Tomasz N

Skoro na tablicy kilka lat wcześniej pojawił się mjr-ppłk Mjr-ppłk był już za komuny. Teraz jest na głównej tablicy w lesie Dąbrowa płk Józef Pelc. Ale dajmy spokój temu wątkowi. Ja żywię szacunek dla śp. ppłk Józefa Pelca i cieszę się, że ktoś choć trochę uporządkował ten bałagan.

Pośmiertnie. Czyli pod Ciepielowem był majorem.

Jak to kiedy ? W tym samym czasie kiedy został "ostatnim dowódcą pułku". Czyli kiedy zmarły ostatnie osoby mogące temu zaprzeczyć.

Prawnik chce porady prawnej. Dobre. Jak już to wiata. Garaż wysoki na 5 m 1,5 m od granicy i tak nie przejdzie w urzędzie na zgłoszenie, bo jest przesłanianie i sąsiad powinien być stroną. A najlepiej całość jako wysoka konstrukcja pod fotowoltaikę. Przy tej powierzchni to jest mniej niż 50 kW więc to mikroinstalacja na gruncie.

A ja kiedyś napisałem w innym temacie: Mój dowódca na Studium wojskowym mawiał, że zawodowcy zaczynają, rezerwiści kończą. Czyli teraz będziemy tylko zaczynać wojny. https://forum.historia.org.pl/topic/4429-koniec-armii-z-poboru-i-jaka-powinna-by%C4%87-polska-armia/?do=findComment&comment=57223 Jak widać miałem mądrego dowódcę. Rosjanie też zaczęli i nie mogą skończyć.

W sumie dla mnie najbardziej dziwne jest to, że Putin dosyć prawidłowo zdiagnozował problem, a potem zrobił kompletnie coś innego, ze szkodą dla swojego państwa, którego jest przecież patriotą. Najważniejszym z ważnych. Trudno doszukać się w tym racjonalności, a akurat racjonalność u Putina zakładano dosyć powszechnie. Co z tego jeżeli jest więźniem symboliki ? Jak mówią, Rosja to stan umysłu. A myślenie imperialne, pycha imperialna jest jego paradygmatem nawet dla najmniejszego mużyka z głubinki. W takim myśleniu i działaniu nie ma i nie może być racjonalności. Bo pycha kroczy przed upadkiem. A w sumie, to my Polacy z Chinami nigdy nie mieliśmy problemu, nawet nam pomogli w 1956 roku. Nawet Wyspiański ich chwalił w "Weselu".

Trzeba wiedzieć, że kreując historię swego ojca publikacjami w gazetach JPP musiał podporządkować się linii propagandowej w kwestii Ciepielowa. Ale o to dla niego była prawda dla ludu, w niczym nie wadząca jego kreacjom. Ale z drugiej strony pielęgnując obraz siebie jako niezwykle dobrze zaznajomionego z tematami wrześniowymi i bojami 7 DP i niedościgłego w swych ustaleniach (a był w tym bardzo sugestywny) w korespondencji z W. Steblikiem potrafił zdobyć się na szczerość. Już na ten temat pisałem, wspomniany wcześniej list z 07.11.68 roku: „Dokładnej liczby zabitych nie da się ustalić. Chłopi chowali żołnierzy tam gdzie padli. Niektórych rodziny ekshumowały. Niektóre nazwiska są znane, inne nie. Najwięcej zabitych było w pobliżu wsi Dąbrowa, być może nawet około 100. Niektórzy mieli blaszki rozpoznawcze, inni nie mieli. Wielu zabitym żołnierzom polskim (w tym prawie wszystkim oficerom) chłopi pod komendą Zuby zabrali dokumenty, które on przekazał władzom gminy w Lipsku.” „Obie strony miały zabitych i rannych. W pewnej chwili polski oddział załamał się fatalnie pod naporem jakiejś dużej siły. Został rozczłonkowany, a nawet zepchnięty z lasu na pola i ogrody wsi Dąbrowa, gdzie Niemcy dobijali rannych żołnierzy i rozstrzeliwali wziętych do niewoli. Jest tam pod wsią zeschły pień jabłonki, pod którą wróg rozstrzelał około 40 żołnierzy polskich. Mogiły polskich żołnierzy padłych w boju lub rozstrzelanych znajdują się także w środku lasu, jak i z południowej jego strony. Kilkunastu żołnierzy polskich znaleziono po wschodniej stronie lasu od szosy. Nie wiadomo czy padli w boku, czy też zostali tam zaprowadzeni i rozstrzelani. W rowie wzdłuż drogi, na skraju lasu od strony Ciepielowa rozstrzelano najwyżej kilkunastu polskich żołnierzy, a nie trzystu, jak podał niemiecki żołnierz, natomiast innych Polaków rozstrzeliwano w głębi lasu, lub pod wspomnianą jabłonią, obok wsi Dąbrowa.” I o tym trzeba pamiętać jak się czyta jego późniejsze "kreacje", a zwłaszcza wspomnianą na początki "Zagładę Batalionu".

