Vissegerd

Przyznam bez bicia, że nie czytałem książki dokładnie, przeleciałem dość pobieżnie, zerknąłem na przypisy i bibliografię, przeczytałem parę fragmentów i wydała mi się okay (ilustracji w ogóle nie oglądałem, to nie bajka z obrazkami). Tym bardziej, że nie natrafiłem jak dotychczas na inną pozycję na temat Koronowa, więc wydało mi się to dobrym wypełnieniem luki. Może jak przeczytam dokładnie, to zmienię zdanie... Nie widzę osobiście nic złego w przytaczaniu fragmentów innych opracowań czy fragmentów kronik, jak mówiłem, jest to dla mnie spora oszczędność czasu i w tego typu pozycja bardzo odpowiada mi taka metoda, nie uważam tego jako zwykły czytelnik za wadę. Jeszcze raz podkreślę, że HB'ki kierowane są do szerokiej rzeszy odbiorców, a nie tylko znawców tematu, więc nie ma się co czepiać moim skromnym zdaniem. Inną kwestią są przytoczone przez Tofika błędy merytoryczne, to rzeczywiście wada spora, ale jak mówię, nie wgłębiałem się zbytnio w dzieło, więc w ogóle nie zwróciłem uwagi na szczegóły (a w nich tkwi diabeł). Może i faktycznie zbyt optymistycznie podszedłem do tematu, ale errare humanum est, mogę się czasem chyba pomylić Tym sposobem jestem zmuszony do dokładnego zgłębienia "dzieła", szkoda, że nie mam na to czasu, a po tym co pisze Tofik, to i ochota mniejsza... Ech... Pozdrawiam. Pozdrawiam.

Czyli nie spotkałeś Lary Croft oko w oko. Możesz mówić o szczęściu Ja przyznam szczerze, w piśmiennictwie anglojęzycznym kiedyś jakąś babeczkę piszącą o kuszach to napotkałem, ale nie za bardzo już pamiętam co to konkretnie było. Ale było z pewnością. Pozdrawiam.

Aj, mój błąd, oczywiście, że chodzi o Herbsta, nie Nagielskiego Tak to jest, jak się robi kilka rzeczy na raz, człowiek już nie wie gdzie co pisze i kiedy co czyta... Przepraszam najmocniej za wprowadzenie w błąd. Dzięki Kadrinazi za zwrócenie uwagi :wink: Pozdrawiam.

Bo ludzi zawsze podniecało przelewanie krwi A z drugiej strony, historia świata, to głównie historia wojen, nie da się w zasadzie przejść obok tej problematyki obojętnie... Pozdrawiam.

W zasadzie to książka powinna mieć tytuł "Wojna inflancka", albo coś w tym stylu, bo o samym Kircholmie jest tyle co kot napłakał. No i na stronie 121 (wydanie z I z 1987) znalazłem błąd merytoryczny, który sprostowałem zresztą na Wiki (Tofik wie o co chodzi, też się z tym męczył ). W sumie jednak to bardzo dobra pozycja, nie ma się co czepiać, prócz iście macoszego potraktowania samej bitwy. Tak na marginesie, świetnym uzupełnieniem materiałów do wojny inflanckiej jest praca Nagielskiego, obejmuje wprawdzie tylko dwa pierwsze lata wojny, ale za to jak... Pozdrawiam.

To może "machniemy" wspólnie Bo wątpię, żeby ktoś to napisał, a sądzę, że jest o czym. Pozdrawiam.

