Tomasz N

Nie przekonuje mnie to. 29 DPZ była jednostką szybką, a takich nie używa się do dożynania oddziałów zamkniętych w kotle, tylko błyskawicznie pozbawia takich zadań, właściwych oddziałom tyłowym. Z relacji Zechlina wynika np., że już w kilka, max kilkanaście godzin po bitwie oddziały spoza dywizji przejęły zabezpieczenie sanitarne pobojowiska pod Ciepielowem. Moim zdaniem właściwy obraz późniejszych działań to przejście dywizji do odwodu korpusu czy armii pod dojściu pod Zwoleń, czyli wykonaniu zadania polegającego na odcięciu wycofującym się oddziałom polskim drogi do mostów na Wiśle. W ramach tegoż odwodu niektóre jej oddziały mogły być oczywiście sporadycznie użyte w krytycznych momentach bitwy pod Iłżą, ale raczej w ramach wzmocnienia już walczących oddziałów niż samodzielnego zadania.

Każde pisanie o tym, co można by zrobić, gdyby nie zrobiono tego, co zrobiono, jest "pewną nierealną abstrakcją", bowiem realnie zrobiono, to co zrobiono. Jednakże bez rozważań o tych "pewnych nierealnych abstrakcjach" historia staje się nudna i bezużyteczna, a co dopiero forum i wątek, taki jak ten. Akurat z tym bym się nie zgodził. Historia staje się nudna i bezużyteczna gdy pomija się w swych analizach istotne istniejące już elementy. Ja bym powiedział nawet, że zafałszowana. Czechosłowacja w latach 1920-1936 szukała sojusznika, który zapewni im bezpieczeństwo przeciwko roszczeniom terytorialnym Polski i Węgier, pozostających w nader dobrych stosunkach. Oczywiście istniało też zagrożenie ze strony Niemiec, ale to załatwiał w jakiejś mierze sojusz z Francją. Jednak Francja miała sojusz także z Polską, a i Węgry ją interesowały jako potencjalny sprzymierzeniec. No i ani z Polską, ani z Węgrami nie graniczy, więc realnie w niczym nie pomoże w przypadku konfliktu Czechosłowacji z Polską i Węgrami. A Sowiety graniczyły z CZS, więc mogły realnie pomóc ? Zatem Kolega przyznaje, że sojusz z maja 1935 r. był przeciwko Polsce ? Rumunia była słaba i bardzo jej zależało na stosunkach z Polską, bo bała się ZSRR. Austrię i Jugosławię chyba mogę racjonalnie pominąć bez głębszych uzasadnień. Jedynym realnym sojusznikiem przeciwko Polsce było ZSRR. Czechosłowacja była przekonana, że w przypadku ataku samych Węgier da sobie radę, ale przy jednoczesnym ataku Węgier i Polski - już nie. Układ z ZSRR dawał jej bezpieczeństwo. Ma Kolega jakieś fakty historyczne na poparcie tej ostatniej tezy ? To ma sens. Gdybyśmy w październiku 1938 roku nie zatrzymali się przed Czadcą/Čadcou, ale nasze czołgi - no, może tylko ułani - doszliby do Bratysławy i Koszyc, niosąc wolność narodowi słowackiemu z czeskiego uciemiężenia, a zarazem chroniąc przed madziarską agresją, to to bym uznał za politykę godną przywódców wielkiego, środkowoeuropejskiego narodu. I Słowacy za to kochaliby nas jeszcze bardziej ? Przy okazji można było zająć i Zaolzie, nikt by na to nie zwrócił uwagi. Opinii byśmy sobie zbyt nie popsuli, bo jednak występowalibyśmy w obronie prawa narodów do samostanowienia. Naprawdę? A (jak wcześniej napisałeś): tak zwany "szary człowiek" z Wielkiej Brytanii, Francji czy USA, [który] nie będzie tam studiował, proporcji mierzył czy zaszłości historyczne zgłębiał. Dla niego wniosek jest prosty - ZSRR w stosunku do Polski zachował się tak samo, jak Polska w stosunku do Czechosłowacji. Albo taka jest po prostu polityka, albo gangster napadł gangstera - w każdym razie za Katyń też umierać nie warto? Hitler miałby realnie wystąpić przeciwko dwóm sprzymierzonym państwom. Oczywiście - nigdy nie wiadomo, jak się zachowa sojusznik, ale atakując Polskę, musiałby zerkać przez prawe ramię do tyłu. Układ granic jest raczej taki, że trudno atakować Wielkopolskę czy Śląsk, pozostawiając Czechy. Więc chyba najpierw Czechy - tak po prostu z militarnego punktu widzenia. Raczej nie. Jak napisał 1939 r. współpracownik Benesza Ripka Czesi nie chcieli sojuszu z krajem „który miał tak dużo nierozwiązanych problemów zarówno z Niemcami, jak i z Rosją”. Dlatego zaproponowali nam w kwietniu 1938 r. zacieśnienie współpracy w .... sporcie. Oraz że nie będą wspierać polskich komunistów.