morał z tego można wyciągnąć jeden - można wierzyć, a można też mieć wątpliwości Szczerze to mnie bardziej interesuje to jego "śledztwo", niż to czy tam jego ojciec dowodził. Kolejną próbkę jego technik kreacji można poznać w przypadku relacji sołtysa Jana Zuby. JPP zamieścił ten wywiad w "Panoramie" w 1970 r. Miał być to stenogram rozmowy z Święta Zmarłych w 1967 roku. Pada tam istotne pytanie i odpowiedź: JPP - Kto był dowódcą polskiego oddziału który stawił tutaj opór 8.09.39 r.? Z. - To był oficer, nazwiska nie pamiętam JPP - Czy nazwisko miał krótkie czy długie ? Z. - Krótkie JPP - Czy to mogło być nazwisko Pelc ? Z. - Tak to było takie nazwisko. Stenogram tej rozmowy JPP przekazał również w liście z 1968 roku Steblikowi. Z listu można wnioskować, że ta rozmowa była w tym roku, a nie rok wcześniej. A interesujący nas fragment wygląda tak: JPP - Skąd wiedział, że to dowódca.? Z. - Tak mówili jeńcy polscy, a poza tym był ubrany w oficerski mundur. JPP - Jakie nosił nazwisko, krótkie czy długie długie ? Z. - Krótkie JPP - Jakie nazwisko ? Z. - Nie pamiętam. Nie wiem która wersja jest prawdziwa, jak też czy którakolwiek jest prawdziwa, bo skąd niby są tam jeńcy podczas pochówków. Ale taką kreacją historii JPP ustrzelił w 1970 roku od razu dwie wrony. Miał świadka śmierci i dowodzenia pod Ciepielowem. A że lipnego ? Oczywiście to jest początek a może środek kreowania historii. Potem z rozpędu mamy sprawę awansu na podpułkownika, ten nieszczęsny stopień mjr-ppłk na pomniku. No i wisienka czyli ostatni dowódca 74 pułku. W tym kreowaniu rzeczywistości moim zdaniem jest istotny artykuł w "Słowie Ludu" z 1961 roku. Atrix nie masz może jego kopii ?

Czyli jedno zeznanie jest dla Ciebie wiarygodne a inne już nie. Ależ nie, po prostu uwzględniając liczbę mnogą świadków w przywołanym przeze mnie tekście myślę, że takich relacji, a może i miejsc, będzie więcej. Co do zeznań, to tego się raczej unika. Ale sędzia może chcieć poznać stanowisko świadka w odniesieniu do czyichś zeznań.

