jescze tegoz Pribałtyki (kurcze, zapomniałem nazwiska), Austrii, Rumunii. No, ale to zachód zmusił niemców do przerwania walk. Właśnie wtedy, gdy ściągnęli siły, którym my nie mogliśmy dać rady. A kto mi każe wybierać tylko z nich? To jak co niektózy piszą o wojnie: nie lubisz NSZ to jesteś komunistą. Nie chcę ani jednego ani drugiego. PS. To rozumiem, że dla Ciebie co niektórzy fanatycy z ekipy Sikorskiego w Anglii też byli dobrzy. Wykosili sanatorów całkiem skutecznie.

A może ktoś coś wie na temat działalności Mazurkiewicza w I połowie 1940 roku? Ponoć z jego lojalnością wobec rządu emigracyjnego było nietęgo. Chodzi o przekazywanie pieniędzy nie tym organizacjom konspiracyjnym, do któych te pieniądze były wysyłane.

I czy ta mityczna wojna prewencyjna przeciwko niemcom to ma jakies gębsze podstawy, czy tylko wspominki jakiegoś ambsadora, że "Komendant coś tak kiedyś powiedział". Jeżeli planowano na serio wojne, to musiały być jakieś ustawienia wojsk, kierunki uderzeń itp.

Żeby ustalić, musiał najpierw mieć jakiej konkretne papiery ilu wywieziono. Pokazał mu Stalin? Wątpię bardzo. Z iloma oficerami w więzieniu rozmawiał? Bo to, tak, jak Ty podajesz, to mógł mieć wiadamości, że brakuje kilkudziesięciu-kilkuset ludzi. Gdyby nic nie robił, tylko siedział i wypytywał. Powiedzmy, jednego brata z rodziną wywieziono do KAzachstanu, drugiego za Ural. Do Andersa przychodzi pierwszy i mówi, że brata nie ma i nic na jego temat nie wie. I uważasz, że Anders będzie chodził do NKWD i wypytywał o konkretne osoby, gdzie są? A ci drudzy nawet nie wiedzą, że jest armia Andersa-bo jeżeli nie władza radziecka to kto im powie? A władza radziecka np. nie ma ochoty im powiedzieć?

I tu znów mamy różnicę co do definicji pojęcia "trudne czasy" Dlaczego? I Piłsudski uwazał, że Polacy nie dorosli do samodzielnego decydowania o swoich władzach i w/w panowie o swoich narodach mieli podobne mniemanie. Gdyby ententa nie zagroziła Niemcom, to by nas pobili. Gdyby Wojciechowski chorował na władzę, to by się wycofał poza Warszawę i poczekał na swoje wojska. No i znów uważasz, że kryterium skuteczności jest elementem decydującym, czy dany polityk jest OK? Wiesz, co Ci napiszę. Pewni panowie rządzący na wschód i zachód też byli skuteczni. Umieli tę władzę zdobyć i utrzymać. I to jest powód do chwały?

Dzieki. To ja już wolę te naciski elektoratu od decyzji Jedynego i nieomylnego. Hitler ze Stalinem też byli niezalezni od wszelakich naciskó elektoratu. No wiesz, nie wszyscy są uzaleznieni od dóbr materialnych. niektóych kręci sama władza. Możliwość rozstawiania ludzi według własnych pomysłów. Dlaczego. Rosja była mocno zniszczona wojną i rewolucją. Głównie tam. Co by nam dała działalność Piłsudskiego (nie poparta zreztą przez sporą część Polaków), gdybyśmy nie byli "umocowani" w Traktacie Wersalskim? Uważasz, że bez politycznego wsparcia zachodu Powstanie Wielkopolskie zakończyłoby się sukcesem? Czy ten chaos do czegoś doprowadził? W Polsce zaraz po odzyskaniu niepodległości tez był chaos, nieliśmy wszystkie prawie granice "w ogniu" i jakos nie doprowadziło to do upadku.

Miał Pierścień Saurona i spoglądał z góry na cały Sojuz? Sory, nie mogłem się powstrzymać. Kto tworzył jakies raporty na ten temat? Była jakas wyspecjalizowana komórka kierowana przez Andersa? Bo chyba na wolności w ZSRR to on za dużo nie przebywał.

Na podstawie...?

Jakoś np. Anders i Belniak Grzmot-Skotnicki zostali. Po raz kolejny apeluję, strzeżmy się generalizacji. Ja przede wszystkim nie widzę szans na jednopartyjne rządy endecji. Na zamach wojskowy też bym nie liczył. Na wczesniejsze "urosnięcie" ONR póki żyją seniorzy endeccy raczej też nie. Dopiera wtedy, gdy w realu, to znaczy mówiąc górnolotnie zaczyna odchodzić pokolenie Dmowskiego, Piłsudskiego czy Daszyńskiego. No tak, ale po takim pomysle Kwiatkowskiego włąśnie rozpoczęto na niego nagonkę.