Jancet napisał: Zupełnie odrębną sprawą jest udzielenie gwarancji Czechosłowacji i zawarcie sojuszu przed konferencją monachijską. Trójprzymierze czechosłowacko - francusko - polskie stałoby się faktem i Francji trudno byłoby stać bezczynnie, gdyby obaj jej wschodni sojusznicy zostali zaatakowani. Nawet gdyby Wielka Brytania Chamberlaina pozostawałaby bierna - choć w takiej sytuacji zapewne Churchill wcześniej zostałby premierem. Nie będę się odnosił do całego postu, uważam że Kolega napisał go w pewnej nierealnej abstrakcji, pomijającej układ sojuszniczy CzechoSłowacja - Związek Sowiecki z 16 maja 1935 r. jak też i o wzajemnej pomocy Francja - CCCP z 2 maja tegoż roku. Jeżeli Czesi wyciągają jakieś pretensje do nas co do 1938 czy 1968 r., to trzeba im przypomnieć ten dobrowolny układ z rosyjskim niedźwiedziem, po którym Czechy, zapewne zupełnie bezpodstawnie, nazywano suchym sowieckim lotniskowcem w sercu Europy. Dla Polski oznaczał on zagrożenie tyłów w przypadku konfliktu z Sowietami, stąd my w 1938 r. wcale nie napaliliśmy się na Spisz czy Zaolzie. My chcieliśmy formalnej likwidacji państwa CzS jako podmiotu tego paktu, stąd po październiku 1938 r. podobno nawet popędzaliśmy Niemców, by szybciej wprowadzili ten Protektorat. Zaznaczam z góry, że osobiście uważam "1938" za nasz błąd, raczej należało udzielić jednostronnych gwarancji, nie oglądając się na Francję, uzależnionych oczywiście od braku odwoływania się CzS do równoczesnej pomocy Sowietów. Ale trzeba też pamiętać, że wtedy Hitler zmieniłby kolejność celów i wpierw zająłby się nami. Pytanie jak wtedy zachowaliby się Czesi i Słowacy ?

I wszystko pasuje jak ulał. Przypomnij sobie Tomaszu N zapis gr Zechlina o bojach o " łysą Górę" To Iłża. Z relacji wiemy co najmniej o przytrzymaniu wycofujących się z kierunku Iłży polskich oddziałów. Ale czy Łysa Gora to Iłża, trzeba by lepiej udowodnić.

