Tomasz N

A według ekonomii najszybszy rozwój gospodarczy jest przy stopie bezrobocia 5 %.

Ja tu widzę też insze urocze frazy: Czyli - ani rybka, ani akwarium. Jakbyś się nie obracał, i tak rzyć z tyłu. To ostatnie dedykuję Smokowi i jego ironii z nienacka.

A tu się mylisz. Liczyła się i to bardzo. W końcu przejście "na drugą stronę" nie odbywało się z dnia na dzień. Chętny musiał przejść jakieś badania itd. Zaufanie do lekarzy z poboru wojsko miało jednak ograniczone. Sam uczestniczyłem w takiej procedurze, której kandydat nie przeszedł i jakoś nikt z jego kolegów z unitarki o tym się nie dowiedział do końca służby, tak był chroniony. Z drugiej strony widziałem jak się męczył jeden plutonowy, który "przebranżowił" się tuż przed moją praktyką w jednostce. To była próba charakteru, którą przeszedł pomyślnie. Ale lekko mu nie było.

Uważasz,że był w lesie Dąbrowa, czy raczej to jest inny las ?

Braki kadrowe podoficerów były tak duże, że praktycznie wstępując do zawodowej służby (po minimum 18 miesiącach służby zasadniczej) szukało się etatu w jednostce gdzie się chciało służyć (oczywiście przynajmniej w zbliżonej specjalności - choć i to niekoniecznie) i praktycznie w większości przypadków wybór był spory. I tak miał facet przesrane wśród tych z unitarki, że stracił cyfrę. I to się ciągnęło za nim przez parę lat.

Że niby można było udowodnić, że w wojsku było gorzej, niż na fabryce, bo chętnych do służby brakowało. Ależ chętnych do roboty w fabrykach też brakowało, i to jak. Ta względna swoboda odmowy robotnika wynikała z tego, że pracowników brakło. Właśnie. Więc mogłeś walnąć robotą, bo każdy inny zakład cię przyjął z otwartymi rękami, a w woju: nie tylko nie można było zmienić "zakładu" wg swojego widzimisię, ale po podjęciu decyzji o wstąpieniu do armii jako zawodowy to nawet zwolnić się było trudno.

To, że służba wojskowa zawodowców wcale tak dużo cięższa od zwykłych robotników nie była. Przynajmniej ja to tak odczuwam. Jakby tak było byłoby wielu chętnych. A jakoś ich brakowało. Zwykły robotnik mógł zwolnić się z pracy, zmienić zakład, a tu się nie dało. Co więcej, mogłeś trafić tam gdzie nie chciałeś, bo to nie ty decydowałeś gdzie służysz, służyć wśród ludzi z którymi nie chciałbyś dzielić losu. To nie był ciekawy kawałek chleba. No i ta wiodąca siła narodu. Nawet jadąc do domu o 15-tej byłeś w domu w stałej gotowości.

Nie wiem co to była za jednostka... jakaś szkolna (co najwyżej) bo zapewnie nie "liniowa" (obojętnie czy wojska lądowe, lotnicze czy WOPK), bo w takowych to jakoś nie widziałem, aby "pracowało" się od 7 do 15 (poza sztabem). Ja służyłem w WOPK i w moim dywizjonie rytm dnia kadry wyznaczał Osinobus, który ich dowoził rano i odwoził po 15.00 z lasu do mieszkań w mieście.

Apolityczność zaczęła być wręcz ostentacyjna, a żołnierze zaczęli (ale i często pracownicy wojska) unikać jak tylko się da kontaktów politycznych - szczególnie tam gdzie były konflikty. Założę, że ten "lokalny" polityczny konflikt, spowodował - że wspomniany szef WKU po prostu nie chciał zostać w to wmieszany i znalazł wymówkę by się od politycznej wojenki lokalnych polityków odciąć i kto wie ... ale pewnie za wiedzą i wsparciem swoich przełożonych. Akurat nie odciął się, a wybrał... dzień późniejszą imprezkę z udziałem wojewody. Ja osobiście liczyłem na zachowanie a'la Pantaleon. Armia stała się formacją profesjonalnych żołnierzy (wiem, wiem... różnie z tym bywa - ale to skutek zapaści systemu szkolenia od początku lat 90-tych, który niestety się nie zdołał podnieść "po przejściach"), kwestie o których piszesz zeszły na dalszy plan. Teraz jest to po prostu zawód, specyficzny, ale jednak po prostu zawód. I wcale nie ryzykowałbym twierdzenia, że zmiany w podejściu do wielu rzeczy, odchodzenie od "ideologizowania" powoduje, że ci ludzie są gorszymi żołnierzami. Zmianie uległa mentalność, ale wcale nie musi to mieć negatywnego wpływu na fachowość i profesjonalizm. Jakież to niepolskie. Pewnie spodoba się Bruno.