Ciekawa sprawa, moim zdaniem i tak, i nie. Były pinki i pinki, co ja swego czasu określiłem jako pinki i pinasy, dyskutowaliśmy wtedy o kwestii nomenklatury. Okazuje się jednak, że faktycznie angielskie czy holenderskie pinasy były większe od bałtyckich, więc wcale nie musiały mieć niskiej wartości bojowej. Zresztą ja w poście z 15 maja porównałem ciężary salwy burtowej "Arki Noego" i galeonu "Wielbłąd", różnica jest zaledwie 10 kg. Podejrzewam, że ciężary salw burtowych pinas angielskich czy holenderskich były na podobnym poziomie co "Arki Noego" (nie sprawdzałem, stąd tylko przypuszczenie) lub nawet większe, więc odpada teoria o niskiej wartości bojowej. Dodatkowo, weźmy pod uwagę możliwości manewrowe pinek/pinas, których nie miały galeony. W wielu miejscach, w które pinka mogła manewrować, galeon w ogóle nie miał szans na poruszanie się, ze względu na zanurzenie i zwrotność. A tak na marginesie, co w ogóle autorzy mieli na myśli, pisząc "bardzo niska wartość bojowa"? Chyba przesadzili, a na pewno z tym "bardzo" Na Wiki są hasła i pinka, i pinasa, oba rozbudowałem (nie jestem jednak autorem pierwotnym, napisałem nawet uwagę w dyskusji, że bez sensu jest istnienie obu haseł), nie pamiętam jednak, co napisałem o wartości bojowej, chyba nic... Tak na marginesie, w literaturze zachodniej to w ogóle panuje totalny bałagan w nomenklaturze, tam nie przejmują się niuansami :wink: Pozdrawiam.

Hmmm... Ciekawy temat nie ukrywam, mam nawet co nieco materiałów Pozdrawiam.

A ja uważam, że to wręcz bardzo dobra praca. Wprawdzie czytałem już dość dawno, ale przyznaję, że analiza działań hetmana jest bez zarzutu, bardzo mi to pomogło. Pozdrawiam.

Również nieźle bym ocenił, choć jako miłośnik tej bitwy, spodziewałem się nieco więcej. Być może wynika to z tego, że w zasadzie sięgając po tę pozycję, pewną wiedzę już miałem (książkę kupiłem na początku b.r.). Ale ocena jak najbardziej pozytywna Pozdrawiam.

Mnie się podobało, podzielam zdanie przedmówców, uważam, że to dobra pozycja. Pozdrawiam.

Mam drobną uwagę i wątpliwość. Otóż to wydanie jest okrojoną wersją książki Koczorowskiego z lat wcześniejszych (np. wydanie z 1976, twarda okładka), więc mam problem, jak to ocenić. Na podstawie wersji wcześniejszej - bardzo dobrze, ale tego HB'ka przejrzałem dość pobieżnie (bo po co inaczej, skoro mam "oryginał")... Pozdrawiam.

Chodziło mi tylko o to, że nie jest łatwo napisać monografię Koronowa przy tak ograniczonym materiale źródłowym, jakim dysponujemy. No właśnie, podejrzewam też, że wielu krytykantów również jej nie przeczytało, lub zrobili to pobieżnie (choć zapewne nie większość). W książce, prócz jednej pozycji Jasienicy, bibliografia zawiera 35 innych pozycji. Do Jasienicy autor odwołuje się dosłownie 8 razy (str. 22, 36, 54, 102, 116, 164, 172, 173), na łączną liczbę 219 odwołań do różnych źródeł (czyli niecałe 3,7%). W większości jest to odwołanie do opinii Jasienicy, w mniejszym stopniu do wątków faktograficznych. Jest to skorelowane z informacjami z innych źródeł, jeśli ktoś ma zastrzeżenia, to proszę o wykazanie błędów merytorycznych (ja nie czuję się na siłach), chętnie poznam. Wrzucanie pracy Jasienicy w tzw. "czambuł", tylko dlatego, że Jasienica, jest chyba niezbyt właściwe. Zwróćmy też uwagę na to, do kogo są kierowane HB'eki, nie są to rozprawy habilitacyjne Pozdrawiam.

Cóż, nie jestem znawcą średniowiecza, więc na moim poziomie jest okay, tym bardziej, że wśród HB'eków zdarzają się faktycznie gnioty (vide "Grunwald" Mikołajczaka). Mnie osobiście przytaczanie fragmentów innych dzieł bardzo odpowiada, bo nie muszę tracić czasu na sięganie do nich. Trudno też wymagać od Derdeja cudów, mamy w tej kwestii materiały i źródła, jakie mamy i nic nowego się już nie urodzi. Chylę czoła, że autor podjął się trudu napisania tej książki, a krytykantom polecam napisanie własnej. Pozdrawiam.