Wracając do tego filmu na YT, jest tam relacja Heinricha Husmanna z 5 Dywizji Pancernej: "2 września straciliśmy dwóch ludzi podczas ataku na Pszczynę. Były tam bunkry, które mieliśmy zająć. Polacy bronili się stamtąd za pomocą karabinów maszynowych i niewielkiego działa. Nie daliśmy rady." Jak można wnosić Husmann służył w 14 Pułku Strzelców, atakującym Starą Wieś. Stracili tam m.in porucznika Hansa Hauptmanna z 8 kompanii. Ale ciekawsze jest coś innego, W powszechnym poglądzie wszystko zawaliło się pod Pszczyną, a z tego filmu, jakby nie patrzeć pod tytułem "Wehrmacht- atak na Europę", wcale to nie wynika. Nie dali rady.

Te strzałki obrazują ruchy oddziałów na poziomie korpusu, więc to że jakiś pułk podjechał pod Zwoleń od południa jest w tej skali nieistotne. VIII Korpus, który szedł przez Pszczynę, na tej mapie zakończył działania pod lasami Janowskimi, choć jego oddziały dotarły pod Lwów i Sambor. Ale gros sił korpusu dotarło tylko w rejon lasów Janowskich. Nb nie zaznaczono psującego obraz sukcesu skutecznego wycofania się części WP na Węgry i do Rumunii.

Rury ołowiane na przyłącza wody były stosowane też przed wojną. Taką rurę wykopaliśmy remontując dom dziadka, a jakoś nie widzę po mojej rodzinie jakiegoś upośledzenia. Rzecz w tym, że rury wodociągowe dość szybko obrastają kamieniem i nie ma bezpośredniego kontaktu wody z ołowiem.

Gdyby kogoś interesowało, wyszło poszerzone wznowienie "Od Zaolzia po Jaworzynę Rewindykacje graniczne jesienią 1938 roku" pod red. Roberta Kowalskiego. Rozprowadza je PTH o/Nowy Targ.

No ale u nas marszałek województwa miał honor podać się w związku z tym do dymisji.

Proponuję aby przedmówca poczytał odtajnione Pf-ki MO, albo Służby Bezpieczeństwa odnośnie definicji informatora, osoby informującej i agenta. Tutaj nic się nie zmieniło od początku XX wieku. Wreszcie rozumiem to zdanie: Dlaczego? Gdyż nade wszystko informacje zbierano po własnej stronie granicy. Poza tym początek XX w. i MO ? Chyba Ochrana ? Terminologia mogła być inna. Właśnie Ci ideologiczni, co dawali informacje dobrowolnie byli na niemieckich listach, gdyż o nich wiedziano. Skąd wiesz ? Jakieś źródło (byle nie UB) ? Kapusie dający info za pieniądze mogli być nie wykryci. Pytanie - Żałować ich? Mnie żal.

No o Morskie Oko się troszkę kłócono, żeśmy ten spór wygrali, przenosząc najwyższy punkt Polski ze Świnicy na Rysy. A tak na niecały rok przenieśliśmy go na Gerlach.

Nie mylę. Z opisów były to osoby czynnie zdobywające informacje bądź je przekazujące prowadzącemu przez granicę. W SG to przeważnie bazowano na informatorach. Mnie akurat interesuje reszta z "przeważnie". Dlaczego? Gdyż nade wszystko informacje zbierano po własnej stronie granicy. Ciekawe jak informacje o rozwinięciu sił niemieckich chcesz w ten sposób uzyskać ? No i była też tzw. "zielona granica". Proszę o tym nie zapominać. I był też Grenschutz. Proszę o tym nie zapominać. Co ma epoka do pamięci prowadzącego? Nie wiem, ja boję się Twoich znajomych. PS. A swoją drogą, zamiast tak "ino do przodu", może odpowiesz na moje zaległe pytania ?