A czy jest dla Ciebie wiarygodne zeznanie przed sądem plut. Garncarka który podaje miejsce śmierci majora Pelca w czasie walk na lini Ryki - Lublin? Wyobraź sobie, że nie. Niepewność co do miejsca śmierci mjr Pelca jest dużo większa niż myślisz. Czytając do końca "Piechurów ..." dochodzi się do rozdziału (autobiograficznego) napisanego przez JPP : "Represje żołnierzy Września i ich rodzin". A tam str. 165: "po każdej niemal publikacji prasowej przysyłano do redakcji pismo od "różnych świadków" iż np widzieli mjr-ppłk Józefa Pelca już po bitwie pod Ciepielowem całego i żywego. Dokładniejsze sprawdzenie nadawców tych wiadomości do redakcji ujawniało, że byli to pracownicy SB piszący na rozkaz przełożonych, w rzeczywistości nie mający większego pojęcia o sprawie i nigdy na oczy nie widzących mjr-ppłk Józefa Pelca." Ciekawe gdzie są i co mówiły te relacje "różnych świadków" ?

Wskaż mi zeznanie świadka który potwierdza że pod Ciepielowem dowodził mjr Pelc. Zeznanie F. Bardzika w sądzie okręgowym w Gdańsku z 24.09.1969 r.: "Dnia 8 września dowódca 1 batalionu 74 pp mjr Pelc Józef, w lasach koło wsi Anusin na wschód od Iłży, zorganizował grupę żołnierzy w sile około 600 do której należały rozbitki nie tylko 7 DP ale i innych jednostek." Napiszę jasno. Dla mnie zeznanie dr Bardzika potwierdzające obecność mjra Pelca pod Ciepielowem jest wiarygodne i dla mnie niepodważalne. Mógł natomiast początkowo nie wiedzieć kto tam dowodził, z powodów które podałem w poprzednim poście. Wątpliwości mam co do dowodzenia całością, bo mógł tam być ktoś z wyższą rangą. Mnie tu natomiast interesuje to tzw "śledztwo" JPP i tym się chcę zajmować. Bo prawda jest taka, że najwięcej wątpliwości co do dowodzenia tam ojca dostarcza sam JPP. Po kolei. Opis liściku na bloczku lekarskim w "Zagładzie ..." już tu zamieściłem. Opis nagłówka jest następujący: "Dr Franciszek Bardzik, neurolog i psychiatra. Gd.- Oliwa Bolesława Krzywoustego 15 m 1 tel 526-65" Ale w "Piechurach ..." na str. 56 JPP opis jest dłuższy o jedną linijkę: "Dr Franciszek Bardzik, neurolog i psychiatra. Gd.- Oliwa Bolesława Krzywoustego 15 m 1 tel 526-65 Rp Gd - Oliwa, an .... 1958 r. Podobno ten liścik dołączony był do listu z 1961 roku, bo od tej daty JPP miał mieć kontakty z Bardzikiem. Ale w "Piechurach" na str. jw pisze: "Relacje nie uwzględniają moich notatek zrobionych podczas rozmów z F. Bardzikiem, prowadzonych kilkakrotnie w latach 1958-1975."

A wychodzi z dokumentów na to, że nie było jednego dowodzącego. Niemożliwe. Musiał być tylko jeden dowodzący. W wojsku jest to bezwzględnie uregulowane, jak nie rozkazem przełożonego, to funkcją, stopniem, starszeństwem. W wojsku bowiem zasadą jest jednoosobowe decydowanie ale i jednoosobowa odpowiedzialność za rozkaz. Za próby jakichś głosowań itd można było trafić pod sąd. Tam musiał być jeden dowódca, pytanie raczej czy we wrześniu Bardzik wiedział kto to był. Moim zdaniem nie wiedział, za niska ranga. Po dołączeniu do oddziału 6.09.39 wszedł pod dowództwo mjra Cesarza, jako bezpośredniego przełożonego, który musiał wiedzieć kto jest nad nim i wydaje mu rozkazy. Bardzik jako jego podwładny już niekoniecznie. Stąd moim zdaniem brak tej informacji o nazwisku dowódcy do po 1965 roku, kiedy JPP mu to "uświadomił". Natomiast nie oznacza to, że mjr Pelc nie mógł nim być. Można przypuszczać że był to oficer w stopniu co najmniej majora, co czyni fakt, że był to mjr Pelc wielce prawdopodobnym.