A dlaczegóż to prowokacja? Mnie na prawdę książka się podoba. Pozdrawiam.

A nie pomyliłeś czegoś? Niby kto to, ci "jantarzy"? Pierwszy raz w życiu słyszę, może źle zanotowałeś i miało być "janczarzy"? I jak już, to bardziej poprawnie jest "janczarowie". Idąc dalej, jacy greccy? Pierwszy raz w życiu słyszę, o jakichś janczarach greckich. Owszem, Grecy służyli w oddziałach janczarów, ale obok wielu innych narodowości imperium osmańskiego i nie tylko. Więc się wcale nie dziwię, że nic nie możesz znaleźć Może chodzi po prostu o bunt janczarów w 1826 roku, który położył kres istnieniu tej formacji? Pozdrawiam.

Jeszcze spojrzałem na angielską Wiki, potwierdza moje wnioski, jest tam też więcej szczegółów => http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Monte_Cassino. Wychodzi na to, że memorandum zostało sporządzone przed 11 lutego, gdyż tego dnia Demoline żądał twardo bombardowania, podczas gdy Tuker nalegał na to już z łóżka. Okazuje się też, że gen.-mjr. Kippenberger, d-ca dywizji nowozelandzkiej też popierał tę ideę. Faktycznie, Majdalany to potwierdza, nie zwróciłem na to wcześniej uwagi. Czyli wychodzi na to, że faktycznie memorandum powstać mogło w dniach 7-9 luty... Freyberg przekazał żądanie bombardowania wyżej 12 lutego. Clarke się wachał, Alexander powiedział, że wyda każdy rozkaz, o jaki zawnioskuje Clarke. Gen. Clarke nie widział początkowo sensu bombardowania klasztoru (Gruenther zresztą też nie), został jednak przekonany przez swoich podkomendnych, sporo ponoć zdziałały meldunki Amerykanów, przekazujących pozycje wojskom Clarke'a. Tak BTW, na angielskiej Wiki odwołuję się do tego samego źródła, co ja, ale nie tylko. Jeszcze mi właśnie przyszło do głowy, może i durne, ale czy nie jest możliwe, że tłumacz książki Parkera się rąbnął? Wypowiedzi Tukera są nieco specyficzne... Ja niestety, nie znam pracy Parkera... Majdalany zaś jest o tyle pewny, że powołuje się na niego wielu autorów, pisał swoją pracę w ciągu paru lat po wojnie, miał szeroki dostęp do dokumentów i wciąż jeszcze żyjących osób, z którymi rozmawiał, bądź otrzymał materiały. To jedno z najbardziej wiarygodnych opracowań. Na koniec, zrobiłem tłumaczenie, jeśli ktoś zauważy jakieś błędy, to proszę o informację. Chodziło mi nie tylko o wierne oddanie treści, ale też o to, żeby jakoś to brzmiało w naszej ojczystej mowie. Pozdrawiam.