A co ma tu do rzeczy likwidacja systemu MRG? Wytłumacz mi to. A jak niby chcesz pozyskiwać informacje zza granicy? Gołębiami ? ( takie nawiązanie do innego tematu). Znałem takich prowadzących, którzy z pamięci cytowali treść akt swoich informatorów. Ich też ewakuować? Chyba nie ta epoka, ale już się boję twoich znajomości. Nb im nic nie groziło. Z akt jednej sprawy wynika, że w sprawie przeciwko szpiegowi oraz prowadzącemu go Ślązakowi - pogranicznikowi, temu ostatniemu nie spadł włos z głowy. Prokurator niemiecki umorzył wobec niego postępowanie, gdyż to było w jego obowiązkach. SG miała taką profesję iż musiała pracować do ogłoszenia mobilizacji powszechnej, a potem kontynuować swą działalność w ramach Wojska Polskiego. A co ma tu do rzeczy specyfika profesji ? Chyba powinna ich jeszcze bardziej uwrażliwiać. Zresztą... SG zajmowała się bliskim wywiadem i znając niemieckie listy proskrypcyjne, to zdobywcy niczego nadzwyczajnego się z tych przejętych akt dowiedzieć nie mogli. W jaki sposób nierozpoznani agenci mieli być na niemieckich listach proskrypcyjnych ? to zdobywcy niczego nadzwyczajnego się z tych przejętych akt dowiedzieć nie mogli. Powiedz to nierozpoznanym w inny sposób agentom, którzy od tego stracili głowy.

Jednak ja się temu nie dziwię. Przecież to było na pograniczu i one były cały czas potrzebne i najbardziej narażone. A powinieneś. A do czego potrzebne, skoro wszystko opierało się na osobistym kontakcie ? Poza tym od połowy sierpnia Niemcy praktycznie zamknęli mały ruch graniczny, więc i tak były na nic na miejscu.

Tylko zmarło mu się z 5 lat przed wojną.

Autora nie trzeba przedstawiać. Właśnie przyszła i zabieram się za lekturę.

Trochę poczytałem, a może i coś więcej. Książka ma formę pitavalu, stąd liczący na jakieś syntezy niech się za nią nie biorą. Ale dla kogoś interesującego się Śląskiem, wywiadem i wojskowością pozycja obowiązkowa przez to nagromadzenie detalu. Bo sporządzono ją na podstawie akt sądowych spraw o szpiegostwo przed sądami po obu stronach granicy. Miłośnicy fortyfikacji znajdą sprawy o sprzedaż planów fortyfikacji, inni akta spraw o dywersję itd. Autor podszedł do tego całościowo, więc niektóre życiorysy szpiegowskie kończą się długo po wojnie, w tle Amerykanie, Rosjanie, Niemcy i Polacy. Ale to książka smutna. Kiedy czyta się że ten czy ten polski szpieg miał przechlapane z jego akt pozostawionych w forcie Legionów, to to wkurza, ale to było o wiele szersze zjawisko, bo był też wywiad płytki organizowany przez pograniczników. I tu też czytamy że: "po sforsowaniu sejfu na posterunku SG w Rybniku ....." Nikt z polskiego wywiadu własnych szpiegów nie szanował. Ratowano własne tyłki nie dbając o agenturę. Przecież wiadomo było, że te posterunki zostaną zaskoczone, więc czemu tych akt nie wywieziono ? Konkluzja jest szersza. Jak pisze autor we wstępie: Nikt dokładnie tego nie zbadał, ale pobieżna nawet obserwacja wskazuje na przeraźliwie krótki żywot czynnego agenta, z reguły kilka miesięcy, rzadko rok, dwa, tylko wyjątkom szczęściło się dłużej. W więzieniach tracili zdrowie, za rządów Hitlera często życie. (...) "Pracodawcy" zmieniali ich jak rękawiczki, odrzucając zużytych i niepotrzebnych. Traktowani byli bezwzględnie, nierzadko cynicznie. Nikt ich nie szkolił, bo na to nie starczyło ani czasu ani pieniędzy. Podejmowali się pracy bez należytego przygotowania, w istocie bezbronni wobec profesjonalnie wyszkolonych prześladowców ze służb kontrwywiadu. Aresztowani i odsądzeni ojcowie pozostawiali rodziny bez środków do życia." A nam tylko walą po oczach tą Enigmą.