Na temat nawiązania kontaktu z dr Bardzikiem JPP snuje dwie różniące się historie. W "Zagładzie ..." pisze na str. 58: "Pewnego wiosennego dnia 1961 roku otrzymałem od znajomych wiadomość, że chce się ze mną spotkać dr F. Bardzik zamieszkały w Gdańsku. Jeszcze nie pojmuję o co chodzi. - Dlaczego właśnie ze mną ? - Jak to, nie wiesz ? Przecież on był lekarzem I batalionu 74 pp w okresie kampanii wrześniowej (...) Natychmiast napisałem list. wkrótce otrzymałem odpowiedź. ( do krótkiego listu załączył na swoim lekarskim bloczku krótki opis interesujących mnie faktów." Tymczasem w "Piechurach Apokalipsy" str. 82 w wywiadzie opisuje to tak: "Pierwszy świadek wydarzeń spod Ciepielowa dr F. Bardzik wprawdzie "ruszony sumieniem" dał znać mojej mamie, że uczestniczył w ostatnich bojach mego ojca, ale i od niego musiałem wyrywać relacje po kawałku we fragmentach przez kilka lat jeździłem do niego. (...) Dr Bardzik obawiał się skutków ujawnienia jego służby w 74 pp."

Z zeznaniami sądowymi się nie dyskutuje. Pytanie czy Bardzik cały czas wiedział, że pod Ciepielowem dowodził mjr Pelc, czy też dowiedział się tego po 1965 roku od syna (JPP) i przyjął to za fakt.

Jakoś nikt nie przywołał tu jeszcze jednego śledztwa, według jego autora drugiego w kolejności czasowej po milicyjnym. To śledztwo syna mjra Pelca Jerzego Pelca Piastowskiego w sprawie miejsca śmierci ojca. JPP nie żyje, ale trzeba jasno napisać, że pomimo chwalebnej karty okupacyjnej po wojnie był z niego mitoman lekką ręką kreujący się na specjalistę od września, piszący książki o walkach wraz z relacjami. Niestety w tej sprawie też zalatuje mitomaństwem. Za podsumowanie i sprawozdanie z wyników jego śledztwa można potraktować książkę „Zagłada Batalionu” z 2013 r. Po jej przeczytaniu nie dziwię się Atrixowi, że wątpi iż mjr Pelc dowodził pod Ciepielowem. Bo ta książka to raczej opis jak syn kreuje losy ojca. Na marginesie i ku niezadowoleniu Atriksa trzeba napisać, że jeżeli tak jest, to zrobił to tak skutecznie, że jest „po ptokach” bo relacja o jego dowodzeniu w aktach sądowych jest i nie ma o co kruszyć kopii. Ja w każdym razie nie będę. Ale do opisu tego śledztwa uwagi mam. Po kolei. Według książki, pomijając czasy okupacyjne pierwsze potwierdzenie otrzymał od lekarza dr. Bardzika w 1961 roku w formie listu na kartce z jego osobistego bloczku lekarskiego. List potwierdza dowodzenie. Co mnie boli. W książce na str 59 opisuje się ten list jak wyglądał nie zamieszczając fotokopii, choć są kopie innych mniej znaczących. A ten list jest najważniejszy. Bo potem jest już kreacja rzeczywistości. Bardzo sugestywna jak to w książkach JPP , ale zawsze. W książce jest ewidentna fałszywka, jak szkic na str.260 wykonany w roku 1963 na podstawie uwag T. Ciszka. Szkic nie mógł być wykonany w 1963 bo jest ewidentną kopią WIG-ówki, a tej wtedy, jak wiemy z listu JPP do Steblika, nie posiadał. Czemu to piszę. Bo redaktorem "Zagłady ..." był Adam Kurus bardzo poważny i solidny autor, więc mam nadzieję, że ma fotokopię tego listu na bloczku i może go nam pokaże.