Chociażby pilna lektura Księgi Borowiczan i bezpośrednie kontakty z działaczami Związku Sybiraków. Przeważnie byli to akowcy z Lubelszczyzny, moim zdaniem to wyszli nawet lepiej niżby zostali w kraju. Tam z zasady mordowani nie byli. Tu w przypadku pójścia do lasu, a nawet w przypadku niepójścia do lasu mieli "widoki" na bliższe spotkania z UB z oczywistymi konsekwencjami. Po powrocie już w żadną partyzantkę się nie bawili, a co niektózy to nawet mimo tego punktu w cv jakie takie kariery porobili. Mam nawet takiego jednego kolegę partyjnego, pojechał na dwa lata do Jogły, w 1947 przyjechał, zrobił podwójnego magistra-z etnografii i z prawa.

Kiedy wywali z IPN obecnych pracowników i wprowadzi tam normalnych historyków.

Bo ja wiem, czy po wojnie zrobił taka karierę? Fakt, na początku sie uydzialał, ale potem w miarę "normalizacji" przestawał być potrzebny. Tak się skupił na robocie, że chyba nawet nie bardzo wiedział co sie dookoła dzieje. No i wymyslił Związek Miast Bałtyckich (jakoś tak się to nazywało).

Powrócili zazwyczaj z kopalni, bo tam ich wywieziono. Głównie kompleks Borowicze. A można prosić o jakies fakty dotyczące owych wywózek w 1948? Zawsze myślałem, że wtedy rodzima komuna załatwiała te sprawy na własnym terenie.

Polskie drogi. Wiem, że to trochę komunistyczna propaganda, ale jednak jak dla mnie bardzo dobry serial

Różnie bywało z takim wstepowaniem. Słyszałem o takim, co był prawdziwym "wędrowniczkiem". Zygmunt Żelisławski, w Opatowskiem. Zaczął od własnej grupy, potem wstąpił do NSZ. Tam zajmował się tym, co niektórzy "partyzanci" robili w początkowej fazie wojny, kiedyś onrobił majątek, gdzie przebywał akurat komendant wojewódzki AK (Żółkiewski), co rzeczonego tak wkurzyło, że rozkazał Jędrusiom skasować bojókę Żelisławskiego przy uzyciu wszelakich środków. Sam Żelisławski wyszedł na tym nienajgorzej, trafił do Jędrusiów, ale niektózy jego koledzy z ekipy poszli do piachu. Niestety, Jędrusi akurat scalali się z AK, co facetowi podobało sie średnio. Poszedł więc z kolegą do BCh, gdzie został zastepca dowódcy oddziału. Tm chyba jednak tez mu nie pasowało i wraz z dowódcą uzgodnił za plecami wszystkich przejście do Grunwaldu Sobiesiaka. Tak więc od NSZ do partyzantki komunistycznej. Albo inny, niejaki Lech Tuchowski, mniej więcej ten sam teren. Zaczynał od BCh, ale za rabunki "wywalili go z bandy". Poszedł do NSZ, ale tu też z szefem się pokłócił. Kiedyś nocował w stodole, przyszli do niej spać uzbrojeni ludzie, usłyszał pseudonim "Grunwald". To był pseudonikm jego dowódcy z NSZ. Pojechał więc do Niemców i wydał tę grupę. Był to oddział BCh, a "Grunwald" był pseudonimem łącznika. Po wybiciu bechowców poszedł do ojca jednego z zabitych (ojciec był z kolei komunistą) i powiedział, że wsyopał jego synów właściciel stodoły. Przyszło GL i "zrobiło porządek" z właścicielem stodoły. Tuchowski był wtedy w AL. Ale tez mu się nudziło, ukradł broń i znów poszedł kraść indywidualnie. Miał "problemy", bo generalnie ścigały go wszystkie ekipy w okolicy. Pierwsi dorwali go bechowcy.

Dlaczego nie? Co by Stalinowi przewszkodziło? Chyba problemy z transportem. I czy tylkow Warszawie byli młodzi wykształceni ludzie? Reszta kraju to była kupa analfabetów? Zresztą czy z Lubelszczyzny nie wywieziono własnie kilkudziesięciu tysięcy ludzi? Że w 1947, a góra w 1948 powrócili do Polski to inna sprawa.