Ja osobiście jestem załamany stanem armii. Bo tam nie ma powoli już żołnierzy, a są pracownicy wojska. Bo żołnierz, zwłaszcza oficer, miał coś takiego jak honor, duma, szacunek dla tradycji. Teraz tego nie widzę w nadmiarze. Widać to zwłaszcza na obchodach. Przyjeżdżają na nie jeszcze weterani, już na palcach jednej dłoni policzyć, Jak też i przedstawiciele wojska, że tak to określę. I taki przedstawiciel - pułkownik - coś tam wybebla sztampowego pod pomnikiem i gibko na wyżerkę. Tam obsiada szybko okolice władz, udziela się hałaśliwie na lewo i prawo, będąc w swym żywiole. A ten weteran w cienkim ancugu z miniaturkami medali siedzi samotny gdzieś w kącie, zapomniany. Nie mam tu żalu do cywili, ale ten wojskowy ! Ani razu nie zauważyłem, by któryś z nich poczuł obowiązek wobec tradycji i zaprosił ich, zażądał by usiedli, by im zrobiono miejsce przy głównym stole. Jeszcze większe jaja były w Pszczynie przy okazji otwierania cmentarza wojennego poległych w Ćwiklicach. Organizowano to dwa lata, miała być kompania reprezentacyjna. Ale pod koniec, latem, okazało się, że burmistrz nie pasuje wojewodzie, są tarcia na linii władzy cywilnej. I nagle szef WKU, zaangażowany w przygotowania stwierdził że nie ma funduszy, stąd nie było kompanii, salw. Jakiś tam chwilowy lokalny konflikt u władzy spowodował, że wojsko nie uhonorowało 205 żołnierzy Września. Dla mnie to niewyobrażalne, ale tak jest. Żenada dla wojska.

Nasz Fredro też się spisał: Socyjalizm każdemu równo nosa utrze Bogatych zdusi jutro – a biednych pojutrze.

I ja się przyłączam.

A jakie nagrody wygrałeś ?

Tak przy okazji pochwalę się, że w BRDM-2-ch sporo czasu spędziłem, z tym że ta wersja, służąca do rozpoznania chemicznego, była uzbrojona tylko w km 7,62 mm. Ciekawostką było to, że główne urządzenie, służące do wykrywania skażenia terenu, było produkcji węgierskiej, dość skomplikowane w obsłudze, przy czym napisy przy poszczególnych przełącznikach były wyłącznie po węgiersku, co dodawało ich obsługiwaniu szczególnego smaczku. Ciekawe.

Rakiety czy makiety ? O czym świadczy ten sławetny przelot Niemca z lądowaniem na Placu Czerwonym ?

No, ale to Ty sugerujesz, że lot Rusta wykazał "luki" i przenosisz je na kwestię pocisków manewrujących. Napisałem jak pamiętam: Przelot Cessny ją tylko unaocznił. Akurat popełniam małe OT tyczące postu BW i Rust nie ma tu nic do rzeczy jako "epigon". Ja moje rozważania w ramach tego OT lokuję gdzieś w latach 1982-86. No czekaj - przecież nie rozmawiamy o III WŚ A w innym czasie te pociski poleciałyby na cele w CCCP ? A co bez tego nie wiedzieli? Wątpliwe. Zawsze to jakaś kobyłka u płotu Znowu nijak się to ma do sytuacji z lotem Rusta. Zgadza się, ale to moje OT