Moim zdaniem, przesłanie memorandum jest dość jasne. W pkt. 5 mamy nieprawdziwe przedstawienie Monte Cassino jako potężnej twierdzy, którą można zniszczyć tylko przy pomocy specjalnych bomb burzących (blockbuster bombs były od 4.000 funtów ciężkie wzwyż), gdyż zwykłe 1.000 funtowe nie dadzą rady, wskazuje też wyraźnie na bombardowanie lotnicze. To też kluczowy punkt. Pkt. 6 przetłumaczyłem dwa posty wyżej. Jest ewidentne, że wg Tukera należy klasztor zniszczyć bez względu na to, czy stacjonuje tam garnizon czy nie, gdyż będzie silnie broniony. W pkt. 7 domaga się natychmiastowego działania w tej sprawie. Sprawa wygląda więc jasno jak dla mnie, nie mam tu wątpliwości. Kwestia samego generała Tukera. Z tego, co o nim wiemy, był też żądny sukcesu w bitwie. Widząc, co spotkało Amerykanów, miał wątpliwości. Takie same wątpliwości miał i generał Freyberg. Otóż na pytanie generała Gruenthera (szef sztabu Clarke'a) jak ocenia szanse korpusu, odparł - "Nie więcej niż pięćdziesiąt na pięćdziesiąt." (F. Majdalany, 'Cassino...', str. 107). Do tego dodajmy, że to, co zastali nowo przybyli zrobiło na nich przygnębiające wrażenie (miejsce walk i ich skutki). Co do konkretnych dat, to jest tu nieco biednie. Ale spróbujmy. Drugi Korpus Nowozelandzki, do którego należy 4 Indyjska powstaje 4 lutego. 6 lutego Amerykanie kończą swoją robotę, ruszając do ostatniego ataku (skończył się do 11). W okolicach tych dni, gen. Tuker wypowiedział też słowa: "I must have the Monastery reduced by heavy bombers." (F. Majdalany, op. cit., str. 112). Czyli domaga się rozmiękczenia pozycji przy pomocy ciężkich bombowców. W trakcie przejmowania odcinka od Amerykanów, co zajęło kilka dni, a zaczęło się to nie wcześniej, niż 5-6 lutego, gen. Tuker postanowił poszukać informacji o Monte Cassino. Wyprawa do Neapolu zabrała mu cały dzień, memorandum sporządził zaś nocą. Dwa dni później dopadła go choroba, która trawiła go znów przez kilka dni, po czym mamy bombardowanie 15 lutego. Tyle wyczytałem. Możemy więc wnioskować, że memorandum powstało najprawdopodobniej ok. 8-9 lutego. Albo pomiędzy 8 a 13. Tak by wychodziło... Nie jestem teraz w stanie dokładnie tego ustalić. Wygląda też na to, że gen. Freyberg chętnie pomysł zbombardowania przyjął, widząc wątpliwości wynikające z jego wypowiedzi, zacytowanej wyżej, ale pomysłodawcą i motorem był Tuker. Ten ostatni podczas choroby jeszcze starał się dowodzić, ale potem przekazał kompetencje brygadierowi Dimoline. Rozkaz zbombardowania wydał oczywiście gen. Clarke, wiadomo, że porozumiewał się z nim Freyberg, nie Tuker, w końcu obowiązywała droga służbowa. Czyżbyśmy dokonali jakiegoś przełomu? Pozdrawiam.

Ha! Na to wygląda zabs82, że ktoś faktycznie w tej historii namieszał. Tylko pozostaje pytanie, czy sam Parker, czy może Tuker po wojnie zwalał na Freyberga? Aby rozwiać nieco wątpliwości, przytaczam poniżej (i niech to diabli, bo muszę przepisywać ręcznie, nie mam skanera pod ręką) pełen tekst memorandum gen. Tukera. Jest po angielsku, w wolnych chwilach bedę edytował post i dopisywał tłumaczenie. Jak dla mnie, generał faktycznie był nieco dziwakiem, poza tym, posiał niezłą panikę. Jeśli więc z tego nie wynika, że to Tuker był orędownikiem bombardowania, to kto? Oczywiście, zaznaczam, że nie widziałem oryginału tego dokumentu, natomiast Fred Majdalany miał zarówno dostęp do wszelkich archiwów (dziękuje min. wszystkim ich szefom we wstępie książki) jak i do świadków zdarzeń. Nie sądzę więc, żeby Majdalany tekst memorandum zmyślił Pozdrawiam.

O! To fajowy koncert się zapowiada, jak patrzę na te zdjęcia Muzyka jest całkiem okay (jak na pop), szkoda, że mieszkam tak daleko, bo może bym się i wybrał. Capricornusie, przecież nikt nikogo do pójścia na ten koncert nie zmusza. Jak słusznie podkreślił Narya, mamy państwo świeckie, więc nie widzę problemu. Jeśli kogoś to gorszy, to po prostu nie pójdzie i cześć. Pozdrawiam.

Niestety nie... Ale chętnie bym po nią sięgnął Pozdrawiam.