Szwedzi, pierwszy kraj, który miał być całkowicie bezgotówkowy, już się z tego wycofują. Gotówka w ręku zwiększa odporność kraju na wojnę i cyberataki. Nowe zasady dotyczące gotówki w szwedzkich sklepach Skandynawiainfo https://skandynawiainfo.pl › Wiadomości › Szwecja

No to może obiecane Bruno podsumowanie okresowe. Publikacja którą się ostatnio zajmowaliśmy się to: Przemysław Jagieła; Śledztwo Centrali Badania Zbrodni Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu w sprawie zbrodni dokonanej na polskich żołnierzach pod Ciepielowem 8 września 1939 roku Publikacja wniosła nowe wątki to tematu. Pierwszym było ustalenie iż śledztwo to było powodem rozpoczęcia polskiego śledztwa w sprawie mordu pod Ciepielowem z 1967 roku. Drugim wątkiem, o którym nie ma wzmianki w podsumowującym (tak go określę) oficjalną wiedzę dotychczasową artykule S. Piątkowskiego jest fakt, że co do osoby na zdjęciu monachijskim nie było jednoznaczności. Większość żołnierzy - świadków niemieckich rozpoznawała na nim dowódcę nie III-go ppłk Wessela, a II batalionu 15 IR ppłk Friesa. Trzecim, fakt iż śledztwo ustaliło prawdopodobnego autora zdjęć monachijskich. Miał być nim żołnierz II baonu Karl Finke. Czwartym, najciekawszym, fakt iż GKBZHwP udostępniła do dwóch lat od ich otrzymania, bez sprawdzania faktów, co najmniej jedno zdjęcie Polskiej Agencji Fotograficznej, a ta już w kwietniu 1952 r. umiędzynarodowiła je udostępniając je zachodniej agencji prasowej Keystone. To ostatnie pozwoliło Atrixowi na wykrycie związku materiałów Ciepielowa z maskirowką mordu katyńskiego, czas koreluje się ze zwalczaniem komisji Maddena. Ale przecież to jest dopiero początek. Kolejne śledztwo z 2009 r. najprawdopodobniej w ogóle nie podjęło tych wątków, jak najbardziej do wyjaśnienia na miejscu. Materiały PAF (teraz PAP) powinny się znajdować w AAN w Warszawie i warto byłoby poznać okoliczności tego nagłego przekazania, jego uzasadnienia, ilości zdjęć. Wreszcie, czy razem z przodem zdjęć nie przekazano przypadkiem i fotokopii podpisów z tyłu zdjęć (oryginały zdjęć z podpisami zaginęły). Temat czeka na badacza, któremu blisko do Warszawy z AAN. Może wynikami się z nami podzieli Śledztwo z 2009 roku nie podjęło również wątku autora zdjęć, jego losów. Jako autor zdjęć powinien być i autorem podpisów i Unsere. Tylko jak zauważył Atrix, II baon w którym służył nie brał udziału w walkach, więc narracja o Unsere jako relacji niemieckiego żołnierza - uczestnika walk, obowiązująca w polskim przekazie, się sypie. Temat jest do przebadania, choć być może ustalenia co do losu Finkego znajdują się w aktach Centrali w Ludwigsburgu, o czym artykuł nie wspomina.