Jednak jeśli wspomniana Cessna została wykryta lecąc na minimalnym pułapie, to podobnie wykryty by został pocisk manewrujący przy czym nie byłoby problemu z jego identyfikacją - to właśnie prędkość by go zdradzała - nic innego nie lata nisko i prędkością 600km/h, a nawet jak lata to to coś jest na pewno "celem militarnym". Wnioskowanie nieuprawnione. Nie wiemy o locie Rusta tyle, by jego wykrycie móc porównywać z wykryciem pocisku manewrującego. Wiesz na pewno, że stale trzymał niski pułap ? Skoro para dyżurna przechwyciła Cessnę Rusta (doszło do kontaktu wzrokowego) to gdyby akurat był to pocisk manewrujący to miałaby wszelkie szanse go zestrzelić (choć nie wiem co te MiGi-23 miały akurat na podwieszeniach). A wtedy nie byłoby raczej problemów w taką decyzją. Para dyżurna ? Ślicznie. Tylko w przypadku prawdziwej III wojny pocisków manewrujących leciałoby odpowiednio więcej. Więc ile należało trzymać par dyżurnych, by to zrównoważyć ? W tym znaczeniu lot Rusta nie pokazał żadnej "luki" - jego samolot został wykryty, rozpoznany jako niewielki samolot cywilny czyli niegroźny. Jedyną "luką" był proces decyzyjny, który spowodował dalsze zaniechanie jakiegoś przeciwdziałania, dalszego śledzenia itd. - ale już po identyfikacji (i tu bez znaczenia czy zidentyfikowano też przynależność jak twierdzili jedni, czy tylko samą klasę maszyny jak twierdzili inni) maszyny jako typowo cywilnej. Rust uświadomił decydentom, że są w zasięgu. Jedyną "luką" był proces decyzyjny, Właśnie. A co będzie jak decyzje nie dotrą kablami uszkodzonymi przez Pershingi ?

We wspomnieniach z września kpt J. Kuropieski pojawia się taki opis: "Tymczasem sztab [GO "Bielsko" TN] przeniósł się do Skawiny, do której i ja się udałem wracając od płk. Galadyka. Niedaleko miejsca pobytu sztabu było lotnisko polowe, na które wybrałem się by osobiście stwierdzić, co się dzieje z 5 DPanc nieprzyjaciela. Od wielu lat bylem obserwatorem. Nie pytając dowódcy [gen. Boruty Spiechowicza TN] o zezwolenie poleciałem ze znanym sobie pilotem aż pod Racibórz. Nigdzie nie stwierdziłem większych kolumn pancernych. Lot był krótki - najwięcej ucierpieliśmy od własnej strzelaniny." Gorzej z datowaniem, bo to może być wieczór 2 lub ranek 3 września. Ale pomocne w ustaleniu dnia może być kolejne zdanie: "Od tego dnia grupie została podporządkowana 10 BK." "Wspomnienia oficera sztabu 1934-1939" s. 390 Czy można się dowiedzieć czegoś więcej o tym locie ? (lotnisko, jednostka, pilot ?)

W kwestii tego samolotu pod Rybnikiem, to jest to podobno RWD-8 , a zdjęcie jest raczej spod Krakowa. Więcej na ten temat na forum Odkrywcy: http://www.odkrywca.pl/rwd-8-,725278.html#725278 Ciekawy jest ten zapis w poście: W LOTNICTWIE nr 2005-09 znalazłem artykuł pp. Belcarza i Kopańskiego o działaniach 3. Plutonu we wrześniu 1939. Z opisu dwóch utraconych do momentu wycofania się Plutonu w okolice Kolbuszowej samolotów mógłby to być uszkodzony 4.09 ogniem własnych oddziałów samolot, na którym leciał pchor. Roman Stadtmüller. Mógłby, ale relacja pilota mówi o lądowaniu ze stojącym śmigłem, a nasz ma śmigło w proszku - chyba, że zostało zdemontowane, podobnie jak wyposażenie (widać, że w drugiej kabinie nie ma deski z przyrządami, chociaż akurat w przypadku samolotów łącznikowych nie jestem pewien, czy w ogóle taką montowano).Druga maszyna, utracona dzień wcześniej (też na skutek ognia własnego), została - wg relacji - spalona przez załogę, więc raczej odpada. 5 września Pluton miał wciąż na stanie jednego RWD-8, Ta z 3 września mogłaby pasować do opisu kpt. Kuropieski: Lot był krótki - najwięcej ucierpieliśmy od własnej strzelaniny." Ciekawe jest to lotnisko z którego startował Kuropieska. Ma być w okolicach Skawiny, więc na południe od Wisły, co wyklucza Balice. Co prawda to mogła być praktycznie każda większa łąka lub ściernisko, ale gdzie ?