Jak pisałem wcześniej nie mam przemówienia Adolfa w Reichstagu z końca kwietnia. A ten szczegół znam z jego zdawkowego omówienia. Miała się w nim pojawić nigdy nie przedstawiona propozycja wspólnego nadzoru nad Słowacją a zatajone żądanie przystąpienia do paktu antykominternowskiego. Wynika to też z późniejszego przemówienia Becka (tego z "honorem"), w którym odniósł się do tych "propozycji". Fall Weiss ruszył początkiem kwietnia, więc to nie były żądania na serio. Na serio to są te z końca 1938 r.

Ja bym dodał jeszcze, że te oficjalne żądania w przemówieniu Hitlera z końca kwietnia były w części propagandowe, nigdy nie zgłoszone wcześniej stronie polskiej. Ot żeby było widać w świecie jak się starał, a tu ci niepraktyczni Polacy....

Akurat te żądania to nie wiosna 39' a jesień 38'. Konkretnie żądania Ribbentropa przekazane Lipskiemu 24 października 1938 r. W późniejszych rozmowach w Berchtesgaden 05.01.39 pojawiło się pytanie jak zachowa się Polska w przypadku niemieckiej agresji na Francję (w domyśle żądanie biernego zachowania). Może tu chodzi o przemówienie Adolfa chyba z 28 kwietnia 1939 r. po jednostronnym wycofaniu się Niemiec z deklaracji z 1934 r. ? Niestety nie mam go.

Zakupiłem i przeczytałem. Jako "miejscowy", przekonany że wie "wszystko", byłem zaskoczony ogromem wiedzy autorów (i własnej niewiedzy). Polecam.

Jeżeli będziesz miał okazję to zapytaj się Czechów z Ostravy o sprawę Zaolzia i 1968 roku. Ostrava to już Morawy, pytanie możesz powtórzyć w Karvinie. Akurat reakcję polską w 1968 uważam za prawidłową, po raz pierwszy zachowaliśmy się po europejsku wbrew polskiej naturze. O ile pamiętam to do dzisiaj kilkaset hektarów ziemi jest bez przynależności narodowej. Tego nie rozumiem. Co mają hektary do narodu ? Ten najazd w 1938 roku to był gwóźdź do trumny września 1939 roku. A tu zgoda, choć byłoby co najwyżej ciekawiej (ale bez kaca).

Tomasz N kiedyś tam napisał: Akurat nie zgadzam się z tezą o obustronnej winie. Wbrew temu co piszą, decyzja o wspólnym z Niemcami rozbiorze Czechosłowacji została podjęta przez nasze władze nie w wrześniu czy październiku lecz dużo wcześniej. najprawdopodobniej jeszcze w lutym 1938 r. podczas wizyty Goeringa w Białowieży. Następnie na Zaolziu od marca oprowadzone były przygotowania polityczne podobne do tych w Sudetach, tylko że polski Heinlein nazywał się Wolf. Niemcy więc działali na pewniaka, wiedząc, że Polska się nie sprzeciwi. Na co Ciekawy zapytał: Jakieś kwity na to ? A mam. Miałem cały czas na półce, tylko nie zauważałem. To sprawozdanie osobiste wojewody Grażyńskiego, przesłane premierowi Skladkowskiemu i Beckowi, w którym pokazuje jak się starał i jakie ma zasługi w temacie. A w nim na stronie 4 taki passus: Od połowy sierpnia 1938 r. pozostawałem w kontakcie z odpowiednimi czynnikami w Warszawie i terenie, przygotowującymi akcję bezpośrednią na Zaolziu

Ja pytania nie zmieniałem. To Ty krążysz wokół odpowiedzi.

Gdzie starzycy wygrali?