Kręcimy się w kółko, bo niektórzy nie chcą czegoś zrozumieć-jaka niestabilność, skoro cały czas rządzili ci sami? Z czystej ciekawości, bo nie jestem w temacie-co się stało z tym projektem? UI jask to niby miało destabilizować działanie naczelnych władz wojskowych-że niby kazda władza wojskowa, w któej nie ma legionistów z zasady jest zdestabilizowana? Kwestia tego, co kto uważa za szkodliwe. Piłsudski nie majstrował? "Niewygodnych" generałów nie usuwał? 1. Na czym poelgała ta uniwersalność? Co ta wizja miała (chodzi mi o obecność elementów, a nie ich ocenę), czego nie miałuy inne? 2. Już widzę tę reformę rolną, uchwaloną gdy był nóż na gardle i olaną, gdy rekrut okazał się niepotrzebny. I to jest "otwarcie"? No widzisz. Podobno jak skrajna prawica i skrajna lewica pójdą w jeszcze bardziej skrajne poglądy, to się w końcu spotkają :wink: To co różą zwą, pod inna nazwą.. itd, nie mam pamięci do cytatów. Ale w końcu de Gaulle też się opierał przed zdaniem, że jego partie (wroć, ruchy, bo do partii miał podobny stosunek jak Dziadek) też nie mają ideologii. A tu znów się kłania odmienne rozumienie przez różnych ludzi owego bezinteresownego patriotyzmu. I tego romantyzmu celów i pozytywizmu środków tez nie widzę. Choćby w 1920-liczył, że kraj chętnie pójdzie na wojnę po pokoju ryskim? Uwazał, że coś znaczy w polityce zagranicznej? Cóż, po 1935 "akcepotacja społeczna" nie miała większego znaczenia dla ekipy rzadzącej. Oba opierały się na zasadzie, że "to my mamy moralne prawo do rządzenia, a nasi przeciwnicy nie". A skąd twierdzenie, że mieliby jakies tendencje do tego, co zrobił Piłsudski, tylko pod własnymi sztandarami? Poza tym nie widzę nikogo, kto mógłby sie zdecydować na stanięcie nia czele takiego puczu. Dmowski? To był model teoretyka, ideologa. Na polityka bieżącej chwili się nie nadawał. Nie chodzi mi o personalia, ale o linię polityczną. Faktem jest, że ugrupowania wodzowskie po odejściu swojego wodza mają cholerne problemy z tożsamością. To była pewna demagogia z mojej srony. Wyjasnienie takie samo jak kol. Paweł odpowiedział na pytanie o postawę Piłsudskiego w sprawie Locarno-nie wiem co by zrobił ale na pewno coś takiego, że by wszystkim w pięty poszło. Ale czy po 1926 robiono cos innego? A czy przypadkiem Kwiatkowski to akurat własnie raczej nie sanacja?

No, w zasadzie ruszyła cała Jodła (Kielecki Korpus AK). Na szczęście jakis myślący poszedł po rozum do głowy i kazał im zawrócić.

Jak dla mnie to kalizm pospolity. Nam wolno, bo my z zasady jestesmy lepsi. Im nie wolno, bo to sa oni i z zasady sa zli.

Dziwne byloby, gdyby za kazdym razem te same partie pakowaly na sile nowych ludzi do rzadu. A na czym polegaly te warunki ekstremalne? No, ale przeciez to wojsko upolitycznil. Czy na forum Sejmu padly jakies projekty ustaw dotyczace owego "upolitycznienia"? Poza tym to chyba normalne, ze jezeli dana partia zdobywa wladze, to przystepuje do realizacji swojego programu. Dla Ciebie to straszny blad_ PS. Dlaczego uwazasz, ze tylko Pilsudski mial jakas wizje panstwa? Akurat ideologie zarowno endecka, ludowa i socjalistyczna byly dosc dobrze wyartykulowane. I dlaczego uwazasz, ze tylko jego wizja byla "propanstwowa"? Dla mnie niczym nie rozni sie od planow kazdej partii'zdobyc wladze, utrzymac, realizowac program. Tylko jeszcze konstytucyjnie zapisano to postanowienie. Zupelnie jak PRL. Dziadek nieomylny juz sie zrobil omylny? Dlaczego glowa panstwa mialaby sluchac puczysty? Powinien wycofac sie pod Warszawe i poczekac na wojska z polnocy. Moglbys wtedy dzis wychwalac skuteczne wladze, ktore poradzily sobie z puczem. 1. Daloby sie wytrzymac dluzej. 2. Niemcy poniesliby wieksze straty. 3. armia wygladalaby niz pod wladza genialnej sanacji. Poza tym robienie samolotow, do ktorych nie ma silnikow (Wilk, Jastrzab) to mistrostwo swiata. 1. Pilsudski skutecznie hamowal ochote mocarstw do pomocy 2. Na czym opierasz swoje twierdzenie, ze nie pomogly? ale jakby sie nie wymknelo, to uwazalbys ich za bohaterow, a Pilsudskiego za przestepce? Czyli jedynym kryterium uznania jest dla Ciebie kryterium skutecznosci? To juz ideologia sanacji do Ciebie nie przemawia? PZPR radzila sobie dosc skutecznie, a watpie, czy jest dla Ciebie organizacja godna podziwu. Bo ja wiem? W drugiejk kadencji to juz wygladalo nieco inaczej. Ruch ludowy juz jest gora. Ruch, ktory sie zjednoczy Wygrywali w normalnych wyborach. Po co mieliby bawic sie w zamachy stanu? Czym? Pewno tak. Druga sprawa, na ile byl do konca w stanie sprawowac wladze. W programie BBWR jeszcze bym jakies pozytywy znalazl. OZN to juz raczej oczko puszczone pod endecje. Dlaczego? Pytanie jak najbardziej odpowiadajace postawionym tezom.