No to może obiecane Bruno podsumowanie okresowe. (dam go też do opracowania) Publikacja którą się ostatnio zajmowaliśmy się to: Przemysław Jagieła; Śledztwo Centrali Badania Zbrodni Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu w sprawie zbrodni dokonanej na polskich żołnierzach pod Ciepielowem 8 września 1939 roku Publikacja wniosła nowe wątki to tematu. Pierwszym było ustalenie iż śledztwo to było powodem rozpoczęcia polskiego śledztwa w sprawie mordu pod Ciepielowem z 1967 roku. Drugim wątkiem, o którym nie ma wzmianki w podsumowującym (tak go określę) oficjalną wiedzę dotychczasową artykule S. Piątkowskiego jest fakt, że co do osoby na zdjęciu monachijskim nie było jednoznaczności. Większość żołnierzy - świadków niemieckich rozpoznawała na nim dowódcę nie III-go ppłk Wessela, a II batalionu 15 IR ppłk Friesa. Trzecim, fakt iż śledztwo ustaliło prawdopodobnego autora zdjęć monachijskich. Miał być nim żołnierz II baonu Karl Finke. Czwartym, najciekawszym, fakt iż GKBZHwP udostępniła do dwóch lat od ich otrzymania, bez sprawdzania faktów, co najmniej jedno zdjęcie Polskiej Agencji Fotograficznej, a ta już w kwietniu 1952 r. umiędzynarodowiła je udostępniając je zachodniej agencji prasowej Keystone. To ostatnie pozwoliło Atrixowi na wykrycie związku materiałów Ciepielowa z maskirowką mordu katyńskiego, czas koreluje się ze zwalczaniem komisji Maddena. Ale przecież to jest dopiero początek. Kolejne śledztwo z 2009 r. najprawdopodobniej w ogóle nie podjęło tych wątków, jak najbardziej do wyjaśnienia na miejscu. Materiały PAF (teraz PAP) powinny się znajdować w AAN w Warszawie i warto byłoby poznać okoliczności tego nagłego przekazania, jego uzasadnienia, ilości zdjęć. Wreszcie, czy razem z przodem zdjęć nie przekazano przypadkiem i fotokopii podpisów z tyłu zdjęć (oryginały zdjęć z podpisami zaginęły). Temat czeka na badacza, któremu blisko do Warszawy z AAN. Może wynikami się z nami podzieli Śledztwo z 2009 roku nie podjęło również wątku autora zdjęć, jego losów. Jako autor zdjęć powinien być i autorem podpisów i Unsere. Tylko jak zauważył Atrix, II baon w którym służył nie brał udziału w walkach, więc narracja o Unsere jako relacji niemieckiego żołnierza - uczestnika walk, obowiązująca w polskim przekazie, się sypie. Temat jest do przebadania, choć być może ustalenia co do losu Finkego znajdują się w aktach Centrali w Ludwigsburgu, o czym artykuł nie wspomina.

Trzeba już reklamy bonclokom ? Pewnie Anglicy już tyle nie kupują. To może ceny obniżą do rozsądnych.

Jeżeli chodzi o Cukrówkę Wygląda na to, że prokurator Wojtyś też na to wpadł. Z ogłoszenia o poszukiwaniu świadków (wiki) W lesie Cukrówka 2 km od lasu Dąbrowa doszło do ucieczki lub próby ucieczki jeńców polskich. Eskortujący ich żołnierze niemieccy zastosowali wobec pozostałych odpowiedzialność zbiorową i zostali oni (niewykluczone, że także i złapani uciekinierzy) rozstrzelani w przydrożnym rowie. Najprawdopodobniej fakt ten dokumentują fotografie wykonane przez jednego z żołnierzy niemieckich.

Napisałeś: Jest wykaz bitew i potyczek, Ale to (patrz drugi link) jest tylko wykaz bitew. "Tego samego" to 8 czy 9.09?

1. Starcie na poziomie batalionu to co najwyżej potyczka, więc nie dziwota, że nie ma go w wykazie bitew. 2. Mógł widzieć mundury, ale uważał, że to wyselekcjonowani wśród jeńców Żydzi. pytanie: co to jest "tego samego lubi następnego dnia" u Przepiórki.

Nie ma co międlić tych kwestii. Tu potrzebna jest pomoc z zewnątrz. My możemy co najwyżej doprecyzować tematy badawcze. A nuż kogoś zainspirują.

No cóż. Ja tu na poważnie, a tu takie żarty z Twojej strony. Materiały monachijskie to był pakiet. Jeżeli zdjęcia były Finkego, to podpisy i Unsere też. Więc nie do mnie te pytania. Powinno na nie odpowiedzieć kolejne po śledztwie Centrali śledztwo IPN w Radomiu z lat 2009-2014. Czyli prokurator A. Wojtyś i pomagający mu dr S. Piątkowski. Ściągnęli materiały z Centrali i te fakty powinny być im znane. Jeżeli tak to czy ktoś próbował ustalać losy Karla Finke ?

Wiesz że tego nie kupuję. Dla mnie ciekawszy jest średnik między Monokel a Oberst. No i to: Dzięki śledztwu możemy przypuszczać, że autorem wykonanych zdjęć był Karl Finke. Unsere też napisał ?