A ja czytam jak zwykle kilka na raz 1. "Cuszima", Aleksiej Nowikow-Priboj (po raz n-ty) 2. "Cassino. Portrait of a battle", Fred Majdalany 3. "Od Batohu do Żwańca. Wojna na Ukrainie, Podolu i o Mołdawię 1652-1653", Tomasz Ciesielski 4. "Konstantynopol 1453", Marian Witasek Przymierzam się natomiast do przeczytania "Szpiedzy Kajzera i Hitlera", Stanisława Lewickiego, ale nie mam już za bardzo czasu... Pozdrawiam.

Sprawa jest bardzo prosta do wyjaśnienia, wręcz trywialna Otóż, winowajcą całego zamieszania był dość specyficzny generał-major Sir Francis Tuker, d-ca 4 Dywizji Indyjskiej. Generał uznał, że klasztor stanowi kluczową pozycję, było to przekonanie niemal hipnotyczne, oparte na różnych przesłankach, których wgłębianie stanowiłoby odrębny artykuł. Niemcy również przywiązywali wielką wagę do tej pozycji. A cała historia wyglądała tak. Tuker, po stwierdzeniu jak istotne będzie zdobycie Monte Cassino poprosił wywiad amerykańskiej 5 Armii o wszelkie, dostępne informacje. Faktycznie, Amerykanie nie mieli wiele do zaoferowania. Wobec czego nasz generał wybrał się do Neapolu i przerył tamtejsze biblioteki i archiwa, żeby znaleźć cokolwiek nt. klasztoru. No i znalazł, min. dokumentację z XIX wieku, a ściślej z 1879 roku. Na tej podstawie uznał, że klasztor jest twierdzą, rozbudowaną w XIX w. i z pewnością przygotowaną przez Niemców do obrony. Sporządził więc 8-punktowe memorandum, w którym wykazywał, jak silna jest to pozycja oraz, że należy bezwzględnie ją zbombardować. Fragmenty memorandum: "5. Monte Cassino is therefore a modern fortress and must be dealt with modern means..."* Wesoły człowiek, bo ostatnie modernizacje "twierdzy" przeprowadzono w XVII wieku!!! I najważniejsze w naszych rozważaniach: "6. Whether the monastery is now occupied by a German garrison or not, it is certain that will be held as a keep by the last remnants of the garrison of the position. It is therefore also essential that the building should be so demolished as to prevent its effective occupation at the time."** I to chyba wszystko w temacie, resztę opisał ładnie kolega mch90. W memorandum generał skarży się jeszcze, że nie otrzymał wsparcia wywiadu, że musiał się oprzeć na badaniach własnych i służb swojej dywizji, itd. Przypomnijmy tylko, że po wojnie generał Clark bardzo krytycznie skomentował niniejszą akcję: "Mówię, że zbombardowanie Opactwa... było błędem i mówię o tym świadom w pełni wszelkich kontrowersji jakie urosły wokół tego epizodu..." (za: generał Mark Clark, 'Calculated risk', Londyn 1951, str. 299 - w moim tłumaczeniu). Jako ciekawostkę dodam, że gen. Tuker w dwa dni po sporządzeniu memorandum rozchorował się na jakąś tropikalną zarazę, więc może i to miało wpływ na funkcjonowanie jego mózgu Źródło: Fred Majdany, 'Cassino. Portrait of a battle', Longman, Green & Co., Londyn 1957. Pozdrawiam. * - "Dlatego też Monte Cassino jest nowoczesną twierdzą, która powinna być opanowana przy pomocy nowoczesnych środków..." - tłum. Viss. ** - Bez względu na to, czy klasztor jest zajęty przez niemiecki garnizon czy nie, jest pewne, że będzie on broniony do ostatniego żołnierza. Dlatego niezwykle istotne jest, aby obiekt został tak zniszczony, iżby uniemożliwiło to obecnie jego efektywne utrzymanie." - tłum. Viss.

To nie wiedziałem, nie jestem katolikiem (od jakiś kilkunastu już lat, wcześniej, przymuszany do praktyk religijnych, w ogóle nie zwracałem na kwestie wielu świąt uwagi). Z racji powyższego, nie wypowiem się, nie mam zdania. Pozdrawiam.