Odnośnie wiedzy USA-ponoć Bush był przerazony tym pomysłem i chciał Miszy to wyperswadować.

Ile razy zmieniały sie bloki partii tworzące te rządy? Zaraz, zaraz, a Grabski to z historii made in sanacja już wyparował? A przecież przed reformą sytuacja była znacznie gorsza. I w jaki sposób rządy Piłsudskiego doprowadziły do uzdrowienia gospodarki? Bo już sztywne trzymanie sie wartości złotego w perspektywie wojny oceniane jest różnie. Znaczy kiedy był do 1926 kwestionowany? ale fdlaczego to były słabe rządy? Bo się często zmieniały? Czyli facet broniący konstytucyjnego porządku jest winny, bo sie nie zgadza na łamanie prawa? A Piłsudski zrobił cos innego? Nawiasem mówiąc jak sobie poczytam Przyszłą wojnę Sikorskiego i plany Zagórskiego odnośnie kawalerii, to wydaje się, że ich przewidywania przyszłej wojny były trafniejsze niż Piłsudskiego & Co. No to masz pretensje do Sikorskiego & Co, że planbowali zrobić to, co zrobił Piłsudski, ale do tego drugioego już prestensji nie masz? Aha. Nie wiem, co by zrobił Piłsudski, ale na pewno zrobiłby cos "super". To ja powiem, że gdyby Sikorski był NW w 1939, to by obronił Polskę. Nie wiem, co by zrobił, ale na pewno by zrobił Niewiele zarzutów rzekłbym. 50%+? Wątpię. A kiedy powstawały ONRy? PRzypadkiem nie w połowie lat 30-tych? Jakoś do 1926 sie nie pojawiały. Taaa, a SL i PPs by tylko na to patrzyły? Alez polityka sanacji, zwłaszcza po smierci Piłsudskiego się niczym od tego nie rózniła-palenie cerkwii, osadnictwo wojskowe, KOP. Gdzie ten jego geniusz sie objawił? Bojówki ONR tez takie były. Pragmatyzm polegający na kreowaniu sie na mocarstwo? Raczej megalomania.

Zaraz, zdefraudowano kasę. Pojawił sie ktoś, kto stwierdził, że "sprawca był niewinny, a on to bierze na siebie". Nie złodziej, to defraudant, prtawie na jedno wychodzi. Zresztą czy nie złodziej? Co by było (analogia), gdyby np teraz PO za kasę z budżetu kupowało sobie bilboardy? Nikt by nie krzyczał, bo wszystko jest OK? Co do morderstw: A Zagórski to wyparował, nigdy go nie było i oczywiście żaden piłsudczyk nic na ten temat nie wie. Odnośnie PW-zarówno konstytucja z 1935, jak i ta z 1952 okreslała dokładnie tak samo miejsce opozycji w sferach władzy. PS. Wierszami Urbankowskiego raczej bym się nie przejmował, widzałem lepsze, choć nawet o Stalinie. Poza tym po przeczytaniui tego, co ó pan "stworzył" na temat oddziału WiN-AK Orlika i bitwy w Lesie Stockim powoływanie sie na niego jest... powiedzmy niekoniecznie na miejscu. PS. Faktycznie, lepiej by był zrobić temat o sanacji i poprzerzucać tam okreslone posty, ale to nie tu rządzę. Ależ temat o sanacji istnieje, wystarczy odrobinę poszukać https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4037 , co do przenoszenia tematów to administracja też ma wakacje i rzadko zagląda na Forum więc jeżeli chcecie Panowie to tam kontynuujcie interesujące Was wątki bez ich przenoszenia, po prostu zacytujcie kwestie do której się odnosicie (vide Paweł Przewrót majowy, nawet bez podawania linków do tematu). Pozdrawiam Gnome

No włąsnie, tylko jest pytanie, czy była tka techniczna możliwość słuchania sobie Błyskawicy gdzies w Polsce.

Zdecydowana wiekszosc prowincji zajmowala sie "powstaniem", ktore miala u siebie czyli Burza. Po koncentracji Kieleckiego Korpusu AK ruszyl on na pomoc Warszawie. Na szczescie jakis myslacy w dowodztwie odwolal ten rozkaz.