Bruno W napisał: Natomiast ewentualne wnioskowanie z tego, że radziecka obrona przeciwlotnicza w latach 80. była już w stanie rozkładu, jest chyba zbyt daleko idące. Tomasz N napisał: Nie tłumaczcie ich tak. Bo Bruno nikt nie twierdzi, że radziecka obrona plot była w stanie rozkładu. Miała lukę w systemie. To może szerzej o tej luce. Bo prawda jest taka, że może nie było stanu rozkładu, ale pojawiła się luka w systemie w związku z nowymi broniami, na którą "towarzysze" nie mieli pomysłu. Przelot Cessny ją tylko unaocznił. Luka ta wiązała się z pociskami Pershing 2 oraz pociskami manewrującymi. Pershing 2 leciał za szybko jak na możliwości obrony, wnikał za głęboko w ziemię (30 m), co pozwalało mu obezwładniać sowieckie stanowiska dowodzenia falą sejsmiczną od dołu schronu. Pociski manewrujące z kolei latały za wolno i w sposób trudny do wykrycia. Szansą ich zniszczenia było rozpoznanie zaprogramowanych w nich stref korekcji lotu, a ich rozpoznania nie można było być pewnym. Jeżeli do tego dołożymy bombę neutronową, niwelującą sowiecką przewagę pancerną, to widać, że wystąpiła nierównowaga na korzyść NATO.

To oczywiste - wiele naruszeń powietrznych granic nie było dziełem przypadku, błędu lub awarii, ale właśnie miało cele szpiegowskie, w tym rozpoznanie działania systemu obrony powietrznej. Prowokowano do działania systemy obronne i... czasem to one okazywały się lepsze i samoloty szpiegujące spadały. No bo to jest druga strona medalu. Samoloty szpiegowskie naszpikowane są aparaturą interesującą szpiegowanych (lub ich towarzyszy). Więc jak już zestrzeliwać to tak, by spadło na naszym. Jak za blisko granicy, to lotem ślizgowym, na jednym silniku itd, może aparatura uciec. Tak było z U2 Powersa. Sowieci pozwalali na szereg wcześniejszych lotów, płytkich, aż Amerykanie wypuścili kolejne U2 głęboko i wtedy nagle się okazało, że Sowieci mają "Dźwinę", która go dosięgła.

Jakiego odchylenia ?

No to może zacznę z tym szpiegostwem, i to wcale nie od U2. Teraz w dobie satelit i dronów takie loty nad cudzym terytorium wydają się niepotrzebne, ale to tylko złudzenie. Takie pozornie pomyłkowe wloty czegokolwiek nad cudze terytorium, a zwłaszcza czegoś "wojskowego", są często starannie reżyserowane. Nie chodzi o zdjęcia, a o sygnały radiowe, częstotliwości, procedury które takiemu wtargnięciu towarzyszą. Czyli obstawia się jakiś obszar AWACSami, dronami, satelitami, a potem coś wlatuje niby przypadkiem niezbyt głęboko, na tyle żeby zwiać (chyba że ma przelecieć na drugą stronę). I mamy dane do analizy. No i to jest druga okoliczność paraliżująca wojska OPK. Na ile można się odsłonić, ujawniając procedury przy takim naruszeniu.

A nie chodzi o rok 1241 i bitwę pod Legnicą ?

Jestem za - w tej sprawie z 1987 chyba powiedziano już wszystko... Mnie by jeszcze ciekawiło jaki wpływ na sukces Rusta miało święto wojsk ochrony pogranicza w tym dniu.